КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Фазер]

Джанина вам вопрос: Вы родились верующей?
Если нет, то вероятно помните себя, убеждённой в отсутствии Бога.
Разве вам кто-то из плотских открыл при помощи логики существование духовного мира и показал новые горизонты познания?
Нам есть наставление:"Два три раза наставляй ... "и далее по тексту.
Так стоит ли копья ломать? Правило -непреложно.
И вот о чём нам неплохо бы подумать:
Как освоить механизм обращения атеистов и им подобным?
А ведь он бесспорно существует!

[Фазер]

Метаксасу

Прочитав "Тошноту" я вот о чём подумал:
Если христьянин имеет взрослого сына и в разговоре с собеседником, радуется его плотским достижениям более чем духовным, ( например сын нашёл хорошо оплачиваемую работу на судоверфи, строит танкеры или что-нибудь в этом роде), то уверен у собеседника, знающего христьянина как ярого поборника веры, возникнут смутные сомнения в отношении искренности пропагандируемой им веры.

"Тошнота" явно стоит у вас на почётном месте в "книжном шкафу". Чисто научный познавательный интерес психолога, а может и психиатора.
У вас , случайно нет разочарования в Боге?
Извините за нескромный вопрос!

[Metaxas]

И здесь следствие и причина одинаковы. Он существует, потому что существует, потому что не существовать он не может. А он существует - это факт.

Не играйте со мной в слова. Это бесполезно. "Он существует, потому что существует" - это не ответ. Если так объяснять, то у нас не было бы сейчас любимой Вами науки. Каждый раз, когда бы возникал вопрос, почему то или иное явление происходит - почему возникает электрический ток, почему солнце излучает тепло и свет, почему делится клетка и т.д. - ответ был бы на все один: это происходит, потому что происходит.

Ну, раз заранее уверены, то и никакие ответы не примете.

Приму. Если ответ будет. Более того, сам стану атеистом. Но Вы еще даже не подобрались к ответу. Вы лишь говорите о том, как мир развивался из квази-атома до нынешнего состояния. Это равносильно ответу мамочки, захваченной врасплох вопросом ребенка: "Откуда берутся дети?" - типа, "Видишь ли Вовочка, когда сначала ты был маленький и не умел ходить, и мне приходилось кормить тебя молочком, потому что у тебя еще не было зубиков...", и тому подобный вздор, не имеющий отношения к вопросу... Вовочке надоест слушать эту лажу, он пойдет во двор, и пацаны старшего возраста объяснят и даже покажут, как все это происходит. Так и после Ваших "объяснений" впору сходить к попу, бо у того ответы гораздо умнее и конкретнее Ваших.

Ничего не может возникнуть или измениться без причины. Меня не интересует, почему произошло и продолжается расширение вселенной. Я спрашиваю Вас, почему вообще все это существует: материя, пространство, время, казуальность, само бытие. Если бы на то не было причины, ничего не должно было бы существовать вообще. И тем более развиваться. Развиваться было бы нечему. Если весь этот мир, в сложности и многообразности явлений, существует, этому должно быть достаточное основание.

[Бастет]

Вы сами читали это исследование? Что Вас убедило в его правоте?

А что Вас убеждает в правоте тех, кто утверждает, что подлинник Канона Муратори датируется концом II в? Ведь документально Вы подтвердить это не можете. Попробуйте опровергнуть Сандберга.

Эту фразу мне нужно переадресовать Вам? Ведь Вы не ответили не на один мой вопрос. И пропустили мимо ушей то, что я Вам уже сказала.

А Вы мне толком ничего и не сказали. Я опустила все Ваши разглагольствования. Как несущественные. Проповедей я наслушалась в свое время достаточно.

Резонно сопоставить список книг с более ранними канонами, если Вам нужна научная аргументация? Александрийский кодекс датирован V веком и содержит апокрифические книги, которые не включены ни в один ранний канон, хотя Писание было завершено ещё в 1-м веке.

На основании чего Вы делаете такой вывод? Серьезные исследования говорят об обратном. В том виде, в котором евангелия (канонические) доступны нашим современникам, они сформировались гораздо позже.

Хотите поспорить с Богом? Позвольте представиться. Я Его свидетель. На основании множества доказательств богодухновенности Евангелий.

Это не аргумент. Вы руководствуетесь своими личными ощущениями и впечатлениями. И до свидетеля Творца, прощу прощения, как то не дотягиваете. Да и нужны ли Ему свидетели? Чай мы не на процессе. И Бог - не обвиняемый.

Да и обилие древних рукописей подтверждают, что Евангелия в оригинале содержали именно то, что они содержат ныне. Так, замечательно.

Обилие древних рукописей подтверждают что евангелия ОЧЕНЬ сильно отличались друг от друга. Настолько, что Церковь и приняла решение о канонизации нескольких книг.

Самые древние рукописи Мишны каким годом датированы? Какие у Вас есть основания полагать, что их содержимое соответствует тому, что в них было записано изначально?

Не большие, и не меньшие, чем у Вас. В отношении христианских логий.

PS. Если Вы хоть немного уважаете себя, прошу, не опускайтесь до попыток манипулирования. Со мной это у Вас вряд ли получится.

[Warkraft]

Таким же точно, как и Ваше, если следовать Вашей логике, то есть НИКАКИМ. Если мир не имеет причинностного основания, то все предметы в нем возникают, существуют и исчезают в силу одной только случайности, причем случайности, чья вероятность непредсказуема.

Никто и не спорит, что в нашем мире всё тесно взаимосвязано, причём именно причинно-следственно. И прежде всего причины кроются в свойствах взаимодействия элементарных частиц (сразу после Большого Взрыва), из которых состоит и Галлактика и мы с вами...

Это не причина. Эта формула говорит лишь о том, КАК соотносится энергия с массой, но она не содержит ни намека на казуальность, т. е. на то, почему эта связь имеется в наличии. А главное, она никак не указывает на достаточное основание бытия чего бы то ни было вообще, включая и описываемые ею в соотношении энергию, массу и скорость света.

Именно причина. Из этой формулы видно, что любое физическое тело есть спресованная энергия м=Е/с2, значит энергия переходит в массу, а масса может перейти в энегрию - и этот процесс бесконечен...

[Snow Leopard]

Джанина вам вопрос: Вы родились верующей?
Если нет, то вероятно помните себя, убеждённой в отсутствии Бога.
Разве вам кто-то из плотских открыл при помощи логики существование духовного мира и показал новые горизонты познания?

Человек рождается без понятия о боге. Соответственно, он не моежт быть убежден в его отсутствии. Только услышав о боге/богах от других, и позволив промыть себе мозги, человек становится верующим.

[Фазер]

Только услышав о боге/богах от других, и позволив промыть себе мозги, человек становится верующим.

Ответ не верен. Тот кто так отвечает не был участником "эксперимента", а значит может свои заключения выводить только с основания -взгляд со стороны.
В то же время верущий побывал и в состоянии -атеист, и в другом состоянии, которое должным образом оценил и пожелал чтобы его оценили другие.
А они не хотят и это их личное дело, их маленькая трагедия

[Snow Leopard]

Ответ не верен. Тот кто так отвечает не был участником "эксперимента", а значит может свои заключения выводить только с основания -взгляд со стороны.
В то же время верущий побывал и в состоянии -атеист, и в другом состоянии, которое должным образом оценил и пожелал чтобы его оценили другие.
А они не хотят и это их личное дело, их маленькая трагедия

Я не знаю о каком эксперименте вы говорите, но то, что человек рождается без понятия о боге это факт. И то, что становится верующим, когда ему промоют мозги это тоже факт.

[Metaxas]

От догматов Веры вероучения, а не "официальной Церкви".

Чьего "вероучения"? Коптского? Несторианского? Монофизитского? Кальвинистского? Квакерского?

Здесь сначала стоит всё же ответить на вопросы: кто такие миним? что такое пробелы и почему сжигались именно эти рукописи, в то время как тетраграмматон свободно употреблялся в других?

Четырех-буквенное имя было заменено во всех текстах на אֲדֹנָי . Все источники, содержавшие Тетрагамматон, подлижали уничтожению. "Миним" - это раскольники, в основном, самаряне и ессеи. Реже это слово применялось к саддукеям. Назаряне считались миним только на раннем этапе истории христианства. Для еврея христианство не ересь, а другая религия, наподобие ислама.

Но согласно мнению д-ра Фридмана, в этом тексте оно, по всей вероятности, относится к евреям-христианам.

"По всей вероятности"? Почему я должен верить предположениями этого Фридмана? Аргументируя подобным образом, можно доказать все, что угодно: "по всей вероятности, земля плоская, как блин и стоит на слонах". "По всей вероятности" может и действительно так, но насколько мала эта "вероятность"?

В соответствии с этим, в книге Лоренса Х. Шиффмана «Кто был иудеем?» (англ.) процитированная цитата из Талмуда переведена следующим образом: «Мы не спасаем от пожара (в субботу) евангелия и книги миним (еретиков).

А почему они должны были это делать? Да еще и в субботу. Я бы не полез в горящую мечеть спасать Коран. И Библию бы из пожара вытаскивать не стал. Какое мне дело до чужих религиозных текстов? Однако, если бы загорелся мой книжный шкаф, первой книгой, которую я бы выхватил из огня, была бы Книга Закона. Так и евреи: спасали свитки Торы, а не Евангелие. Но даже в приведенной Вами цитате не говорится о намеренном уничтожении евреями христианских книг. А вот христиане совершали массовые уничтожения свитков Торы, не говоря уже о Талмуде. Например, во время погромов.

То, что вершили лжепоследователи Христа, не имеет никакого отношения к христианству.

Я часто слышу этот довод от протестантов, но он для меня не убедителен. Вопреки заповеди Христа "не судите да не судимы будете" и наставлению Апостола "не судите никого никак до времени" (а Вы судите, притом христиан, может и Вы "лежпоследовательница Христа"?), вы называете "лжепоследователями Христа" тех, кто был крещен "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", исповедовал веру в Бога Отца, в Иисуса Храста, во Святого Духа и во святую Апостольскую Церковь, называл Иисуса Христа "Господом", принимал участие в Евхаристии. Не слишком ли Вы много на себя берете? По крайней мере, мне, со стороны, не видно, в чем бы их христианство существенно отличалось от Вашего. А то, что книги и людей на кострах сжигали, так это не мешает называть их "христианами", коль скоро не входит в противоречие с определением христианина, как того, кто верит в Иисуса Христа и исповедует основные догматы христианской веры.

Точнее сказать, между "христианством", "изготовленным по заказу кесаря", и библейским христианством "лежит огромная пропасть".

Никакой "пропасти". Весь Новый Завет и был скомпилирован по заказу Императора Константина в 360 г. на Лаодикийском соборе.

"Тошнота" явно стоит у вас на почётном месте в "книжном шкафу".

Я вообще не держу у себя в шкафу никакой художественной литературы, кроме небольшого числа художественных произведений Кроули, Форчун и стихов любимых поэтов, Есенина, Вознесенского, Бродского и Кушнера. Все романы у меня упакованы в коробки и снесены в чулан за ненадобностью.

Чисто научный познавательный интерес психолога, а может и психиатора.

Меня не интересует психология. А психиатрия - тем более. Закончив университет, я больше никогда не брал в руки ни одной книги по этим предметам.

У вас , случайно нет разочарования в Боге?
Извините за нескромный вопрос!

Сентиментальщина.

И прежде всего причины кроются в свойствах взаимодействия элементарных частиц (сразу после Большого Взрыва), из которых состоит и Галлактика и мы с вами...

И Вы хотите сказать, что эти элементарные частицы, со всеми их свойствами, возникли ни с того ни с сего вот так, без всякой на то причины? Вы выглядите, как барон Мюнхаузен, вытаскивающий себя за волосы. Подобно тому, как тело, без воздействующей на него силы продолжает оставаться в состоянии покоя или прямолинейного равномерного движения, так и из ничего не может без достаточного основания возникнуть что бы то ни было, не говоря уж о бесконечном разнообразии вселенной. Если же Вы верите в беспричинное возникновене мира, то Ваша вера выглядит куда более абсурдной, чем вера христиан в сотворение неба из земли в шесть дней. Но главное, допуская отсутствие причины всего разнообразия явлений, Вы подрываете саму каузальную основу научного мировозрения.

Ощущения дают самые первые данные для применения закона каузальности, посредством которого возникает созерцание класса объектов, обладающих, следовательно, своими сущностью и бытием. Поэтому всякий раз, когда мы что-то видим, слышим или обоняем, за этим стоит некая причина. Даже если эти ощущения являются галлюцинациями, причина все равно есть, только кроется она не во внешних процессах, а в нашем собственном мозге. Точно так же, если происходит какое-то событие во внешнем мире - падение ветки дерева, звук грома или повышение влажности воздуха - мы предполагаем за этим определенные причины. Сейчас мы говорим о мире, включающем бесчисленное множество явлений и процессов, и Вы утверждаете, что этот мир существует безпричинно?

Именно причина. Из этой формулы видно, что любое физическое тело есть спресованная энергия м=Е/с2, значит энергия переходит в массу, а масса может перейти в энегрию - и этот процесс бесконечен...

Но она не говорит НИЧЕГО о причине существования энергии и массы, переходящих одно в другое. Без причины невозможно никакое существование вообще. Вульгарно выражаясь, если причины нет, то не должно существовать ничего, кроме пустоты. Хотя, на самом деле, чтобы и пустота существовала, необходимо для этого достаточное основание.

[Alex Shevchenko]

Чьего "вероучения"? Коптского? Несторианского? Монофизитского? Кальвинистского? Квакерского?

Соборного разума Церкви. Вы ведь телемит: значит безусловно можете идентифицировать, что сим не является. Так же и ортодоксия - не формулирует положения - она просто дистанционируется от того, что ей не является ни по форме, ни по содержанию. Любой вероучительный догмат, любое ортодоксальное богословие, всего лишь ответ на вопрос "что Христианство не есть". Этого вполне достаточно. Плотский ум волен витать в облаках собственных возрений сколько угодно, и где ему будет угодно, плодя сущности до бесконечности: нам то что до этого?

[Metaxas]

Соборного разума Церкви.

Соборного разума какой именно Церкви? Православной? Коптской? Монофизитской? Несторианской? Какой? Именно поэтому я и сказал "официальной", что не существует "Единой Соборной Церкви". Например, баптист, ставящий способности своего ума интерпретировать Писание, как ему заблагорассудится, выше авторитета Церкви, тоже, между тем, уверен о себе, что он - "член Церкви Христовой".

Любой вероучительный догмат, любое ортодоксальное богословие, всего лишь ответ на вопрос "что Христианство не есть". Этого вполне достаточно.

Чему должен соответствовать каждый догмат, чтобы быть "христианским"?

Этого вполне достаточно. Плотский ум волен витать в облаках собственных возрений сколько угодно, и где ему будет угодно, плодя сущности до бесконечности: нам то что до этого?

На сегодняшний день в христианстве имеется бесчетное число различных конфессий и деноменаций, как то:

Римско-католическая церковь
Восточно-католические церкви
Старокатолики
Автокефальные православные церкви
Албанская православная церковь
Александрийская православная церковь
Американская православная церковь
Антиохийская православная церковь
Болгарская православная церковь
Грузинская православная церковь
Абхазская епархия
Иерусалимская православная церковь
Кипрская православная церковь
Константинопольская православная церковь
Западноевропейский Экзархат русской традиции
Эстонская апостольская православная церковь
Польская православная церковь
Румынская православная церковь
Бессарабская митрополия
Русская Православная Церковь
Белорусская Православная Церковь
Китайская православная церковь
Латвийская православная церковь
Молдавская православная церковь
Русская православная церковь за границей
Украинская православная церковь
Эстонская православная церковь (МП)
Сербская православная церковь
Охридская архиепископия
Чехословацкая православная церковь
Элладская православная церковь
Автономные православные церкви
Критская православная церковь
Синайская православная церковь
Финляндская православная церковь
Японская православная церковь
Древлеправославная поморская церковь
Русская древлеправославная церковь
Русская православная старообрядческая церковь
Неканонические православные объединения
Белорусская автокефальная православная церковь
Катакомбная церковь
Македонская православная церковь
Немецкая православная церковь
Российская православная автономная церковь
Русская Православная Церковь в Изгнании
Старостильники
Болгарская старостильная церковь
Греческая старостильная церковь
Румынская старостильная церковь
Украинская автокефальная православная церковь
Украинская православная церковь (КП)
Дохалкидонские церкви и/или Древневосточные церкви
Монофизиты
Сиро-яковитская Церковь
Армянская Апостольская Церковь
Коптская Церковь
Эфиопская Церковь
Несториане
Ассирийская Церковь
Адвентисты Седьмого Дня
Англиканская церковь
Баптизм
Вальденсы
Евангельские христиане
Кальвинизм
Квакеры
Лютеранство
Меннонизм
Методизм
Пресвитерианство
Пятидесятники
Харизматы
Богородичный центр
Дети Бога (организация)
Мормоны
Посольство Божье
Свидетели Иеговы
Ученики Христа
Церковь Объединения

Этот список далеко не полный. Как узнать в этом Вавилоне всевозможных церквей, сект и толков "истинную Церковь Христову"?

С позиции любой из вышеперечисленных церквей, сект и секточек, все или большая часть остальных являются безусловно еретиками. Таким образом весь христианский мир неминуемо предстает до основания еретическим по своей природе. А единственным критерием верности того или иного учения "христианству" является соответствие учению официально признанной в данном обществе церкви. В России - это РПЦ, в Италии - РКЦ, в Англии - Англиканская Церковь. Там же, где, как, например, в США, официальной церкви нет и быть не может, все церкви, а стало быть и учения равны, так что понятие "ереси" лишено какого-либо смысла.

[Иванцов Игорь]

Определение веры:
1 Вера это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого. (Евреям 11:1)

1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Евр.11:1

[janika]

Попробуйте опровергнуть Сандберга.

Сандберг опровергнут Фергюсоном.

[janika]

Четырех-буквенное имя было заменено во всех текстах на אֲדֹנָי . Все источники, содержавшие Тетрагамматон, подлижали уничтожению.... Назаряне считались миним только на раннем этапе истории христианства.

А я и имею ввиду христианство первого века. Ведь речь у нас, если помните, зашла о Гамалииле и принадлежности ему высказываний из Нагорной проповеди.
Во дни Иисуса и его апостолов имя Бога содержалось в копиях еврейского текста Ветхого Завета. И остаётся там по сей день. Тетраграмматон был и в рукописях Септуагинты того же времени. Иудеям без веской на то причины не было нужды уничтожать рукописи с ним.

"По всей вероятности"? Почему я должен верить предположениями этого Фридмана?

То, что в приведённом мной месте Талмуда действительно говорится о евреях-христианах, практически, бесспорно. Такая точка зрения научно обоснована, а контекст Талмуда предоставляет добавочные доказательства. В разделе, следующем за вышеприведенной цитатой из Шаббата, рассказывается о Гамалииле и судье-христианине, и упоминаются выдержки из Нагорной проповеди. Те самые, авторство которых Вы приписали Гамалиилу.

Но даже в приведенной Вами цитате не говорится о намеренном уничтожении евреями христианских книг.

На сей раз Вы невнимательно читали:
«Мы не спасаем от пожара (в субботу) евангелия и книги миним (еретиков). Напротив, они сжигаются на месте, вместе со своими тетраграммами. Раввин Йосе Ха-Гелили говорит: в течение недели нужно вырезать те места, где содержится тетраграмма, и прятать их, а все остальное сжигать. Раввин Тарфон сказал: лучше мне увидеть смерть своих сыновей! Если (эти книги) попадут мне в руки, я сожгу их вместе с появляющимися там тетраграммами».

Не в ожидании же пожара предписывалось в течение недели вырезать из рукописей тетраграмматон. И лишь потом сжигать. А раввин Тарфон - просто сама выразительность в отношении того, что об иудеях сказано в НЗ. Или Вы думаете, что все эти дебаты мимолётные страсти, не осуществлённые мечтания?

Вопреки заповеди Христа "не судите да не судимы будете" и наставлению Апостола "не судите никого никак до времени" (а Вы судите, притом христиан, может и Вы "лежпоследовательница Христа"?)

Нет, господин Metaxas, не стоит из Писания устраивать этажерку для своих идей. Вы, безусловно, мастер слова, но учение Христа я тоже изучаю много лет. Судить о христианстве и его имитациях моя прямая обязанность. Ибо "по плодам узнаете их". Как узнать, если не рассудить? Как не оказаться в стае волков, и не стать повинным в пролитии крови в коллективном преступлении?

А то, что книги и людей на кострах сжигали, так это не мешает называть их "христианами", коль скоро не входит в противоречие с определением христианина, как того, кто верит в Иисуса Христа и исповедует основные догматы христианской веры.

Не стоит оригинальное определение заменять энциклопедическим.

Никакой "пропасти". Весь Новый Завет и был скомпилирован по заказу Императора Константина в 360 г. на Лаодикийском соборе.

Как же Лаодикийский собор скомпилировал компромат на себя и Константина? Как в этой компиляции оказались идеи подрывающие авторитет церковной догматики? На скорую руку стряпали?

[janika]

1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Евр.11:1

Подстрочный перевод:
Есть же вера чаемого устойчивость (основание), дел доказательство невидимых.