КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Alex Shevchenko]

Как например?

Под полу, например.

Обычное слово, употребляемое в академических кругах, чтобы отделить "христианство" Ириния Лионского, от всего того, что ему предшествовало.

Пусть так. Обычное дело, - все века встречался некто, счастливо полагающий себя обладателем неким высшим, привилегированным гнозисом. И до Ириния были Валентиане, и после Ириния есть "академические круги". Желание быть первопричиной событий в человеке неистребимо - чему тут удивляться.

См., например, исследования британских историков Тимоти Фрика и Питера Ганди:
The Jesus Mysteries: Was the "Original Jesus" a Pagan God? 2001
Jesus and the Lost Goddess: The Secret Teachings of the Original Christians. 2002

Барт Эрман, Ричард Рубенстайн ... и т.п. Рассуждения о том, что Христианство является продуктом Ириния и его окружения, тогда как первохристианская церковь была гностической - спорно даже на академическом уровне.

Единственный.

Не единственный. Прежде чем "отрубить святым топором нечестивую голову" нас всегда интересовало что в этой голове содержится. К примеру нам ведомо, что грехопадение в Вашей интерпритации ни что иное, как падение в низшие миры софии. "Пуста сефира на древе том" - даат, обиталище хоронозона, духа заблуждения. Понимаете ли в чем дело, может среди нас и не все Святые, но дураков среди нас нет. В свою очередь Вам же абсолютно не ведомо, что такое грехопадение, ибо узнаете Вы о простых истинах сложным путем.

Даже с сектанством вы, в лучшие ваши дни, не могли бороться никак иначе, кроме урядника и острога.

Вы оспариваете эффективность, либо методологию ?

Так что будет Вам почет и уважение, пока Вы не открываете рта

Мимо, уважаемый Metaxas

[Metaxas]

Под полу, например.

Если уж Вы заикнулись о моих "противоречиях", так и укажите на мне на них. Иначе Ваши слова не более, чем лай Полкана на ветер.

Пусть так. Обычное дело, - все века встречался некто, счастливо полагающий себя обладателем неким высшим, привилегированным гнозисом. И до Ириния были Валентиане, и после Ириния есть "академические круги". Желание быть первопричиной событий в человеке неистребимо - чему тут удивляться.

Были, были. Что это за переливание из пустого в порожнее? Никто не собирался Вас "удивлять". Если Вам есть что сказать, конкретно, то скажите. А так - количеством написанных слов, Вы производите девальвацию высказанных Вами мыслей, так что уже невозможно сказать, обеспечиваются ли Ваши слова хоть каким-нибудь золотым запасом идей.

Рассуждения о том, что Христианство является продуктом Ириния и его окружения, тогда как первохристианская церковь была гностической - спорно даже на академическом уровне.

Не слишком ли много чести для Ириния? Христианство от начала до конца есть "продукт" Апостола Павла.

К примеру нам ведомо, что грехопадение в Вашей интерпритации ни что иное, как падение в низшие миры софии. "Пуста сефира на древе том" - даат, обиталище хоронозона, духа заблуждения. Понимаете ли в чем дело, может среди нас и не все Святые, но дураков среди нас нет. В свою очередь Вам же абсолютно не ведомо, что такое грехопадение, ибо узнаете Вы о простых истинах сложным путем.

Вы считаете, что верить в сотворение человека из грязи, потом в изготовление ему жены из ребра и, наконец, в беседу последней со замеем, пока Всевышний отдыхал где-то в прохладе дня, это признак мудрости? А детей у Вас в капусте находят? Поневоле начинаешь сочувствовать КРЫЗу и Толстому, сомневаясь относительно того, что "дураков среди вас нет"...

Вы оспариваете эффективность, либо методологию ?

Я оспариваю вашу последовательность в исполнении слов Того, Кого вы называете своим Учителем и Господом. Я оспариваю соответствие ваших методов искоренения заблуждения путем сожжения на костре и отрубания голов заповедям, о которых вы уверяете, что они часть вашего Священного Писания, типа "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. Да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных". Все века вы были гонителями, а не гонимыми; обижающими, а не обижаемыми; проклинающими, а не благословляющими. Вот и остался у Вас в результате от всего вашего "христианства" только окровавленный топор и свисток урядника. И вы еще хотите, чтобы вас воспринимали сегодня всерьез?..

[Alex Shevchenko]

Если уж Вы заикнулись о моих "противоречиях", так и укажите на мне на них.

Не желаю. Вы сегодня немножко "не в себе". "Доточите ногти" - приходите.

А так - количеством написанных слов, Вы производите девальвацию высказанных Вами мыслей, так что уже невозможно сказать, обеспечиваются ли Ваши слова хоть каким-нибудь золотым запасом идей.

Понятно. В этой своей фразе Вы решили перенять мою методологию ?

Не слишком ли много чести для Ириния?

Не слишком.

Вы считаете, что верить в сотворение человека из грязи, потом в изготовление ему жены из ребра и, наконец, в беседу последней со замеем, пока Всевышний отдыхал где-то в прохладе дня, это признак мудрости?

Я считаю что мудрость обладает единственным признаком - не плюют во что попало, только по причине обильного слюноотделения.

А детей у Вас в капусте находят?

Нет - аисты приносят. Нам кажется это более приемлимым, чем уроки сексологии для семилетних детей.

Я оспариваю вашу последовательность в исполнении слов Того, Кого вы называете своим Учителем и Господом

Принято.

Я оспариваю соответствие ваших методов искоренения заблуждения путем сожжения на костре и отрубания голов заповедям, о которых вы уверяете, что они часть вашего Священного Писания

Принято.

Все века вы были гонителями, а не гонимыми; обижающими, а не обижаемыми; проклинающими, а не благословляющими.

Вы меня ни с кем не перепутали?

Вот и остался у Вас в результате от всего вашего "христианства" только окровавленный топор и свисток урядника.

Вам с далека конечно виднее

И вы еще хотите, чтобы вас воспринимали сегодня всерьез?

Боже упаси Метакстас! Для того, что бы Вы воспринимали меня всерьез, мне прийдется говорить с Вами на одном языке, а у меня абсолютно отсутствует желание "брызжать слюной" по причинам собственных неудовлетворенностей.

[Metaxas]

Вы меня ни с кем не перепутали?

Не Вы-ли похвалились топором, как эффективным и испытанным средством ведения дискуссий? Веками ваша конфессия размахивала этим топором направо и налево.

у меня абсолютно отсутствует желание "брызжать слюной" по причинам собственных неудовлетворенностей.

Я знаю, от начала вы предпочитаете брызгать кровью несогласных с вами. Как булыжник - орудие пролетариата, так топор и костер - аргументы церкви.

[diana]

Паук , плетущий сети ,
для захвата "чужих овец"-
Со свистом бьющей плети
выметен будет, наконец.
Хозяином , что пришел
навести порядок
И очистить свой огромный дом
от всякой нечисти и гадов,
А , также , за окном
заблудших на лужайку
Блеющих козлов.

[Alex Shevchenko]

Не Вы-ли похвалились топором, как эффективным и испытанным средством ведения дискуссий? Веками ваша конфессия размахивала этим топором направо и налево.

Я не религиовед, посему и не член конфессии. Ежели Православие и "размахивало топором", то не выходя из врат своего подворья. В любом случае сию проблему я не собираюсь обсуждать в режиме "пикирования". К тому же полагал, что ирония в этой фразе была обоюдной. Вы меня изрядно напугали, восприняв все в достаточной степени буквально и жизнекрасочно.

Я знаю, от начала вы предпочитаете брызгать кровью несогласных с вами.

От начала нашего диалога Ваша кровь ещё не пролилась. Даже топор из сеней никто не доставал. К тому же сегодня "овцы на заклании" отнюдь не наши иноверцы.

Как булыжник - орудие пролетариата, так топор и костер - аргументы церкви.

Готовность положить голову на плаху или взойти на костер Священной Инквизиции не есть самодостаточным свидетельством - времена Яна Гуса прошли. Кстати, сие не означает, что в любой момент каждый желающий по собственному велению может объявлять "крестный поход на восток", вооружившись идеологической аркебузой и академическим требучетом.

[Гуманист]

То есть Вы сами признаете что ваша "общечеловеческая" этика временна и преходяща?

Я бы сказал не "временна и преходяща", а способна к развитию. Возьмите в пример отмену рабства в Европе и США. Это был важный шаг в развитии этики, но всегда можно сделать еще один шаг вперед. Например, предоставить освобожденным рабам равные права с остальными представителями общества. Никогда нельзя останавливаться на достигнутом.

скромные ценности, которые провозглашал плотник из Назарета, будут сиять так же ярко как и всегда.

Если под "скромными ценностями" Вы подразумеваете заповедь любить ближнего как самого себя, то эти ценности существовали намного раньше Христа и лежат в основе в том числе и гуманистической этики. А если Вы подразумеваете жестокие призывы Христа к разделению между родственниками, его слова в поддержку рабства, запугивание людей вечными муками и сказки о ужасающих издевательствах над человечеством в последние дни, то я Вам сочувствую.

Это, как я полагаю, ваше Священное Писание?

Вовсе нет. В отличие от Вас я могу прямо сейчас придумать дополнения к своему "священному писанию", которые сделали бы его еще более гуманным. А Вам приходится довольствоваться варварскими ценностями Библии и называть эти ужасающие законы и заповеди священными.

Вот думаю, если представители ООН все единодушно сойдут с глёку и изменят Декларацию так чтоб она гласила "Все свободные люди мужского пола рождаются.." гуманисты примут изменения или нет? Думаю, примут. Куда им деваться?

Смешно, но Вы просто описали ценности человечества, жившего под властью христианства и других религий. Именно гуманисты изменили положение вещей, а христиане отстаивали статус кво, чем Вы и занимаетесь сейчас.

Что касается абортов, то даже жестокосердным евреям не надо было давать заповедь о запрещении абортов, потому что в культуре где дети считались главным богатством и неплодность была проклятием от Бога, аборт был чем-то неприемлемым сам по себе.

У Вас какие-то чересчур утопические представления об древнем иудаизме. Любой историк Вам скажет, что дети в древнем обществе, в том числе в обществе израильском, не обладали никакими правами. Поэтому-то и можно было по законам Вашего "священного писания" со спокойной совестью до смерти забивать детей камнями за непослушание. Читайте Библию внимательнее.

Интересно, а если Вашего ребенка бросит сожитель, и Вы видите как он сидит в своей комнате с ядом в руках, Вы будете уважать его право на смерть? Или все-таки вырвете яд у него из рук?

Депрессию можно вылечить, а человека, которого ждет лишь агония и верная смерть, вылечить уже нельзя. Такой человек имеет право на достойную смерть. Я бы до конца боролся за его жизнь, но увадал бы его право выбора.

А о том что с точки зрения гуманистов все зло на Земле - от белых успешных гетеросексуальных мужчин. То есть от таких как Вы.

Что за детские глупости?

Это какое "человечество" озабочено правами животных???
Я, конечно, легковерная христианка, но в жизнь не смогу поверить что бедный крестьянин из Китая или Индии, которому нечем кормить семью, озабочен прежде всего судьбой исчезающего вида бабочек.

Тогда Вы плохо знакомы с буддизмом и индуизмом. Но по сути Вы правы, что человек, не способный прокормить себя, обычно не в состоянии рассуждать о более высоком.

Или (волосы дыбом встают) гуманисты под "человечеством" понимают исключительно европейскую интеллектуальную элиту, которой хватило наглости объявить свои ценности "общечеловеческими"?

Странно, что Декларацию подписали практически все страны, и все клянуться, что выполняют её предписания.

Возьмите фотографию человека, которого Вы любите больше всего и фотографию таракана. Смотрите поочередно то на одну, то на другую, пока не увидите разницу.

Мне для этого не нужны фотографии. Я и так прекрасно понимаю разницу. А вот Вам, по-моему, нужны фотографии...
YouTube - This will change your life

Выходит, профессор имеет больше прав на жизнь чем крестьянин?

Профессор и крестьянин в равной степени способны страдать. Они в равной степени способны строить планы на будущее. Они в равной степени дороги своим близким. То, что один занимается интеллектуальным трудом, а другой - физическим, не имеет значения.

Гуманисты не могут привести доказательства того что их разум чем-то объективно лучше разума Гитлера.

Зато они могут доказать, что евреи, которых немецкие католики и протестанты уничтожали под руководством Гитлера, не хуже арийцев.

[Бастет]

Паук , плетущий сети ,
для захвата "чужих овец"-
Со свистом бьющей плети
выметен будет, наконец.
Хозяином , что пришел
навести порядок
И очистить свой огромный дом
от всякой нечисти и гадов,
А , также , за окном
заблудших на лужайку
Блеющих козлов.

Все, artemida-zan. Мое терпение кончилось. Вам - сюда. http://www.evangelie.ru/forum/t11236...ml#post1228905

[Milo]

Milo, у каждого человека ко греху генетическая предрасположенность (Римл. 5:12). Причём у каждого свой индивидуальный комплекс доминирующих предрасположенностей.

Ну, предположим, столь однозначно можно будет говорить о "гене греха" после того, как он будет обнаружен. Скажите, а что Вы подразумеваете под грехом? Если смертность - то таки да, по словам Павла всякий человек наследует некоторую склонность к смерти. Или грех - что-то иное? Зло, к примеру? т.е. нечто из разряда этических понятий?

Разница лишь в том, что одни стремятся контролировать и побеждать свои врождённые склонности, а другие идут у них на поводу:

5 Живущие по плоти устремляют свои мысли на плотское, а живущие по духу на духовное. 6 Помышления плотские означают смерть, а помышления духовные жизнь и мир, 7 потому что помышления плотские означают вражду с Богом, поскольку плоть не подчиняется закону Бога, да и, по сути, не может подчиняться. 8 Стало быть, живущие по плоти не могут угодить Богу.
9 Но вы живёте не по плоти, а по духу, если дух Бога на самом деле обитает в вас. (Римл. 8 гл.)

"Жить по плоти" означает подчиняться своей, тяготеющей ко греху природе.

Жить, подчиняясь не животным инстинктам, все еще действующим в человеке, пусть даже он не позиционирует себя, как животное, а руководствуясь моральными принципами, искусственной надстройкой над животностью - это и есть - жизнь "по духу"?

Многим и неверующим, расположенным к сему заболеванию, достатёт внутренних сил, чтобы не скатиться вместе с их товарищами, не удержавшими себя от падения. Совесть не позволяет.

Совесть? А она тоже врожденная? Так выходит, ничего божественного в стремлении преодолевать животную инстинктивную эгоцентричность социальными условными рефлексами нет. И неверующий, успешно преодолевающий, как вы говорите , свою тяготеющую ко греху природу,по сути человек весьма и весьма духовный, пусть и атеист.Вот и ответ, какие ценности у атеистов: все те же, общечеловеческие. Впрочем, как и у верующих, по большому счету.

[diana]

Чтоб знали , Бастет дорогая-
Стихи я с детства не люблю..
Но тут , на форуме общаясь-
Остановиться не могу.
И из меня , не прекращаясь
Поток словесный льет как дождь.
Так что простите , что не нравлюсь,
Я не поэт и не тщеславлюсь.
А Богу лавры отдаю.

[Бастет]

Чтоб знали , Бастет дорогая-
Стихи я с детства не люблю..
Но тут , на форуме общаясь-
Остановиться не могу.
И из меня , не прекращаясь
Поток словесный льет как дождь.
Так что простите , что не нравлюсь,
Я не поэт и не тщеславлюсь.
А Богу лавры отдаю.

"Упиваясь своим горем, Лоханкин даже не замечал, что говорит пятистопным ямбом, хотя никогда стихов не писал и не любил их читать" (с) И. Ильф Е. Петров "Золотой теленок"

асфальтировщица || Как то в дом культуры пришла асфальтировщица Валя Л. - Я не знаю и не люблю музыку. Помогите мне полюбить ее. (с) русско-китайский словарь-справочник новых слов и выражений.

Не обижайтесь, artemida-zan, я смеюсь беззлобно.

[ametistus]

Чтоб знали , Бастет дорогая-
Стихи я с детства не люблю..
Но тут , на форуме общаясь-
Остановиться не могу.
И из меня , не прекращаясь
Поток словесный льет как дождь.
Так что простите , что не нравлюсь,
Я не поэт и не тщеславлюсь.
А Богу лавры отдаю.

Я не поэт и не писатель,
Стихи-то с детства не люблю.
Не виновата,что не нравлюсь,
Надеюсь я,что с этим справлюсь.
Ведь Богу всё я отдаю...
Кстати,никто не знает,где находиться тот волшебный крантик для перекрытия непрекращающегося словесного потока.А то кабы чего не вышло...

[Бастет]

Кстати,никто не знает,где находиться тот волшебный крантик для перекрытия непрекращающегося словесного потока.А то кабы чего не вышло...

Да ладно Вам. Жалко что ли? artemida-zan, не слушайте никого. Вы и Тобос пробудили во мне спортивный азарт. А то он совсем было увял в последнее время.

[MixoID]

Чтоб знали , Бастет дорогая-
Стихи я с детства не люблю..
Но тут , на форуме общаясь-
Остановиться не могу.
И из меня , не прекращаясь
Поток словесный льет как дождь.
Так что простите , что не нравлюсь,
Я не поэт и не тщеславлюсь.
А Богу лавры отдаю.

Пожалуйста, не рисуйте стихи!
Иначе любой начнет постить в эху типа такого:

Я прозу очень уважаю...
Но там на паре расслабуха.
Я от поноса избавляюсь,
И прет из попы всякий хлам...

Не отдаваясь посвящаю,
Всем тем, кто помнит групповуху.
Все, чем на форуме кривляю,
Совсем не всем, а Крызу дам...

Туше?

[ametistus]

Да ладно Вам. Жалко что ли? artemida-zan, не слушайте никого. Вы и Тобос пробудили во мне спортивный азарт. А то он совсем было увял в последнее время.

Ура!!! Ждём-с результатов пробуждения.