КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[RehNeferMes]

И не потому, что алкоголик не способен их понять. Он отказывается их воспринимать, защищая своё право пить, право морально разлагаться, сложить с себя человеческие обязательства и упасть на самое дно. У неверия та же подоплёка. Писание говорит:

Безрассудный сказал в своём сердце: «Нет Бога» (Псалом 13:1)

Здесь еврейское слово "безрассудный" указывает не на невежество и недостаток интеллекта, а на нравственный порок, религиозную бесчувственность, отсутствие здравого смысла и понимания. За неверием стоит намеренный отказ признать истину. Потому моя параллель с алкоголизмом уместна. Неверие в Библии именуется духовным пьянством.

Нет. У неверия не та же подоплёка. Это, конечно, очень удобно для христиан - полагать, что все неверующие в глубине души всё-таки признают бытие христианского бога, и только их слабохарактерность и порочность не дают им открыто признать его. Алкоголик, мол, отлично знает, что не пить лучше, чем пить; но его порочная природа заставляет его выбирать худшее.

Очень удобно, повторяю. Только это неправда. Доказательство: подставим в текст слово "Санта-Клаус":

"...У неверия в СантаКлауса та же подоплёка... Безрассудный сказал в своём сердце: «Нет СантаКлауса»... Неверие в Санту - нравственный порок, религиозная бесчувственность, отсутствие здравого смысла и понимания. За неверием в СантаКлауса стоит намеренный отказ признать истину, что СантаКлаус существует. Потому моя параллель с алкоголизмом уместна. Неверие в СантаКлауса именуется духовным пьянством."

(Это приём участника Игорян. Он предлагает христианам объяснить разницу между библейскими картинками и картинками с Санта-Клаусом, а те отвечают или насмешками, или оскорблениями.)

Итак, с СантаКлаусом весь пафосный - и неплохо написанный, отдаю должное - отрывок делается очевидно абсурден. Но для нехристианина библейский бог не существует ровно по тем же причинам, что Санта-Клаус: он для него выдуманный персонаж. Дело не в моральных низостях, а в не-реальности персонажа, в уверенности, что еврейские мифы - это мифы.
С равным успехом (и основанием) можно упрекать христианина в аморальности, коли он не верит в мифы о Тескатлипоке или об Ахурамазде. Ведь не верите же?

...Человек не отвечает за свой образ жизни в силу того, что его никто не может заставить верить? Или в силу отсутствия вообще какой-либо ответственности? В принципе на этом месте можно поставить точку дебатам о ценностях атеистов.

Скажите, где и в каком историческом периоде общество (не важно кем и чем оно было представлено) отказалось нести полномочия инспектора и регулятора поведения индивидов?

Нигде и ни в каком. Вопрос в мере. "Неправильная доза любое лекарство делает ядом" (С) Парацельс. Вопрос в том, как много общество на себя берёт в этой регуляции, и как далеко готово зайти в применении "регулятора".

Современное общество ограничивает регуляцию необходимым минимумом - по лемме "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого". Традиционное религиозное общество прошлого, о котором так сожалеют христиане, действовало иначе, и влезало в человеческое существо до печёнок. Влезало буквально (при помощи палача).

Так, современное общество не регулирует добровольные постельные отношения взрослых людей; а религиозное интересовалось, кто с кем и в какой позе спит. Современное общество не регулирует гастрономические пристрастия, а религиозное регулировало ("...и постами мясо ест" - помните такое обвинение?) Вопрос в мере, в объёме регулируемого. Современное стремится регулировать по минимуму, религиозное (в догматических религиях) по максимуму. Апогей религиозной регуляции, насколько мне известно - фундаменталистские общины Новой Англии, где регламентировались даже количество и размер пуговиц.

Полное же отсутствие какой бы то ни было регуляции, естественно, невозможно. Удалите всякий порядок с какой-либо территории, и там воцарится хаос. В нём быстро самозародятся бандитские структуры, которые и начнут регулировать жизнь "по понятиям". Вопрос должна ли быть регуляция и ответственность, или нет, на самом-то деле не стоит. Вопрос в том, какая она должна быть: всепроникающая и удушающая, как религиозная, - или удобная и компактная, как современная.

Задооолго до появления на свет изучателей религии, психологов, социологов, антропологов, а также историков и археологов с богоборческими настроениями, Библия дала емкий и глубокий портрет их сущности и причинно-следственных связях такого мышления. Аж в 3 главе книги Бытие.

См.выше. У христианина в голове не укладывается, как его христианские взгляды могут не нравится нормальному человеку. Значит, он где-то в чём-то ненормальный, порочный, ущербный.

Интересно, как бы выглядел с точки зрения христиан японский (к примеру) учёный-библеист? Отлично знающий библейскую текстологию, языки, окружение и эпоху - и при этом разделяющий критический взгляд на библию? В "моральной оппозиции", во "внутренней порочности", в "критике грехов покрытия ради" его не обвинишь - он рождён и воспитан в абсолютно "а-библейской", так сказать, культуре. Ему не надо никаких оправданий перед собой в своем не-христианстве; если у него и будут внутренние терзания, то скорей на буддийском субстрате.

А раз так - обязательно ли для подобного родиться японцем?

И ещё мне интересно, как можно быть археологом с богоборческими настроениями Из земли выкапывается то, что выкапывается; и оно есть то, что есть - кто бы его ни выкопал, богомолец или богоборец.

[Мачо]

Нет, Вы полемику пытаетесь увести в другую плоскость загромоздить тему научными доказательствами "отсутствия наличия" Бога (или угрозами таких доказательств), а там, поелику Его "наличие отсутствует", то и вопрос о ценностях отпадет сам собой.

Вы забываете, что Вы сами живете по этому же принципу. Пока Вы не докажете наличие у Вас денег, товары из магазина забрать Вы не сможете. И пока нам, атеистам, не докажут существование Бога, увы - мы будем считать, что его нет.

Вам объяснить на пальцах разницу между Евхаристией и гелеоцентрической системой?

Я уже сказал, что человеку свойственно ошибаться или чего-то не знать. До того, как я узнал, что Бруно сожгли за неприятие религиозного каннибализма, я тоже считал, что его спалили за его научные взгляды.

Вполне возможно. По крайней мере, кагда один из величайших Магов, Корнелиус Агриппа, был обвинен в колдовстве, он выступил в качестве собственного защитника на суде Инквизиции и добился оправдательного вердикта. Примерно то же самое произошло из другим великим Магом, Джоном Ди. Любопытно, что оккультисты, таким образом, избегали наказания, а вот тысячи ни в чем не повинных бабенок сгорели, горемычные, на кострах, как "ведьмы"...

В любом случае было глупо добиваться каких-либо признаний от Бруно добровольно. Этот гордый и упрямый человек их бы попросту не дал. А показания, полученные под пытками, в данном случае церкви были не нужны. Поэтому, чтобы замкнуть уста Джордано во время казни (которая, как водится, проводилась при стечении народа), палачи сунули ему в рот деревянный кляп и прибили к нему нижнюю челюсть гвоздем.

Негры и индейцы тут нипричем. Они были жертвами христиан, но не Церкви. Жертвы же церковных гонений, религиозных войн и антисемитизма, в купе с крестовыми походами, не идут ни в какое сравнение с жертвами вашей идеологии.

Интересный факт. Давайте не спеша сравним в отдельной теме?

А что сталинисты, маоисты и полпотовцы атеистами не были? Ведь Вы же любите ставить в вину ВСЕЙ Церкви или даже всему христианству в целом, включая квакеров и мормонов, Инквизицию, сожжение еретиков и пресловутое гонение на "науку". Вот уже и индейцев приплели. Я лишь следую Вашей-же логике.

Вы меня назвали верующим. Единственное сверхъестественное существо, в которое я мог бы верить - это призрак коммунизма, но, увы, я и в него не верю. Вот где Ваша ошибка.

[Metaxas]

До того, как я узнал, что Бруно сожгли за неприятие религиозного каннибализма, я тоже считал, что его спалили за его научные взгляды.

Речь шла не об астрактных "научных взглядах", которыми каждый может считать все, что-угодно, от теории эволюции до креацианизма, а конкретно о гелеоцентрической системе, за которую, по словам некоторых из Ваших единоверцев, сожгли Бруно.

В любом случае было глупо добиваться каких-либо признаний от Бруно добровольно. Этот гордый и упрямый человек их бы попросту не дал. А показания, полученные под пытками, в данном случае церкви были не нужны. Поэтому, чтобы замкнуть уста Джордано во время казни (которая, как водится, проводилась при стечении народа), палачи сунули ему в рот деревянный кляп и прибили к нему нижнюю челюсть гвоздем.

Вы правы, это было ужасно. Но причем тут Вы и Ваша "наука"? Христиане сожгли оккультиста Джордано Бруно за его оккультные взгляды. Ни к "шарообразности", ни к "гелеоцентрической системе" это не имеет ни малейшего отношения.

Интересный факт. Давайте не спеша сравним в отдельной теме?

Я уже пробовал с подобными Вам обсуждать эту тему: бесполезно и утомительно. Вы просто отрицаете факты и цифры, объявляя их фальсификацией. Кроме меня, на эту тему говорили Йицхак и другие, результат всегда один и тот же: бессмысленный разговор, готовый продолжаться до бесконечности. У меня нет для этого ни времени, ни желания.

Вы меня назвали верующим. Единственное сверхъестественное существо, в которое я мог бы верить - это призрак коммунизма, но, увы, я и в него не верю. Вот где Ваша ошибка.

Вы верите в отсутствие Бога и еще во множество разнообразных химер, вроде "объективной реальности", существующей якобы где-то вне нашего восприятия.

[piligrim2180]

************
Самое смешное, что "атеисты" повторяют мысль диавола о неверии.

И ему было сказано, что он плоское существо, плоской, излучённой вселенной, и, что увидеть Создателя, внутри которого обитает, невозможно, ибо Бог Отец, - есть всё Сущее.
Не поверил диавол, ведь свой мир он видел объёмным...
И соблазнил других, чтобы перекроить всё, под своё видение мироустройства, где он был бы главным...
Власть, - она развращает слабых духом, ибо сильные находят в себе силы отказаться от неё.
Так и стал диавол прародителем лжи и неверия...

[Metaxas]

Власть, - она развращает слабых духом, ибо сильные находят в себе силы отказаться от неё.

Вы правы. Однако, чтобы отказаться от чего-то, нужно это что-то иметь. Нельзя отказаться от власти, не имея власти. Нищий не может отречься от богатства. Ничтожество не в состоянии посвятить себя Богу. А христианство разбросало жемчуга свиньям и отдало святыню псам, отдав учение Галилейского Плотника ярморочным зазывалам и базарным торговкам.

[Snow Leopard]

[FONT=Verdana]Нет, Вы полемику пытаетесь увести в другую плоскость загромоздить тему научными доказательствами "отсутствия наличия" Бога (или угрозами таких доказательств), а там, поелику Его "наличие отсутствует", то и вопрос о ценностях отпадет сам собой.

У вас паранойя.

Его действия, мысли и эмоции извращаются алкоголем. Поэтому у алкоголика больше, чем только лишь проблема с выпивкой, у него есть еще и глубоко коренящаяся проблема с его мышлением.

Алкоголизм - это болезнь, а не добровольное состояние.

Он отказывается их воспринимать, защищая своё право пить, право морально разлагаться, сложить с себя человеческие обязательства и упасть на самое дно.

Ну прям описание верующего А если серьезно, то не один человек в здравом уме не мечтает упасть на самое дно.

За неверием стоит намеренный отказ признать истину.

Чушь! С таким же успехом я могу сказать, что не веря в летающего макаронного монстра вы намеренно отказываетесь принять истину.

Человек не отвечает за свой образ жизни в силу того, что его никто не может заставить верить? Или в силу отсутствия вообще какой-либо ответственности?

Человек не должен отвечать за свой образ жизни перед обществом при условии если соблюдает правила поведения в этом обществе.

Само общество (тем паче атеистическое) не смогло предоставить ни незыблемых и веских оснований для возникновения ответственности ни ясных принципов, которым следовало придерживаться его представителям.

Почему не смогло? А как же декларация прав человека? Именно атеистическое гуманистическое общество создало этот документ, которому религиозники всех мастей так усиленно сопротивляются.

[FONT=Verdana]Это утверждение в духе библейского критицизма XVIIIXIX веков. Наука опровергла либо свои собственные заблуждения в прочтении Библии, либо стоит просто чуть подождать, когда обветшают и опадут лавры библейских критиков под спудом новых доказательств, как это уже множество раз приключилось.

Не могли бы вы привести пример обветшания, которое уже множество раз приключилось.

Задооолго до появления на свет изучателей религии, психологов, социологов, антропологов, а также историков и археологов с богоборческими настроениями, Библия дала емкий и глубокий портрет их сущности и причинно-следственных связях такого мышления. Аж в 3 главе книги Бытие.

На основании того, что вам что-то там чудится из библии, вы делаете вывод, что ученые не правы. Железный аргумент Кстати верующих среди этих ученых археологов, психологов и историков тоже хватает.

Каждый субъект связан с прочими сетью самых сложных отношений, ему каждый день приходится принимать множество решений больших и малых, напрямую затрагивающих жизнь, благополучие, дадющих далекоидущий результат. Манёвры куда более значительные, чем на дорогах. Представьте, если какая-то компьютерная программа даёт ошибку в расчетах, которая остаётся незамеченной и никак не учитывается. Допустим, это расчёт строительных конструкций. Вообразили, как сложилось здание, построенное на основании таких данных?... погребло под собой несколько десятков человек? А комп не совершал мерзостей, никого не убивал, обсчитался просто. А

homo sapiens[FONT=Verdana] каждый день совершает столько действий, в которых обсчитывается: недолюбливает своих жен, мужей, недовоспитывает своих детей, недопочитает своих стариков, пропускает мимо ушей приказы своих начальников, недоплачивает налоги, недооберегает братьев своих меньших, с неслыханной жадностью поглощает земные ресурсы, питает страх перед соседями, вооружаясь до угрозы самоуничтожения. Резво берётся решать масштабные задачи, не имея даже представления об их сложности. Каждый вносит свой вклад в общественное неустройство, упорно не замечая, что столбы миропорядка уже шатаются как пьяные.

*зевая* А причем тут ваши фантазии на счет суда божьего?

[mama-mouse]

чтобы отказаться от чего-то, нужно это что-то иметь.

очень точные слова. На одной этой фразе можно выстроить разгромную речь как в адрес большинства атеистов, так и в адрес многих христиан. Я бы ещё добавила, что очень легко "отказываться" от того, чего не имеешь. Но некоторые идут дальше, умудряясь ещё и осуждать (!) тех, кто имеючи не отказался. Психология люмпенов.

[Metaxas]

Психология люмпенов.

Это Вы удивительно точно подметили. Я даже сначала Вас не понял. Мне показались Ваши слова просто ругательством в адрес как христиан, так и атеистов, типа: все Вы просто отбросы. Но потом я вдруг вспомнил слова, кажется, Маркса, о том, что "люмпену терять нечего, кроме своих цепей". И вдруг прояснилась колоссальная глубина, стоящая за этой Вашей фразой. Я как раз сегодня смотрел (по десятому, наверно, кругу) фильм "Священная гора" Алехандро Ходоровски. При каждом очередном просмотре этой удивительной ленты открываются все новые и новые детали. Сегодня я, вдруг, обратил внимание, что все участники восхождения на Священную Гору, кроме героя фильма, представляют из себя наиболее богатые и влиятельные слои общества: политиков, бизнесменов, информационных магнатов и т.д. А внизу - простой народ: смуглые рыбаки, торговки, проститутки, быдло. Этому народу нет - и не может быть! - никакого дела до Священной Горы. Они просто смотрят бессмысленными глазами на вертолет, спустившийся с неба к Мастеру, на богатых и знатных особ - и, естественно, ничего не понимают. Им нужно прийти в этот мир еще много раз, каждый раз - лишь к подножью Священной Горы, пока у них заведется, наконец, что-то, от чего "отрекаться". А пока они все еще животные, не имеющие духа, кем они и были в своих недавних воплощениях. Поэтому и Ошо был "гуру богатых".

Смотрите, на этот счет подробно у Маслоу, его пирамиду потребностей:



Нельзя перескочить к высшим потребностям, минуя низшие. Вот, почему и сказано в Книге Закона: "Живет ли Бог во псе? Нет! Но высшие от нас" (II,19). И далее: "У нас нет ничего общего с отверженными и негодными: дайте им умереть в их убожестве. Ибо они не чувствуют" (II, 21). Именно в этом и состоит истинное смирение: чтобы принять ту роль, которая досталась на этот раз: и сыграть ее хорошо! Плохих ролей в театре жизни нет. Есть лишь плохие актеры.

Об этом бы надлежало говорить подробно, но не в этом, естественно, месте.

Можно лишь подчеркнуть, что когда голливудская звезда во свете славы вдруг становится монахиней, она действительно "отреклась". А когда дура, обделенная как умом, так и красотой, надевает власяницу, не велика для нее "жертва". Скорее наоборот: в обители о ней, сирой, позаботятся. А поди бы дура, вместо того, чтобы жиреть на монастырских харчах, замуж, рожай детей, как и положено, работай, как тягловая лошадь, и будь послушна царю, священнику и мужу, вот то было бы и отречение. В истинном смысле.

[Урфин]

На одной этой фразе можно выстроить разгромную речь как в адрес большинства атеистов, так и в адрес многих христиан. Я бы ещё добавила, что очень легко "отказываться" от того, чего не имеешь.

К атеистам это не относится. Только к христианам. Это они дают людям Бога, которого не имеют. Только у них есть возможность отказаться от Бога, которого у них нет и не было.
Атеисты же просто не принимают их дар, в котором есть масса угроз и требований, но нет Бога.

[Бастет]

Можно лишь подчеркнуть, что когда голливудская звезда во свете славы вдруг становится монахиней, она действительно "отреклась".

Н-да? Мне почему то другое в голову приходит. Голливудская звезда вышла в тираж и чтобы мало-мальски привлечь внимание к себе любимой, решила монашескую одежду поносить. Что то не припомню я тех, кто в зените славы в монастырь уходил.

[Metaxas]

Что то не припомню я тех, кто в зените славы в монастырь уходил.

Это не имеет значеня. Если Вам не нравится пример с голливудской звездой, вспомните классический случай Сиддхардхи Гаутамы. Просто "раздать имение" может лишь богатый. Когда апостол Павел говорит "ради Него я от всего отказался", его слова имеют смысл. Но когда их повторяет сопляк или, напротив, выживающий из ума дядка, припершийся в дом молитвы с выходом на пенсию, это звучит глупостью. Тут, например, полно теток за сорок, которые только и рисуются своим подвигом веры, тоже намекая на то, что они от чего-то там "отказались", но не желая видеть того простого факта, что свою молодость они раздали обычным мужикам, а на пороге климакса решили осчастливить Господа

[Бастет]

Это не имеет значеня. Если Вам не нравится пример с голливудской звездой, вспомните классический случай Сиддхардхи Гаутамы. Просто "раздать имение" может лишь богатый.
Когда апостол Павел говорит "ради Него я от всего отказался", его слова имеют смысл. Но когда их повторяет сопляк или, напротив, выживающий из ума дядка, припершийся в дом молитвы с выходом на пенсию, это звучит глупостью. Тут, например, полно теток за сорок, которые только и рисуются своим подвигом веры, тоже намекая на то, что они от чего-то там "отказались", но не желая видеть того простого факта, что свою молодость они раздали обычным мужикам, а на пороге климакса решили осчастливить Господа

На это тоже можно посмотреть с другой стороны. Царевич из рода Шакья отказался от богатства и наслаждений. Это так. Но ему же принадлежат слова "не имеет значения, каков был мирской статус, образование или национальность человека. Все могут достичь просветления, санга открыта для всех. Первый из посвященных в монахи был Упали, парикмахер, и его статус был выше, чем у тех, кто был в миру королем, только из-за того, что Упали принял обеты раньше!"

И я не разделяю иронии по поводу тех, кто в зрелом уже возрасте выбрал стать Господними невестами. Пусть даже их покаяние и обеты выглядят, как две лепты. Всего лишь. Но это все, что у них есть.

[diana]

Собрались "важные" мужья и дамы
Беседы светские вести,
Да поболтать о чем-то главном
И чушь прекрасную нести.
Но "Главное" от них закрыто.
И сколько ум не надрывай,
Уж если сердце пеленой покрыто-
Надменным тайн не открывай.

[piligrim2180]

Вы правы. Однако, чтобы отказаться от чего-то, нужно это что-то иметь. Нельзя отказаться от власти, не имея власти. Нищий не может отречься от богатства. Ничтожество не в состоянии посвятить себя Богу. А христианство разбросало жемчуга свиньям и отдало святыню псам, отдав учение Галилейского Плотника ярморочным зазывалам и базарным торговкам.

Увы, но земное богатство и насилие над другими, - не есть власть.
Вы считаете земное богатство признаком ума, но я говорю, то, есть безумие, ибо сколько бы вы не копили, - ничего с собой не возьмёте.
А помыкая людьми не заслужите любви, но лишь ненависть.
...
Должно было Учению распространиться, - Оно и распространилось, и даже любой неверующий знает его постулаты.
И никто, на Суде, не сможет сказать: мне то неведомо...

А, свобода воли и выбора в том и состоит, что имеющие Знание, либо принимают Его, либо игнорируют.
И каждый получит по выбору своему...
Ждущие услышат, а отрицающим и понимать не нужно...

***
Можно было осыпать дарами, принимающих и выжечь огнём отрицающих, но так может поступить и посланец диавола, соблазняющий преклонением пред человеком, но не перед Богом Отцом.
Ибо, многие пред таким поклонятся, так как он здесь и сейчас, осыпает ли преклоняющихся дарами или молниями противящихся...

Легче преклонить колени перед видимым кумиром, до которого можно дотронуться и удостовериться в его реальности, чем осознать реальность Бога Отца, который есть всё Сущее.

***
Неважно сколько и чего ты имел, ибо отказываешься от соблазнов мира сего, а не от количества нажитого неправедно.
Вот почему сказано, что богатому невозможно войти в Царство Божие, ибо соблазны душат его, отнимая разумение Истинных ценностей.

[mama-mouse]

К атеистам это не относится.

относится, относится . Ещё как относится! Разве не безбожники в начале ХХ века взрывали храмы, истребляли духовенство, уничтожали элиту, штыком и "маузером" насаждая гражданам будущего "великого и нерушимого" свой атеизм? Сами-то они были нищие. Я имею в виду - духовно нищие.

Другое дело, что атеист атеисту рознь. Потому я и написала - "большинство атеистов", подразумевая, что бывают исключения. Но поскольку в данной теме говорится о ценностях атеистов, то, думаю, можно здесь сделать и обобщение.

я вспомнил слова о том, что "люмпену терять нечего, кроме своих цепей"

Когда-то в детстве услышала такой мудрый совет - будь осторожен с тем, кому нечего терять.

Н-да? Мне почему то другое в голову приходит. Голливудская звезда вышла в тираж и чтобы мало-мальски привлечь внимание к себе любимой, решила монашескую одежду поносить.

Думаю, аллегория Metaxasa вполне уместна. Конечно, путь к Богу не обязательно идёт (из Голливуда)) через монастырь, и на алтарь веры можно положить не только миллионы кино-долларов. Но на то она и аллегория, чтобы вмещать в себя всё - и две лепты, и целое имение

Тут, например, полно теток за сорок, которые только и рисуются своим подвигом веры, тоже намекая на то, что они от чего-то там "отказались"...

Жёстко Вы, конечно, по поводу сорокалетних женщин. На Вас уже, наверное, половина форума обиделась. Поднимите возрастную планку повыше, пожалуйста (шучу). Хотя, понятно, цифра не суть. Суть в другом: ложь - выставлять невинность напоказ (с), тем более, если её и в помине нет.