КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[RehNeferMes]

Но "Главное" от них закрыто... Надменным тайн не открывай.

Что главное от нас закрыто? И что вы можете нам, "надменным", открыть? Как прожить жизнь без супружеских радостей, как насиловать собственную природу и приучить себя считать их мерзостями?

Да! Всех богов ради, - не открывайте нам этого вашего "главного"! Оставьте ваши противуприродные "сокровища" при себе.

[janika]

Алкоголик, мол, отлично знает, что не пить лучше, чем пить; но его порочная природа заставляет его выбирать худшее.

Я уже писала, что алкоголизм извращает мышление. "Чтобы делать зло, человек должен прежде осознать его как добро или как осмысленное закономерное действие" (с). Степень самообмана, которой будет достаточно для алкоголика, чтобы оправдать своё поведение у всех индивидуальна, зависит от внутренней конституции и может изменяться в течении времени. Одним, чтобы пить мощной аргументации не нужно, другим требуется целый философский базис, который постоянно совершенствуется так, что человек убеждает себя в том, что не обманут (и разве, собственно, обман не в том и состоит, что человек уверен, что он не обманут?) Алкоголик способен убедить даже своих родственников, жертв его алкоголизма, в том, что ему пить необходимо. (Исаия 5:20, 21) Часто, полжизни прожив "убеждённым трезвенником" или выпивая лишь иногда символически, человек может быть в глубине сердца алкоголиком, удерживаемым в рамках "нормального" образа жизни только обстоятельствами. Стоит им изменится или нарасти внутреннему конфликту, как падёт крепость благоразумия, и "трезвенник" скатывается на дно, со скоростью бегущего под откос поезда. Навсегда. Знал он когда-то на самом деле, что лучше не пить?

Подобно этой модели, отрицание врождённой религиозности это ловушка сознания. У каждого индивида есть религиозный опыт. А потребность поклоняться Богу просто трансформируется в одну из форм идолопоклонства: трудоголию, погоню за удовольствиями, богатством, поклонение науке, просто заботы житейские и т.д вплоть до всего перечня плотских пороков и, собственно, религиозное исступление. Посему атеизм это лишь одна из многочисленных форм религии. Но духовная потребность может быть удовлетворена только из одного источника истины о Боге (ключи к замку). Поэтому оная потребность о себе всегда будет давать знать, вопия, как голодный ребёнок. Можно ребёнку закрыть на время рот, можно дать попить воды, дать пожевать что-нибудь несъедобное, но он останется голоден и распознав обман начнёт орать с новой силой, вынуждая родителя изобретать что-то ещё. У всякого человека в связи с этим всегда нужда что-то делать со своим ребёнком кормить его новыми порциями суррогата или, наконец, признать, что ему нужна полноценная еда. Можно его и убить, умерев вместе с ним.

Причём приверженность к такой форме поклонения - атеизму, вовсе не зависит от силы или слабости характера и не определяется крайней порочностью. Человек просто не хочет жить так, как повелевает Бог, ему не достаёт смирения признать его высший авторитет и мудрость. И апеллирует к своей моральности, не допуская в сознание даже той страшной мысли, что его нравственность на фоне совершенных норм Создателя затеряется, как булавочная головка в просторах Вселенной.

"...У неверия в СантаКлауса та же подоплёка... Безрассудный сказал в своём сердце: «Нет СантаКлауса»...

Это намеренно подложный приём. Персона по своим качествам смехотворна, чтобы занять место в этой формулировке. Я ведь тоже
Кстати, отличный пример. Вы в детстве верили в Санту? Ведь и атеисты кормят своих деток мифами религиозного толка. Духовная потребность ребёнка могучая сила. Её не истребишь так просто цитатами из Маркса-Энгельса и научными доводами. Ребёнок верит в высшее, могущественное, любящее беспредельной, а не ущербной родительской любовью, ЧТО-ТО, чему разительно не соответствует ничто в видимом им мире. Родители, в тайниках своего сердца осознавая эту разницу между собой, своими возможностями, и насущными потребностями чада, за неимением лучшего кормят его сказками о Санте. И один день в году, который хоть на чуть приближает человеческую потребность в чуде, даже, уже будучи взрослым, он с теплотой будет ждать всю жизнь.

Нигде и ни в каком. Вопрос в мере. "Неправильная доза любое лекарство делает ядом" (С) Парацельс

Верно. Вы сами мне поставляете иллюстрации, которые свидетельствуют против Вас. Как часто медики ошибаются даже в выборе лекарств и их дозировках? Как часто лечение ими оборачивается пациентам лишь приобретением букета новых заболеваний? Или лечат препаратами, провоцирующими абгрейд возбудителей? Медики терпят поражение перед соматическими болезнями, и избавление от них не предвидится никогда. Зато человеки в целом утешаются надеждой избавить себя от болезней социальных, политических и экономических. Верх фантазий

Современное общество ограничивает регуляцию необходимым минимумом - по лемме "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого".

Где кончается моя свобода и начинается Ваша? Проведите точную грань. Не возможно построить современное здание, не имея представления о сопромате, теормехе, основаниях, стройматериалах и т.п. Потребуется множество точных расчётов. Но межчеловеческие отношения строятся на глаз (это, когда все со своими амбициями и сворой демонов). Общество просто в своём невежестве безжалостно эксплуатирует запас прочности индивидов, заложенный в них по природе. Лишь потому столкновения личностей, групп и слоёв населения не кончаются во многих случаях немедля летальным исходом. Но такие игры чреваты

Так, современное общество не регулирует добровольные постельные отношения взрослых людей; а религиозное интересовалось, кто с кем и в какой позе спит.

Не мудрите. Общество на опыте приобретало понимание трудности задачи за которую взялось. Практикуя от тоталитарных и всепроникающих до либеральных методов управления. И, недавно ушедшее со сцены, атеистическое содружество не миновало и того и другого опыта. Это только доказывает, что принципы развития у атеистического и религиозного обществ одни. Но ни то, ни другое не имеет ничего общего с истинной религиозностью. Знаете мне попытки человеков решить политические и социальные вопросы напоминают усердный труд школьника, который не заглянув в учебник по математике пытается решить задачу. Закусив язык он поначалу усиленно напрягает мозги, пытаясь определить принцип и порядок решения, не получив нужный результат, он поначалу может напрячься посильнее, затем ослабить старания, надеясь, что случайно попадёт в цель, написав решение на обум. В конце концов, вырывает из тетради испорченные листы, пишет фразу "самостоятельная работа" и ставит кляксу СВОБОДА ЦИФРАМ!!!, которая кончается там, где начинается свобода других. Человечество не открыло фундаментальных принципов, лежащих в основе построения справедливого общества. (Иеремия 10:23)

Вопрос должна ли быть регуляция и ответственность, или нет, на самом-то деле не стоит.

Я писала своё сообщение Снежному Барсу, а у него сей вопрос встал ребром.

У христианина в голове не укладывается, как его христианские взгляды могут не нравится нормальному человеку. Значит, он где-то в чём-то ненормальный, порочный, ущербный.

Укладывается, ибо я и сама беженец из атеистического лагеря. А несовершенны абсолютно все. Только одни осознают этот момент и ищут избавления, а другие довольствуются тем, что имеют.

Интересно, как бы выглядел с точки зрения христиан японский (к примеру) учёный-библеист?

Разницы нет никакой. Причинно-следственные связи одни и те же. Ибо: От одного человека он произвёл всякий человеческий народ для обитания по всему лицу земли. (Деяния 17:26)
Исторические корни у всех наций одни. Все религии прослеживают связь с одним источником, из которого почерпнуты религиозные идеи и верования. Понятие о грехе и в буддизме и синтоизме.

И ещё мне интересно, как можно быть археологом с богоборческими настроениями Из земли выкапывается то, что выкапывается; и оно есть то, что есть - кто бы его ни выкопал, богомолец или богоборец.

Ну это Вам известно даже лучше чем мне. У археологов, как ни у кого, широкие возможности реализовать свои мировоззренческие пристрастия.

[diana]

2 Послание Петра 1:3-11.

[janika]

У вас паранойя.

Молодой человек, Вы настолько молодой, что я в замешательстве, может, я поспешила с Вами вступать в диалог и стоит оставить Вас на попечение родителей до Вашего совершеннолетия? Да и папа Вас ругать будет, за то, что со мной общались

Алкоголизм - это болезнь, а не добровольное состояние.

Ага, значит, у Вас нет выбора, стать Вам жертвой оной болезни или нет. Пришла, увидела и победила.
""Во многих местах выступают за то, чтобы обозначать алкоголизм «болезнью». Анонимные алкоголики, как и Американское объединение врачей поддерживают это. Такое обозначение должно уберечь алкоголиков от значительного позора и возбудить в других большее сочувствие. В Соединенных Штатах организации, занимающиеся лечением алкоголиков, получают субсидии Федерации субсидии, предоставляющиеся не для лечения недостатков личности, а для лечения заболеваний. Но не все врачи соглашаются с тем, чтобы алкоголизм обозначать болезнью. Д-р Теодоре Р. Ван Деллен в одной газетной статье допускает, что тот, кто чрезмерно пьет и вредит своей печени, своему мозгу или своему сердцу, действительно «болен». «Однако», так говорит он, «каким-то образом играют свою роль также привычка, личность, личность, характер и чувство ответственности.»
Также д-р Давид М. Жимлетт предупреждает в журнале «American Medical News» и пишет о практике алкоголизм обозначать болезнью,: «Мы рискуем склонить пациентов и лечебный персонал к мысли, что отдельный не ответствен за свое положение и что поэтому взятие на себя личной ответственности не является необходимой составной частью «лечения».""

А если серьезно, то не один человек в здравом уме не мечтает упасть на самое дно.

Я Вам написала, что алкоголик носитель извращенного мышления, а не здравого ума. Причём, извращённого собственными экспериментами над своим мышлением. Разумеется, никакому пропойце не мечтается окончить жизнь в трущобах, но трущобное сознание, определяющее его бытие, это его достояние, за которое он готов платить своей жизнью.

Чушь! С таким же успехом я могу сказать, что не веря в летающего макаронного монстра вы намеренно отказываетесь принять истину.

Ну своими высказываниями вы только доказываете, что я права. Вы не хотите принимать и прописные вещи, не требующие проявления веры.

Человек не должен отвечать за свой образ жизни перед обществом при условии если соблюдает правила поведения в этом обществе.

А. Так всё-таки ответственность имеет место быть. И чувство ответственности позволит избежать осуждения общества. В отношениях с Богом действует тот же принцип.

Почему не смогло? А как же декларация прав человека? Именно атеистическое гуманистическое общество создало этот документ, которому религиозники всех мастей так усиленно сопротивляются.

Не подскажете, какие же в Декларации означены причины для призыва субъекта к ответственности? Какие санкции налагаются на нарушителя? Кто выступает гарантом претворения прав человеков и по какому праву? Каковы успехи внедрения положений оного документа в жизнь?

В составлении Декларации принимали участие всего 18 человек, которые в принципе в своём детище не могли отразить даже многолетний опыт поколений в определении чьих-либо прав. Кстати среди них были верующие люди. Так что даже с Вашей колокольни, называть документ плодом атеистической мысли не возможно.
Страны, подписавшие его, по всей видимости, не считают Декларацию серьёзным документом и относятся к нему, как к декоративному элементу своего правового устройства.

"Оправдана премудрость чадами её" (Матфея 11:19)

Не могли бы вы привести пример обветшания, которое уже множество раз приключилось.

Да, пожалуйста. Библия, не смотря на свою древность, не содержит антинаучных высказываний.

На основании того, что вам что-то там чудится из библии, вы делаете вывод, что ученые не правы. Железный аргумент

Про волшебные яблоки и говорящих змей уже успело почудиться Вам.

Кстати верующих среди этих ученых археологов, психологов и историков тоже хватает.

И что? атеисты по определению такие же верующие, как и те, что вы имеете ввиду.

*зевая* А причем тут ваши фантазии на счет суда божьего?

А чего Вас так возмущает? Вы ведь ревностный сторонник атеистического гуманистического общества вот вот готового покончить с собой. Вас коробит моё желание того, чтобы это не произошло?

[MixoID]

Собрались "важные" мужья и дамы
Беседы светские вести,
Да поболтать о чем-то главном
И чушь прекрасную нести.
Но "Главное" от них закрыто.
И сколько ум не надрывай,
Уж если сердце пеленой покрыто-
Надменным тайн не открывай.

Извините, бессмысленный, неэстетический и бесталанный бред...

Почему чушь, ими несущая, прекрасна?
Почему "Главное" - в кавычках?
У кого покрыто? Уточните.
Почему не открывай? Откройте, и поймут...

Не пишите больше вирши! Вам - минус!

[Metaxas]

Первый из посвященных в монахи был Упали, парикмахер, и его статус был выше, чем у тех, кто был в миру королем, только из-за того, что Упали принял обеты раньше!"

Естественно, всегда встречаются исключения. Иногда душа брахмана может инкарнироваться в шудру. Посему и говорится в Книге Закона: "Да! Не рассчитывайте на перемену: вы останетесь такими же, как есть, и никак иначе. Посему цари земные пребудут Царями навсегда, а рабы будут служить. Нет ничего, что будет низвергнуто или вознесено; всё так, как и было всегда. Однако есть слуги мои под маской: возможно, вон тот нищий - Царь. Царь может выбрать одеяние себе как он изволит, нет способа узнать наверняка, нищему же не скрыть своей бедности" (II,58).

Пусть даже их покаяние и обеты выглядят, как две лепты. Всего лишь. Но это все, что у них есть.

Да, "две лепты"... Типа этих:

Собрались "важные" мужья и дамы
Беседы светские вести,
Да поболтать о чем-то главном
И чушь прекрасную нести.
Но "Главное" от них закрыто.
И сколько ум не надрывай,
Уж если сердце пеленой покрыто-
Надменным тайн не открывай.

Особа, пишущая подобную бесталанную дрянь, совершила бы подвиг самоотречения, если бы научилась молчать. Вот, почему, говоря о кинозвезде и царевиче, я говорю не о конкретных поступках, а о контексте. Может быть, парикмахер тоже совершил чудо отречения, сменив фартук цирюльника на одеяние саньясина. Но, при всем при том, если это было подлинное самоотречение, он был состоявшейся личностью, потому что истинное отречение происходит лишь на вершине самоактуализации, ничтожество на это неспособно. Тот, кто не поднялся на вершину, вынужден тащить свои лохмотья кармы в монастырь. Таковые, сидя в обители, обуревамы мыслью о горячем женском теле, так что проститутка, всей душой жаждущая святости, ближе в своем борделе к Богу, чем такой монах.

Когда Гурджиева спрашивали, верит ли он в бессмертие души, он отвечал, что прежде чем говорить на эту тему, следовало бы эту душу иметь. Большинство людей не имеют души, чтобы заботиться о ее спасении. Соломон говорил о таковых, что они - животные, "потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!" (Екк. 3:19).

Однажды к Гурджиеву пришел юноша, желавший стать его учеником. Он рассказал Мастеру, что он с детства придерживется принципа Ахимсы, вегитарианства и никогда не пробовал ни капли спиртного. "Хорошо, - скзазал Мастер, - приходи сюда сегодня вечером, я расширю сегодня твои познания в области Ахимсы, воздержания и трезвости". Когда юноша пришел в назначенное время к Мастеру, тот пригласил его на пир, где юноша к своему ужасу увидел огромные блюда с мясом и штофы с водкой! Но юноша был непреклонен в своем горячем желании учиться у ног Гурджиева, поэтому он остался и сел к столу. "Сейчас ты узнаешь, что такое настоящая трезвость и воздержание!" - сказал Мастер и заставил молодого человека есть мясо и пить водку. И тот ел мясо, да так, что оно полезло из его ноздрей. И пил водку так, что в конце пира упал без чувств под стол. Гурджиев был великий Учитель и знал, как выбивать дурь из дурных голов...

Вы считаете земное богатство признаком ума

Почему Вы так решили? В мире полно нищих интеллигентов и тупых богачей. Но нищий не может отречься от богатства и невежда не может почесть безумием мудрость, которой у него нет. Мы тут говорим о "ценностях атеистов", но что это за "ценности", которые истлевают в гробу? Если жизнь ограничена лишь 70-ю или 80-ю годами, то в жизни вообще нит никаких ценностей. "И меня постигнет та же участь, как и глупого, - говорит Соломон, - к чему же я сделался очень мудрым?" (Екк. 2:15). Но в богатстве и мудрости есть великое преимущество, которое состоит в возможности отречения. Вот почему я говорю, что богатый ближе к Царствию Божию, чем бедный, и умный - чем глупый, и красивый, и знатный, и благородный - чем уродливое быдло.

И никто, на Суде, не сможет сказать: мне то неведомо...

А Вам-то что? Какая Вам разница, кто и что "скажет" в том или ином месте? Какое Вам дело до чего бы то ни было, кроме участи своей души? "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще"...

[piligrim2180]

Metaxas...

************
И глоток воды может быть богатством, а отказавшийся от него в пользу малых сих, более достоин, чем расшвыривающий наворованное.

И грош, и шекель, и цент может быть богатством, в котором нуждается пришедший к тебе.
Сумеешь ли ты отказаться от последнего, ради спасения ближнего, а паче, малых сих?
Если нет, то душа твоя пала в тенета тьмы.
Если да, то разделив последнее, ты даришь богатства несметные, коим название Истинная Любовь, - Самопожертвование.

***
И, кто пытается сохранить свою душу, тот потеряет её, а потерявший душу во имя Моё, спасён будет...

[Alex Shevchenko]

Какое Вам дело до чего бы то ни было, кроме участи своей души?

В таком случае какое вам дело до "ценностей атеистов"?
P.S. Кстати, все хотел у Вас спросить, почему фраза Sub Umbra Alarum Tuarum у Вас не звучит в оригинале?

[Metaxas]

В таком случае какое вам дело до "ценностей атеистов"?

Точу когти.

P.S. Кстати, все хотел у Вас спросить, почему фраза Sub Umbra Alarum Tuarum у Вас не звучит в оригинале?

Почему не в оригинале? "Ego clamavi, quoniam exaudisti me, Deus: inclina aurem tuam, et exaudi verba mea: custodi me, Domine, ut pupilam oculi: sub umbra alarum tuarum protege me"...

[Metaxas]

И, кто пытается сохранить свою душу, тот потеряет её, а потерявший душу во имя Моё, спасён будет...

Нужно вначале душу взрастить, чтобы затем было, что терять. Кстати, Пилигрим, интересная у Вас картинка: Крест, прикованный к Пентаграмме. Можно было бы истолковать, как погребенность духа в бренной человеческой плоти, да вот крест-то у Вас не простой, а двенадцати-конечный (по числу Апостолов). Намек на Церковь?.. Кстати, оба знака имеют также значение защиты от внешних сил. В частности, двенадцати-конечный крест - это древний Шлем Ужаса... Чего Вы боитесь, Пилигрим? От какой силы защищаете себя Крестом и Пентаграммой?

[Alex Shevchenko]

Почему не в оригинале? "Ego clamavi, quoniam exaudisti me, Deus: inclina aurem tuam, et exaudi verba mea: custodi me, Domine, ut pupilam oculi: sub umbra alarum tuarum protege me"...

Точно - 16 псалом стих 8 по моему. Мне почему-то глядя на Вашу подпись под аватором припоминался не Псалом, но девиз Тамплиеров: Sub umbra alarum tuarum, Iehova.

[Snow Leopard]

Молодой человек, Вы настолько молодой, что я в замешательстве, может, я поспешила с Вами вступать в диалог и стоит оставить Вас на попечение родителей до Вашего совершеннолетия?

Я вам сказал, что не пытаюсь полемику уводить в сторону. Но вы почему-то продолжаете настаивать, что я это делаю.
Данное психическое расстройство (паранойя) характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.

Анонимные алкоголики,[

Короче, на сколько я помню вы пытаетесь провести аналогию между алкоголизмом и неверием, аргументируя тем, что алкоголик падший человек и атеист падший человек. Но это не верно. Атеизм и моральное разложение никак между собой не связаны. Я бы наоборот сравнил алкоголизм с религиозной верой, ибо и то и другое зависимости, искажающие сознание.

Я Вам написала, что алкоголик носитель извращенного мышления, а не здравого ума. Причём, извращённого собственными экспериментами над своим мышлением. Разумеется, никакому пропойце не мечтается окончить жизнь в трущобах, но трущобное сознание, определяющее его бытие, это его достояние, за которое он готов платить своей жизнью.[/FONT]

Мышление алкоголика конечно же искажено в силу болезни. Это очевидно. Но абсолютно не согласен с тем, что человек становится алкоголиком по причине "трущобного сознания". Алкоголиками становятся совершенно по разным причинам. Да и что такое трущобное сознание?

Ну своими высказываниями вы только доказываете, что я права. Вы не хотите принимать и прописные вещи, не требующие проявления веры.

А по точнее. Какие такие прописные истины я не хочу принимать?

А. Так всё-таки ответственность имеет место быть. И чувство ответственности позволит избежать осуждения общества. В отношениях с Богом действует тот же принцип.

Не чувство ответственности позволяет избежать осуждения, а нежелание испытать на себе это осуждение.
Каким еще богом? Не надо фантазировать.

Не подскажете, какие же в Декларации означены причины для призыва субъекта к ответственности? Какие санкции налагаются на нарушителя? Кто выступает гарантом претворения прав человеков и по какому праву? Каковы успехи внедрения положений оного документа в жизнь?

Вообще-то декларация и не обязана налагать санкции. Это делает государство. Гарантом выступает народ в лице государства. А успехи таковы, что вы можете быть христианином, иудеем, масульманином, буддистом и притом еще и геем и вам ничего за это не будет.

Да, пожалуйста. Библия, не смотря на свою древность, не содержит антинаучных высказываний.

Плоская земля на опорах, твердое небо, потоп, самая высокая гора в мире - Арарат и т.д. и т.п. С другой стороны нет ни одного высказывания, подтвержденного наукой.

И что? атеисты по определению такие же верующие, как и те, что вы имеете ввиду.[/FONT]

Нет, атеизм это не вера, это отсутствие веры.

А чего Вас так возмущает? Вы ведь ревностный сторонник атеистического гуманистического общества вот вот готового покончить с собой. Вас коробит моё желание того, чтобы это не произошло?

Гуманистическое общество покончит собой? Что за бред?
Это вы, религиозники, спите и видите как бы уничтожить гуманистическое общество.
Я не про ваши желания спрашиваю, а про ваши фантазии на счет бога. Я тоже умею фантазировать. Но истиной мои фантазии от этого не становятся.

[Alex Shevchenko]

то алкоголик падший человек и атеист падший человек. Но это не верно

Правильно - атеист несчастный человек. Самый ужасный момент в его жизни, когда приходит ощущение, что за то что с ним происходит в данный момент нужно кого-то благодарить, но он не знает кого.

[Snow Leopard]

Правильно - атеист несчастный человек. Самый ужасный момент в его жизни, когда приходит ощущение, что за то что с ним происходит в данный момент нужно кого-то благодарить, но он не знает кого.

Ну, знаете ли, каждый сходит с ума по своему.
Я вот не чувствую, что мне нужно благодарить какого-то невидимого дядьку

[Metaxas]

Точно - 16 псалом стих 8 по моему. Мне почему-то глядя на Вашу подпись под аватором припоминался не Псалом, но девиз Тамплиеров: Sub umbra alarum tuarum, Iehova.

Ишь, какой Вы, однако, проницательный. Вам нужно стражем стоять у врат Церкви, чтобы ни один волк лютый, не щадящий стада, не пробрался во дворы овчие Или как у Белого в "Серебряном голубе" Иван Огонь был: "Злую силу видел Огонь и во мгле; как завидит он что, колотушкой взмахнет, колотушка зальется - колотушки той больно боялись бесы; только недавно что-то сам к Ивану дракон припожаловал, как светать уже стало; бился с драконом, бился Иван - сам не помнит, что было: только едва не подпалил дворницкой; так Огонь чуть-чуть не обратил и дом Еропегина, и усадьбу, и службы в геенское пламя".