КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Metaxas]

Вот интересно - порицаете человека за чепуху, а сами же ее и говорите. Бруно сожгли за его неприятие евхаристии. Чтобы это понять, нужно почитать такие сочинения, как обвинительный приговор инквизиции по его делу

Я не говорю чепухи. Почитайте, его "Победоносного Зверя", и узнаете, почему он отказывался от Евхаристии...

[Мачо]

Я не говорю чепухи. Почитайте, его "Победоносного Зверя", и узнаете, почему он отказывался от Евхаристии...

Вы думаете, церковь интересовало, почему он так считает? Главное, что считает.

[Warkraft]

Вообще-то, если быть точным, Джордано Бруно был сожжен не за , а за такие сочинения, как, например, "Изгнание победоносного Зверя" и "О магии". Кстати, настоятельно рекомендую Вам хорошо ознакомиться с каждым из этих произведений: хотя бы для того, чтобы в следующий раз не говорить чепухи по поводу его сожжения. Оно конечно, христиане и в самом деле поступили мерзко, отправив этого достойного человека на костер, но к атеизму и вашей "науке" этот случай не имеет ни малейшего отношения.

Исходя из вашей логики Св. Инквизиция признавала "шарообразность земли" и гелеоцентрическую систему, как аксиому, и любой сторонник этих идей мог спокойно жить под юрисдикцией Папы Римского?

Кстати, что вы имеете ввиду под термином "ваша "наука""? У вас есть какая-то своя (читая ваши многомудрые опусы я не удивлён)?

ПС. К сожалению, один мой ответ на ваше очередное снобсво был удалён модератором, но вопрос в конце я повторю:
вы будете голосовать за республиканцев, изменяя демократам, потому что вы куклусклановец или руссоненавистник?

[RehNeferMes]

Почитайте перлы членов СИ.-это вообще *дурдом на прогулке*.

Вы про Perle или про Фрэнка-Отвинтиста? Да, это нечто неописуемое.

И обратите внимание: вот у мормонов такого запредельного идиотизма почему-то нет, а у А7Д - есть. Отчего так?

"Непоняяатно" (С) Ал.А.Рева "Comedy-Club"

[Metaxas]

Вы думаете, церковь интересовало, почему он так считает? Главное, что считает.

Это Вы так считаете. Например, Молинос за отказ от исповеди и причастия и, что особенно важно, за активное учение такого рода действий среди клириков и народа, в частности за издание книги "Духовный путеводитель", был приговорен не к костру, а к тюремному заключению. Так что "почему он так считает" не интересовало скорее Ваших единоверцев в Советском Союзе, которые в 30-х годах, как и в последствие их китайские и кампучийские товарищи, учинили беспрецедентное в истории преследование инакомыслящих количеством жертв с лихвой превышающее число сожженных и замученных христианами за всю многовековую историю христианства.

Что же в случае с Джордано Бруно, то был ли он сожжен за определенную сумму еретических воззрений или же за один только отказ от Причастия, в любом случае все это не имеет никакого отношения ни к гелеоцентризму, ни к атеизму. Однако Ваши единоверцы то и дело треплят имя этого средневекового оккультиста в качестве этакого великомученика науки. Между тем, в истории не было ни единого случая, чтобы Церковь сожгла кого-то на костре за гелеоцентрическую систему. По крайней мере, ни сам Коперник, ни развивший его идеи Кеплер, никак за свои взгляды не пострадали. Галилей был, пожалуй, единственным, кто подвергся преследованию, но и он отделался лишь домашним арестом.

Да, безусловно, в средние века имели место и пытки, и костры, но все это не имеет никакого отношения ни к истории безбожия, ни, тем более, к науке. Сжигали на этих кострах лишь еретиков (как, например, катаров или анабаптистов) или оккультистов, особенно ведьм (виккан). Поэтому обезьяньи попытки наследников Ленина примазаться к страданиям тех, к кому они не имеют никакого отношения, способны вызвать лишь презрительную усмешку.

[Metaxas]

Исходя из вашей логики Св. Инквизиция признавала "шарообразность земли" и гелеоцентрическую систему, как аксиому, и любой сторонник этих идей мог спокойно жить под юрисдикцией Папы Римского?

Дело не в том, что церковь "признавала" или "не признавала", а в том, что Ваши упоминания смерти Джордано Бруно не имеют никакого отношения к теме, бо даже Ваш единоверец Мачо, вынужден был признать, что никаким страдальцем за науку и, тем более, за гелеоцентризм, Бруно не был.

Кстати, что вы имеете ввиду под термином "ваша "наука""?

Только то, что есть просто наука и наука идеологизированная, т. е. "атеистическая" или "христианская": ни та, ни другая никакого отношения к обычной науке не имеет, поскольку сами идеологи всех мастей и оттенков могут только говорить от имени науки, к которой примазываются, как прихвостни к богатому дяде.

вы будете голосовать за республиканцев, изменяя демократам, потому что вы куклусклановец или руссоненавистник?

Любопыто. Вы считаете Барака Хусейна Обаму "русским"? Впрочем, если Бруно для Вас "атеист", то почему бы Бараку не быть русским...

[ametistus]

Вы про Perle или про Фрэнка-Отвинтиста? Да, это нечто неописуемое.

И обратите внимание: вот у мормонов такого запредельного идиотизма почему-то нет, а у А7Д - есть. Отчего так?

"Непоняяатно" (С) Ал.А.Рева "Comedy-Club"

Кстати есть ,форум,прочитав на котором посты СИ,начинаешь думать о словах:-*Разум имеет границы,но тупость безгранична!*А у мормонов не та теологическая и идеологическая база веры. ИМХО. Ссылка на форум Христианский форум JesusChrist.ru

[Warkraft]

Дело не в том, что церковь "признавала" или "не признавала", а в том, что Ваши упоминания смерти Джордано Бруно не имеют никакого отношения к теме, бо даже Ваш единоверец Мачо, вынужден был признать, что никаким страдальцем за науку и, тем более, за гелеоцентризм, Бруно не был.

Ссылку на откровения Мачо в студию... А во-вторых, речь шла о полном невежестве Евлампии, относительно признания христианством шарообразности Земли во времена Каролинговского Возраждения...

Только то, что есть просто наука и наука идеологизированная, т. е. "атеистическая" или "христианская": ни та, ни другая никакого отношения к обычной науке не имеет, поскольку сами идеологи всех мастей и оттенков могут только говорить от имени науки, к которой примазываются, как прихвостни к богатому дяде.

Читаю вас и понимаю, что пишите о себе

Любопыто. Вы считаете Барака Хусейна Обаму "русским"? Впрочем, если Бруно для Вас "атеист", то почему бы Бараку не быть русским...

Ваша логика делает интересные коленца (особенно ...Барака Хусейна Обаму...)!! Для вас он явно родственник Иракского диктатора , что, впрочем, неудивительно...

Моя же логика проста: если вы будете голосовать за Маккейна, а он руссоненавистник (не может забыть, как ему надавали наши ассы по соплям во Вьетнаме), то значит вы придерживаетесь его тупых, контуженных взглядов на Россию...

Так вы более куклусклановец, или как??

[Мачо]

Это Вы так считаете. Например, Молинос за отказ от исповеди и причастия и, что особенно важно, за активное учение такого рода действий среди клириков и народа, в частности за издание книги "Духовный путеводитель", был приговорен не к костру, а к тюремному заключению.

Полагаете, что аргументация своей позиции Бруно помогла бы?

Так что "почему он так считает" не интересовало скорее Ваших единоверцев в Советском Союзе, которые в 30-х годах, как и в последствие их китайские и кампучийские товарищи, учинили беспрецедентное в истории преследование инакомыслящих количеством жертв с лихвой превышающее число сожженных и замученных христианами за всю многовековую историю христианства.

Про беспрецедентное - не надо. Негры и американские индейцы как-то не согласны...

Что же в случае с Джордано Бруно, то был ли он сожжен за определенную сумму еретических воззрений или же за один только отказ от Причастия, в любом случае все это не имеет никакого отношения ни к гелеоцентризму, ни к атеизму. Однако Ваши единоверцы

У меня в профайле русским по белому написано: атеист. Вы меня с кем-то путаете.

то и дело треплят имя этого средневекового оккультиста в качестве этакого великомученика науки.

Людям свойственно ошибаться.

[janika]

Все проще. Что собеседники пишут, на то и отвечаю

Нет, Вы полемику пытаетесь увести в другую плоскость загромоздить тему научными доказательствами "отсутствия наличия" Бога (или угрозами таких доказательств), а там, поелику Его "наличие отсутствует", то и вопрос о ценностях отпадет сам собой.

Сравнение с алкоголиком не пойдет. Алкоголизм это болезнь. Алкоголика можно заставить бросить пить. Не давать ему пить и лечить.

О, Великий Нарколог! Как же Вы ещё не избавили человечество от его убийственного бича?! Источник алкоголизма в первую очередь духовное расстройство, ведущее к эмоциональным проблемам. Единственным выходом из которых субъект выбирает добровольно компенсацию наркотическим средством. Однако выпивка только усугубляет проблемы алкоголика. Его действия, мысли и эмоции извращаются алкоголем. Поэтому у алкоголика больше, чем только лишь проблема с выпивкой, у него есть еще и глубоко коренящаяся проблема с его мышлением. А восстановление мышления, согласитесь, это вопрос выбора. Поэтому так скоро ушла в небытие госпрограмма борьбы с повсеместной алкозависимостью в лечебно-трудовых профилакториях, потому большая часть добровольно сдавшихся в наркодиспанцири забулдыг, пройдя курс лечения, очень скоро возвращается к дорогим сердцу возлияниям. Не потому, что доводы наркологов, психиатров не были убедительны. И не потому, что алкоголик не способен их понять. Он отказывается их воспринимать, защищая своё право пить, право морально разлагаться, сложить с себя человеческие обязательства и упасть на самое дно. У неверия та же подоплёка. Писание говорит:

Безрассудный сказал в своём сердце: «Нет Бога» (Псалом 13:1)

Здесь еврейское слово "безрассудный" указывает не на невежество и недостаток интеллекта, а на нравственный порок, религиозную бесчувственность, отсутствие здравого смысла и понимания. За неверием стоит намеренный отказ признать истину. Потому моя параллель с алкоголизмом уместна. Неверие в Библии именуется духовным пьянством.

Каждый человек живет так как хочет. Человек ни перед кем не обязан отвечать за свой образ жизни.

О! Благодарю. Обратите внимание что Вы пишете. Человек не отвечает за свой образ жизни в силу того, что его никто не может заставить верить? Или в силу отсутствия вообще какой-либо ответственности? В принципе на этом месте можно поставить точку дебатам о ценностях атеистов. Вы, как фокусник из цилиндра достали зайца, которого Гуманист так тщательно прячет. Как и плеяда его именитых предшественников. Читаем "Словарь по этике, под. ред. А.А.Гусейнова", квинтэссенцию мудрости одного атеистического общества:

"Поступки людей имеют определённую моральную значимость потому, что они оказывают воздействие на общественную жизнь, укрепляют или подавляют устои существующего общества, способствуют или противодействуют социальному прогрессу. Именно в силу социального значения действий людей общество регулирует их поведение посредством нравственных отношений, предъявляет к людям моральные требования, ставит перед ними определённые цели, которым они должны следовать."
Скажите, где и в каком историческом периоде общество (не важно кем и чем оно было представлено) отказалось нести полномочия инспектора и регулятора поведения индивидов? Итак, факт ответственности никто не отменял. Вопрос лишь в том, насколько эффективно обществу удавалось исполнять эту роль Само общество (тем паче атеистическое) не смогло предоставить ни незыблемых и веских оснований для возникновения ответственности ни ясных принципов, которым следовало придерживаться его представителям. потому, собственно, общественные формации исчезали в Лете одна за другой.

Смотрите:
" Проблема ответственности это в конечном счёте вопрос о реальной нравственной свободе человека, которая зависит от свободы других людей и и в полной мере осуществляется лишь в контексте всестороннего развития каждой личности" (тот же словарь)

Получается, что если личность не несёт ответственности за содержание своей жизнедеятельности, то открывается дверь к собственной несвободе и деградации социума. Так что Вы себе сами приговор подписываете.

"Если бы Бога не было, Его нужно было бы придумать" (с)

Наука способна опровергнуть (и уже давно опровергла) многие религиозные утверждения и таким образом косвенно доказать отсутствие христианского бога, в частности.

Это утверждение в духе библейского критицизма XVIIIXIX веков. Наука опровергла либо свои собственные заблуждения в прочтении Библии, либо стоит просто чуть подождать, когда обветшают и опадут лавры библейских критиков под спудом новых доказательств, как это уже множество раз приключилось.

Изучение религии как явления так же позволяет установить человекческое происхождение библейских историй.

Задооолго до появления на свет изучателей религии, психологов, социологов, антропологов, а также историков и археологов с богоборческими настроениями, Библия дала емкий и глубокий портрет их сущности и причинно-следственных связях такого мышления. Аж в 3 главе книги Бытие.

Знаете, у меня тоже фантазия хорошо работает. Я тоже сочинять умею. Давайте по существу.

Вам когда-либо доводилось нарушать правила дорожного движения? Это, кажется, наиболее простые для исполнения нормы, регулирующие общественные отношения. Однако человек, даже это не способен освоить и готов на глазах у множества свидетелей, намерено или по оплошности (часто просто по незнанию), жертвовать немалые деньги, дорогое имущество, здоровье и жизнь свою и чужою. Часто катастрофу влекут самые незначительные казалось бы проступки водитель призаснул за рулём, устав, добывая на хлеб свом детям. Намедни авто с моей сестрой чуть не раздавили меж собой две фуры не заметили с высоты своего полёта легковушки у себя под носом. А сколько откровенного вероломства

Каждый субъект связан с прочими сетью самых сложных отношений, ему каждый день приходится принимать множество решений больших и малых, напрямую затрагивающих жизнь, благополучие, дадющих далекоидущий результат. Манёвры куда более значительные, чем на дорогах. Представьте, если какая-то компьютерная программа даёт ошибку в расчетах, которая остаётся незамеченной и никак не учитывается. Допустим, это расчёт строительных конструкций. Вообразили, как сложилось здание, построенное на основании таких данных?... погребло под собой несколько десятков человек? А комп не совершал мерзостей, никого не убивал, обсчитался просто. А homo sapiens каждый день совершает столько действий, в которых обсчитывается: недолюбливает своих жен, мужей, недовоспитывает своих детей, недопочитает своих стариков, пропускает мимо ушей приказы своих начальников, недоплачивает налоги, недооберегает братьев своих меньших, с неслыханной жадностью поглощает земные ресурсы, питает страх перед соседями, вооружаясь до угрозы самоуничтожения. Резво берётся решать масштабные задачи, не имея даже представления об их сложности. Каждый вносит свой вклад в общественное неустройство, упорно не замечая, что столбы миропорядка уже шатаются как пьяные.

[Metaxas]

Ссылку на откровения Мачо в студию...

Бруно сожгли за его неприятие евхаристии.

Вам объяснить на пальцах разницу между Евхаристией и гелеоцентрической системой?

А во-вторых, речь шла о полном невежестве Евлампии, относительно признания христианством шарообразности Земли во времена Каролинговского Возраждения...

Меня не интересует Евлампия и ее отношние к шарообразности. Мне интересно узнать, какое же все таки к этому имеет отношение смерть Бруно...

Читаю вас и понимаю, что пишите о себе

Ничего Вы, сударь, не понимаете. Мне абсолютно нет никакого дела до вашей "науки". Бо, в отличие от современных христиан, которые из кожи вон лезут, чтобы показать свою "прогрессивность", "просвещенность" и "интеллигентность", я нисколько не беспокоюсь о том, каким ретроградом, мракобесом или "куклуксклановцем" я выгляжу в чьих-то глазах. Я не скрываю, что верю в астрологию, алхимию и некромантию и сам, лично, практикую различные виды магии, от простых заговоров до высшей церемониальной Магии Телемы. И пусть ваша наука хоть уписиется и обкакается, что-то там доказывая по этому поводу, мне она в третейские судьи ненадобна, и ее мнение по данному вопросу меня не интересует, так же, впрочем, как и мнение церкви.

Полагаете, что аргументация своей позиции Бруно помогла бы?

Вполне возможно. По крайней мере, кагда один из величайших Магов, Корнелиус Агриппа, был обвинен в колдовстве, он выступил в качестве собственного защитника на суде Инквизиции и добился оправдательного вердикта. Примерно то же самое произошло из другим великим Магом, Джоном Ди. Любопытно, что оккультисты, таким образом, избегали наказания, а вот тысячи ни в чем не повинных бабенок сгорели, горемычные, на кострах, как "ведьмы"...

Про беспрецедентное - не надо. Негры и американские индейцы как-то не согласны...

Негры и индейцы тут нипричем. Они были жертвами христиан, но не Церкви. Жертвы же церковных гонений, религиозных войн и антисемитизма, в купе с крестовыми походами, не идут ни в какое сравнение с жертвами вашей идеологии.

У меня в профайле русским по белому написано: атеист. Вы меня с кем-то путаете.

А что сталинисты, маоисты и полпотовцы атеистами не были? Ведь Вы же любите ставить в вину ВСЕЙ Церкви или даже всему христианству в целом, включая квакеров и мормонов, Инквизицию, сожжение еретиков и пресловутое гонение на "науку". Вот уже и индейцев приплели. Я лишь следую Вашей-же логике.

[ametistus]

Спасибо,Уважаемая janika за Ваши посты.Аргументированные фактами,точной формулировкой,уместными примерами и подкреплённые адекватной логикой (проблема в отсутствии оной существует...),не оставляют никаких шансов воинствующим оппонентам. Поэтому,видимо,и нет ответов от агрессивных и * непогрешимых*в своих познаниях и правоте. А кому охота с разбега биться лбом о стену?! Перфект Вам!

[allona]

Вы ошибаетесь, если считаете, что я собираюсь что-то кому-то доказывать.
У людей было много времени, чтобы познать мир так как он есть, и познать Бога, при желании.
Однако, подобного желания у них не возникло. Поэтому пусть они (это большинство) сами решают, выбирают,
вобще творят что хотят, меня их действия совершенно не интересуют. Что от меня (и от некоторых других) требуется, это
попытаться хоть кого-то привести к пониманию, кто еще до конца не потерян. И отойти, если не получится.
Правда, проясню некоторые моменты, недопонятые.

Истину в чем?

Ни в чем, а вобще. Узнать вещи, как они есть. Что такое мир, что тут происходит, что такое человек итп.

Я не верю в жизнь после смерти.

Для Вас - это вопрос веры или неверия. А где же знание? Вы бы сказали, что знаете, что жизни после смерти нет. Но не можете.

Еще в большей степени нельзя утверждать, что что-то будет. Ведь никаких данных об этом что-то нет. Проще говоря этого чего-то просто не существует. Более того известно, что сознание есть продукт деятельности мозга. Сломается мозг - сломается сознание. А как известно мозг смертен, а значит смертно и сознание.

Вообще, есть много сведений о том, что видели люди, пережившие клиническую смерть. (Например, я умирала, и видела много чего интересного). И много чего другого иррационального в мире.

Я всегда считал, что верующие лицемерны. И вы это в который раз подтвердили. Вы усиленно убеждаете себя в реальность библейских сказок, ибо вам ужасно не хочется умирать, а в сказках вам обещают вечную жизнь. То что вы называете любовью к богу на самом деле сделка: ты мне вечную жизнь, а я живу по твоим правилам.
Смерти я не боюсь, ибо когда умру мне уже будет глубоко "наплевать". Меня не будет - вообще.
И еще раз повторю. Невозможно заставить себя верить.

Мне себя убеждать ни в чем не надо: я просто знаю о чем говорю, не верю, а знаю. И так же знаю, что Бог есть. Поэтому с моей стороны было бы полным безрассудством слепо поверить в обратное. Но для вас, привожу пример возможной сделки, как бы было хоть как-то разумно поступить вам.

У верующих всегда так: некий ученый доказал то-то. И все. Что за ученый, когда доказал, его работы - ничего нет.

Я не понимаю, либо я неясно выражаюсь, либо Вы через слово читаете. Я говорила, о том, что проф из моего универа, приводил пример того, что любое человеческое утверждение, можно как доказать, так и опровергнуть (как то, например, что загробной жизни не будет, так и наоборот).

Ну и? Теология не может использоваться для познания действительности. Я согласен.

Вы почитайте внимательно чтоли. Там вообще про теологию 1 слово, можете его вычеркнуть, и просто посмотреть на схему.

Иррациональный? А что тогда рациональное мышление?

Спросите у Эйнштейна. То есть внимательней прочитайте его теорию о гносеологии.

А насчет доверять или не доверять науке это судите сами - то что вы имеете возможность общаться в интерактивном режиме с людьми из разных точек планеты говорит о том, что науке доверять можно и выводы ее правельные.

Я бы не умерла, если бы этой возможности у меня не было, так же как не умирали люди 100 лет назад от этого.
Вот только, изобретение ядерного оружия мне говорит, что наука это последнее чему я могу доверять в плане полезности. Ну вот ее создание это вроде как правильный вывод?..

То есть если вы не понимаете о чем говорит наука, то значит это все брехня?

Вы где-то прочитали, что я считаю, что все что говорит наука - брехня?

[Warkraft]

Негры и индейцы тут нипричем. Они были жертвами христиан, но не Церкви. Жертвы же церковных гонений, религиозных войн и антисемитизма, в купе с крестовыми походами, не идут ни в какое сравнение с жертвами вашей идеологии.

Во-первых, почему "нашей"? Она настолько же наша, насколько и ваша - если мне не изменяет память, вы тоже рождённые в СССР, аккульнтный вы наш...

А во-вторых, большевики не претендовали на высокодуховное, близкое к Богу общество, а наоборот, Бога отрицали и ставили во главу угла диктатуру пролетариата (насильственную и кровавую), и этим насилием вели всех в "Светлое будующее", от которого вы сбежали и до сих пор, ничего реального не зная о России (от ваших СМИ толька мало) начинаете по новой кидать в нас камень...

Так что оставьте в покое "нашу-вашу" идеологию, разберитесь сперва, а потом ярлыки вешайте, ведун вы наш всезнающий...

А что сталинисты, маоисты и полпотовцы атеистами не были? Ведь Вы же любите ставить в вину ВСЕЙ Церкви или даже всему христианству в целом, включая квакеров и мормонов, Инквизицию, сожжение еретиков и пресловутое гонение на "науку". Вот уже и индейцев приплели. Я лишь следую Вашей-же логике.

Атеист, убивая, не прикрывается именем Господа, а глубоко верующие колонисты Америки, вырезали индейцев не из-за личной неприязни, а считали это богоугодным делом, ведь они были Избанными, и эти мысли были им внушены Церковью, так что не отмазывайте христиан-фанатиков - они и Церковь едины...

[Metaxas]

А во-вторых, большевики не претендовали на высокодуховное, близкое к Богу общество

Они претендовали на истину в последеней инстанции и на универсальную справедливость, что то же самое, только другими словами.

Атеист, убивая, не прикрывается именем Господа

Он делает это во имя "светлого будущего". Разница лишь в словах. Больше всего в истории убивали и убивают за пустые слова, значения которых никто не знает: "Бог", "Справедливость", "Прогресс", "Демократия" и т.д.

а глубоко верующие колонисты Америки, вырезали индейцев не из-за личной неприязни, а считали это богоугодным делом, ведь они были Избанными, и эти мысли были им внушены Церковью, так что не отмазывайте христиан-фанатиков - они и Церковь едины...

Индейцев уничтожали отнюдь не "к вящей славе Божией", а ради элементарной корысти. И притом дались же Вам эти индейцы: совершенно бепонтовый народ, наподобие циган. В истории уничтожалось несметное число племен и народов, куда более достойных, нежели эти индейцы. Естественный отбор - движущая сила эволюции. Или Вы против прогресса?