КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Metaxas]

мало что общего с тем, чему Иисус учил

Так ведь никто ж не знает, чему Он учил. А учение Павла - вот оно: известно всему миру.

[Smoker]

Так ведь никто ж не знает, чему Он учил. А учение Павла - вот оно: известно всему миру.

ну как же, а евангелия, та же нагорная проповедь. Это ведь учение Иисуса.

те же эвиониты (нищие) - скорее всего и были последователями Иисуса. Для них учение павла было неудобоваримым

[Alex Shevchenko]

Так ведь никто ж не знает, чему Он учил.

почему никто не знает?

[Metaxas]

ну как же, а евангелия, та же нагорная проповедь. Это ведь учение Иисуса.

А кто сказал, что Евангелия - это летопись деяний и учений Христа? Все евангелия написаны кем-то со слов людей, некоторые из которых, как предполагается, были в числе учеников Иисуса. А Нагорная Проповедь - это вообще сплошные цитаты из Талмуда, ничего оригинального. Я уже подробно рассказывал здесь об этом, даже пересказав Нагорную Проповедь цитатами из Нашим, Незикин и Кодашим, но кто-то трудолибивый вымарал, в числе прочего, и эти мои сообщения.

почему никто не знает?

Потому что Он не оставил после Себя ни строчки. Все Свое учение Он унес с Cобой в могилу. Ну, или "на небо", если Вам угодно...

[Smoker]

А кто сказал, что Евангелия - это летопись деяний и учений Христа? Все евангелия написаны кем-то со слов людей, некоторые из которых, как предполагается, были в числе учеников Иисуса.

Согласен, прошло не менее поколения, пока появились первые писания о христе. Но на то есть предания, приходится верить. Да и иудеи (враги Иисуса) не возражали против аутентичности его учения. Их возражения касались лишь рождения и воскресения Иисуса.

А Нагорная Проповедь - это вообще сплошные цитаты из Талмуда, ничего оригинального. Я уже подробно рассказывал здесь об этом, даже пересказав Нагорную Проповедь цитатами из Нашим, Незикин и Кодашим, но кто-то трудолибивый вымарал в числе прочего и эти мои сообщения.

да, у меня есть эти параллели, я читал их давно. Ничего удивительного, ведь Иисус был фарисейским учителем. Именно поэтому главными оппонентами его были фарисеи, учение которых он хорошо знал и обличал именно несоответствие дел фарисеев с их учением. Помните? "все что они говорят - делайте, но по делам их не поступайте".

[Metaxas]

Согласен, прошло не менее поколения, пока появились первые писания о христе. Но на то есть предания, приходится верить.

Вот именно: ПРЕДАНИЯ. А теперь вдумайтесь: если Христос был тем, за кого Он Себя выдавал (а у меня лично нет на то ни тени сомнения), т. е. Логосом (Словом), пришедшим во плоти, то ни один ум не в состоянии был вместить, а тем более - пересказать того, чему Он учил. Любое "предание" обращается в этом случае в слухи и басни (вроде того, как Он возопил: "Или, или лама савахвани", а в толпе говорили: "Он Илию зовет"). Вот и получается, что единственный достоверный источник христианской веры - это учение Павла и церковное Предание. А чему там учил Он Сам, имеет десятостепенное значение. Даже если Его и не было, это ничего, в сущности, не меняет. Потому что церковная Жертва и Воскресение лишь косвенно имеют отношение к Его смерти и предполагаемому воскресению. Даже до Него, Церковь совершала свои Таинства во имя Митры. Потом митраистские священники стали "христианскими", но суть церковного служения никак от этого не пострадала.

Их возражения касались лишь рождения и воскресения Иисуса.

Вот и у меня нет серьезных противоречий с христианством, кроме "рождества" и "воскресения". Но, в отличие от удеев, я не придаю этим вещам большого значения. Ну хочет народ верить в хэппи-энд с "воскресением", да ради Бога! Какая разница...

[piligrim2180]

Вот я и думаю, зачем Он таких не первого сорта учеников Себе взял? Вон, благородный и образованный Павел не ходил за Ним целых три с половиной года, но понимал и проповедовал Его учение глубже, чем всякие иуды, не оставившие после себя все вместе и десятой доли того, что оставил один Павел. Вывод: один богатый фарисей стоит больше дюжины рыбаков и налоговых инспекторов.

************

Ваше лицемерие перешло все границы.
Оправдывая своё падение, вы несёте хулу на то, что вам, с пеленой вашей ненасытности, не понять...

Цитата из Библии:

1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном?
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них Мк 9:36
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; Мк 10:14; 1Кор 14:20
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Мк 9:42; Лк 17:1
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. 1Кор 11:19

Цитата из Библии:

11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Лк 14:11
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. Иез 22:26; Лк 11:52
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение. Мк 12:40; Лк 20:47
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

Цитата из Библии:

24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; Лк 11:44; Деян 23:3
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.

Цитата из Библии:

24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

Цитата из Библии:

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Лк 16:13

[Smoker]

Вот именно: ПРЕДАНИЯ. А теперь вдумайтесь: если Христос был тем, за кого Он Себя выдавал (а у меня лично нет на то ни тени сомнения), т. е. Логосом (Словом), пришедшим во плоти, то ни один ум не в состоянии был вместить, а тем более - пересказать того, чему Он учил. Любое "предание" обращается в этом случае в слухи и басни (вроде того, как Он возопил: "Или, или лама савахвани", а в толпе говорили: "Он Илию зовет"). Вот и получается, что единственный достоверный источник христианской веры - это учение Павла и церковное Предание. А чему там учил Он Сам, имеет десятостепенное значение.

для "тела христова" возможно да, так оно и есть, чтобы сохранить "единство веры в союзе мира". Но кто хочет разобраться, тот этим не удовлетворится. Так появляются черные овцы, которых ставят в один ряд с волками и изгоняют из "стада"

[Metaxas]

для "тела христова" возможно да, так оно и есть, чтобы сохранить "единство веры в союзе мира". Но кто хочет разобраться, тот этим не удовлетворится. Так появляются черные овцы, которых ставят в один ряд с волками и изгоняют из "стада"

Плохие волки. Непрофессионалы. Хорошие волки умеют поставить дело так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Чтобы понять христианство, нужно лишь бегло ознакомиться с евангелиями, чтобы знать общую фабулу мифа об Иисусе. А все внимание следует уделить именно посланиям Павла, ключем к которым служит Каббала. На схеме Древа Жизни я, как на пальцах, расскажу Вам все Евангелие (как его преподал Павел) в ясных, точных и удобовразумительных формулировках:

- и об обращении от мертвых дел и вере в Бога (Посвящение)
- и о жизни младенца в вере по стихиям мира (Малкут, Иесод, Ход и Нецах)
- и о святости и познании Бога (Тифарет)
- и о совершенной праведности (Гебура)
- и о любви, как совокупности совершенства (Хесед)
- и о потери души (Портал)
- и о рождении свыше (Бина)
- и о суде вечном (Хокма)
- и о Свете (Кетер)
- и о Триедином Боге (Айн, Айн Соф и Айн Соф Ор)

а также о Древе Смерти, на котором был распят Христос, и о сораспятии, и о совоскресении, и о многом другом, что есть "премудрость Божия, тайная, сокровенная, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей". Но сия тайная премудрость должна быть скрыта от толпы в притчах, так что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют. Вот им и нужен "исторический" Иисус, якобы оживший из мертвых и, с пробитым боком и ранами от гвоздей, вознесшийся к Отцу, чтобы воссесть рядом с Ним, по правую руку. Потому что сокровище наше мы носим в глиняных сосудах и ради преизбыточествующей славы, подобно Моисею, закрываем покрывалами лица наши.

[Мачо]

Речь шла не об астрактных "научных взглядах", которыми каждый может считать все, что-угодно, от теории эволюции до креацианизма, а конкретно о гелеоцентрической системе, за которую, по словам некоторых из Ваших единоверцев, сожгли Бруно.

Ви есть понимайт по-рюсски? Если у человека в профайле записано "атеист", во что он верит, на Ваш взгляд?

Что до гелиоцентрической системы, то, как я уже сказал - человеку свойственно ошибаться. Ошибаются те, кто считает, что его сожгли за приверженность ей. И что? Да ничего. Это факт.

Вы правы, это было ужасно. Но причем тут Вы и Ваша "наука"? Христиане сожгли оккультиста Джордано Бруно за его оккультные взгляды. Ни к "шарообразности", ни к "гелеоцентрической системе" это не имеет ни малейшего отношения.

Мы говорили о том, что если бы Бруно и изложил бы на суде мотивы своих убеждений, это ему бы не помогло Это вам не магия - за отрицание евхаристии церковь карала жестоко и неотвратимо. Можно было называть Папу Римским дьяволом и остаться в живых, но если усомнился в причащении - все, кранты.

Я уже пробовал с подобными Вам обсуждать эту тему: бесполезно и утомительно. Вы просто отрицаете факты и цифры, объявляя их фальсификацией.

Давайте разделять меня и мне подобных. Если я объявлял цифры фальсификацией, я аргументировал свой ответ, и аргументировал ссылками на другие источники информации. А за мне подобных я ответа не несу, и потому не надо меня обвинять в их прегрешениях.

Кроме меня, на эту тему говорили Йицхак и другие, результат всегда один и тот же: бессмысленный разговор, готовый продолжаться до бесконечности. У меня нет для этого ни времени, ни желания.

Хорошо. Тогда не удивляйтесь, что я Ваши слова по поводу большего кол-ва жертв у коммунизма считаю беспочвенными.

Вы верите в отсутствие Бога и еще во множество разнообразных химер, вроде "объективной реальности", существующей якобы где-то вне нашего восприятия.

Что значит "я верю в отсутствие бога"? Если Вам в магазине взвешивают мясо и Вы видите, что на весах - 300 г, а чек пробивают на 500, Вы верите, что на весах все же 500? Или Вы знаете, что на весах 300?

Не совершайте детскую ошибку - разделяйте знание и веру, тем более в сверхъестественных существ. От моей детской веры в Деда Мороза он не стал существовать.

Собрались "важные" мужья и дамы
Беседы светские вести,
Да поболтать о чем-то главном
И чушь прекрасную нести.
Но "Главное" от них закрыто.
И сколько ум не надрывай,
Уж если сердце пеленой покрыто-
Надменным тайн не открывай.

Смотри - глаголы я рифмую
Мне ваше мнение побую.

(с) почти Татарин, удафф.ком

Так держать! Ждем перехода Вашего творчества на новый уровень - для этого надо уметь рифмовать "мячики" и "пулеметчики".

Это намеренно подложный приём. Персона по своим качествам смехотворна, чтобы занять место в этой формулировке. Я ведь тоже
Кстати, отличный пример. Вы в детстве верили в Санту? Ведь и атеисты кормят своих деток мифами религиозного толка. Духовная потребность ребёнка могучая сила. Её не истребишь так просто цитатами из Маркса-Энгельса и научными доводами. Ребёнок верит в высшее, могущественное, любящее беспредельной, а не ущербной родительской любовью, ЧТО-ТО, чему разительно не соответствует ничто в видимом им мире.

М-м... То, что ребенок очень мало знает, Вам не мешает? . Сегодня вот прочитал на башорге... гм, хотел кинуть цитату, но башорг что-то подвис. Ладно, суть в том, что человек объясняет другому человеку про ошибки записи на жесткий диск, а потом приходит охранник и решает объяснить проще: "Ну это как если бы ты читал книгу, а я тебя стулом по голове!!!". Примитивно, вроде бы понятно - на том уровне развития, что ты есть, но, естественно, неверно

Все религии прослеживают связь с одним источником, из которого почерпнуты религиозные идеи и верования. Понятие о грехе и в буддизме и синтоизме.

Ага, только под источником верующие понимают саааавершенно не научное.

атеисты по определению такие же верующие, как и те, что вы имеете ввиду.

Как я погляжу, у верующих этот миф бесспорный лидер в рейтинге заблуждений Интересно.

"Скорую вызову" - господь пошлет вам аппендицит, а вы - скорую??

И вправду, нехорошо поступит перед очами Господними. Вроде как не согласен с ним...

[Metaxas]

Можно было называть Папу Римским дьяволом и остаться в живых

Конечно можно, если, как Лютер, не явиться на суд, да еще и отгородившись от Рима германской армией

Не совершайте детскую ошибку - разделяйте знание и веру

Поделитесь секретом, как Вы исхитрились узнать об отсутствии Всевышнего? Он Сам уведомил Вас телеграммой о Своей кончине?

[RehNeferMes]

2 Послание Петра 1:3-11.

"Камасутра для начинающих", глава II, п.12-14.

[RehNeferMes]

...

Мне понравился ваш reply, и я хотел бы продолжить дискуссию. Но на часах уже 0.55, а завтра рабочий день. Ответ за мной.

[Мачо]

Конечно можно, если, как Лютер, не явиться на суд, да еще и отгородившись от Рима германской армией

Факт тот, что при сомнении в евхаристии человеку кранты

Поделитесь секретом, как Вы исхитрились узнать об отсутствии Всевышнего? Он Сам уведомил Вас телеграммой о Своей кончине?

Это классика жанра: пока не доказано, что объект есть, его нет.

[janika]

Я вам сказал, что не пытаюсь полемику уводить в сторону. Но вы почему-то продолжаете настаивать, что я это делаю.
Данное психическое расстройство (паранойя) характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.

Вам осталось ещё определить болезнь, следствием которой Ваша оценка своих действий не соответствует фактически тому, чем Вы здесь заняты.

Я бы наоборот сравнил алкоголизм с религиозной верой, ибо и то и другое зависимости, искажающие сознание.

В какой стадии алкогольного опьянения нужно находиться, чтобы глубокомысленно заявить, что огурец и колбаса на тарелке, водка в стакане явились на столе в результате "предполагаемого безличного бесцельного определяющего фактора необъяснимых происшествий"?

Но абсолютно не согласен с тем, что человек становится алкоголиком по причине "трущобного сознания".

Тогда, позвольте, как объяснить, что именно реки алкоголиков пополняют городские трущобы? За чертой моего города создано целое гетто, обитатели коего - спившиеся бедолаги. Полно лиц, родившихся в нищете и прилагающих все сила, чтобы из неё вырваться. Ан алкоголики, имея зачастую образование, семьи и достаток, опускаются до такого образа жизни, который адаптирован только для трущоб. Именно там они найдут сочувствие и понимание. Правда, порой, сострадание родных или наличие приемлемого дохода упасает от попадания на свалку.

Алкоголиками становятся совершенно по разным причинам. Да и что такое трущобное сознание?

Это только внешняя оболочка. Конечно, бывают всякие случаи, но, собственно, определяющая причина алкоголизма бегство от внутренних проблем. Копившихся и не решавшихся годами. Возможно, с раннего детства. Представьте, что Вам начальник на работе даёт поручение, но Вы его своевременно не выполняете, следует очередное задание, но картина повторяется и так изо дня в день. Наступает момент, когда Вы осознаёте, что просто ни сил, ни времени сделать работу и вовремя отчитаться перед начальством, нет. Грозит увольнение. Экономический кризис на дворе. Работу не найти. Семью кормить нечем. Как поступите Вы?

А по точнее. Какие такие прописные истины я не хочу принимать?

А не Вы ли, господин, боретесь с ответственностью, и гладите по головке алкоголиков?

Не чувство ответственности позволяет избежать осуждения, а нежелание испытать на себе это осуждение.

Вы ушастого, упрятанного Гуманистом, всё время бесхитростно из шапокляка достаёте и мне демонстрируете. Здесь зарыта мина, на которой подорвалось атеистическое, гуманистическое и псевдорелигиозное общества. При таком подходе к делу немедленно срабатывает изворот, неуловимый и неистребимый никакими человеческими ухищрениями: раз от преступления удерживает только страх быть пойманным за руку, то все предосудительные дела просто нужно вершить в тайне от посторонних глаз. По мере совершенствования методов вычисления и поимки преступников, последние просто будут до совершенства оттачивать технику преступлений. А ещё верх преступной мысли вовлечь в порочный круг как можно больше лиц и тогда придётся публично объявить зло добродетелью, ибо не исповедовать же друг перед другом свои проступки и не стеречь же друг друга в стенах узилищ.
"Горе тем, которые думают скрыться в глубину, чтобы замысел свой утаить от Господа, которые делают дела свои во мраке и говорят: `кто увидит нас? и кто узнает нас?'" (Исаия 29:15)

Каким еще богом? Не надо фантазировать.

А Тем, нужда в Котором уже напрашивается хотя бы из того, что я сказала выше.

Вообще-то декларация и не обязана налагать санкции. Это делает государство. Гарантом выступает народ в лице государства.

Здорово, а что должно тогда побудить государство следовать предписаниям Декларации? Казус: если отдельному индивиду нужен надсмотрщик, чтобы он считался с правами других, то кто будет надсмотрщиком над государством, состоящим из таких индивидов?

А успехи таковы, что вы можете быть христианином, иудеем, масульманином, буддистом и притом еще и геем и вам ничего за это не будет.

Похоже, Вы выбрали Статью, которая Вам меньше всего нравиться. И именно с ней вы здесь старательно боретесь. Это резонно с Вашей стороны, ведь с прочими Статьями Декларации господам гуманистам удалось расправиться уже давно и так ловко, что в таких масштабах, как сегодня права человеков не попирались ни в какой додекларативный период. Предыдущие методы угнетения были по крайней мере честнее, никто не провозглашал всеобщего равенства прав, чтобы потом нагло отбирать их.

Плоская земля на опорах, твердое небо, потоп, самая высокая гора в мире - Арарат и т.д. и т.п.

Это то самое, о чём я Вам писала раньше. Вы просто не читали Писание. Зато скрупулёзно исследовали библейскую критику.

С другой стороны нет ни одного высказывания, подтвержденного наукой.

А это Вы сказали только из желания вызвать на спор. Чтимая Вами Всеобщая Декларация прав вольный пересказ нескольких строк из Писания.

Нет, атеизм это не вера, это отсутствие веры.

Найдите отличия между атеизмом и религией. Определение: религия - сложившиеся непоколебимые убеждения, безусловная преданность какой-нибудь идее, принципу, нравственному закону, ценности (Ожегов С. И., Шведова Н. Ю. Толковый словарь русскогоязыка).
А вот ещё для сравнительного анализа: РЕЛИГИЯ_Википедия
Для решения задачи просто подставляйте нужные слова в предложения, по методу Игоряна.

Гуманистическое общество покончит собой?

Мне здесь нужно привести список факторов, каждый из которых сам по себе может стать гробовой доской для самонадеянных гуманистов? Любопытно, что родная мама Декларации Ваших прав (ООН) признаёт, что право на смерть это единственное право, которое она своей правозащитной деятельностью может гарантировать надёжнее всех остальных