КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Metaxas]

А откуда Вы знаете, размышляют животные о своей кончине или нет?

Животные лишены абстрактного мышления. Причинно-следственные связи, которые они устанавливают, осуществляются на уровне конкретных ассоциаций. Смерть - это одно из наиболее абстрактных понятий. Мы все знаем о ней, но никто не может воспроизвести ее на уровне опыта. С позиции последовательного атеиста, смерть означает полную анигиляцию, причем, не только индивидуального сознания, но и мира в целом, когда кина больше не будет. Вообще НИЧЕГО не будет. Исчезнет ВСЁ. Пережить, а тем более воспроизвести подобное в памяти невозможно.

Слоны защищают даже останки недавно умерших животных, а умирающих окружают и по очереди засовывают им в рот кончики хобо*тов, как бы прощаясь с ними. Над свежим тру*пом возбуждённо трубят. Тело мёртвого слона всегда вызывает повышенный интерес. Слоны приходят в возбуждение, задирают хвосты, раз*водят уши и долго толпятся возле павшего жи*вотного, тщательно обнюхивают и ощупывают разлагающийся труп. Одни кости переворачива*ют ногами, другие берут хоботом и поднимают. Особый интерес вызывают бивни, их поднимают и тщательно обследуют, берут в рот, передают друг другу и часто уносят. Если труп убитого слона перевозят на новое место, члены его семей*ной группы возвращают кости на место гибели своего собрата. Это место они узнают, даже если никаких останков там не сохранилось. В чём секрет необычного для животных поведения сло*нов, учёные пока не знают. Единственное разум*ное объяснение, что по запаху и внешнему виду трупа они способны догадаться о причине гибели животного. Эта информация может иметь для слонов важное значение

Животные, в том числе, и слоны, не имеют ни способности к образованию отвлеченных понятий, ни, тем более, религиозного сознания. Слон может видеть и понимать смерть другого, как трагическую случайность, но о собственной смерти ни один из слонов не догадывается - даже самый умный из слонов.

[Мачо]

Очень странно, что он знает, что достоин гораздо большего и лучшего, чем ему предоставляет мир, в который он явился.

А с какого возраста он это начинает знать и откуда получает это знание?

А что, разве учёным уже удалось изобрести машину времени?

А при чем тут она?

Вы хотите сказать, что не верите в сверхестественное?

Я предпочитаю не верить, а знать. Так что я знаю, что сверхъестественного просто нет.

В словарях случай определяется как «предполагаемый безличный бесцельный определяющий фактор необъяснимых происшествий». Значит, если кто-то утверждает, что жизнь возникла благодаря случаю, он говорит, что жизнь возникла по неизвестной причине. Не получается ли, что некоторые буквально олицетворяют «Его величество Случай», говоря, по сути, «Творец»?

Некоторые вообще склонны олицетворять что угодно с чем угодно. Но фишка в том, что жизнь не могла не возникнуть. Вот в том, что она возникла в конкретный исторический момент - тут виноват случай. Но люди в здравом уме не станут возводить его в роль Творца.

Совсем нет. Обоснованием бытия Бога является закон достаточного основания, лежащий в основе любой логики и гносеологии. Чтобы мир существовал этому должно быть достаточное основание. Тогда как Бог, будучи Первопричиной, не нуждается в предшествующем основании.

А Большой взрыв как причина Вас почему-то не устраивает

И из меня , не прекращаясь
Поток словесный льет как дождь.

Ох, не поток из вас льется... Определенно не он...

[kapitu]

Животные лишены абстрактного мышления.

"Способность оперировать мысленными образами у животных доказать не просто, хотя зоопсихологи пытаются приблизиться к пониманию эволюции мысли от животных к человеку. Основой абстрактного мышления является способность самостоятельно формулировать и усваивать правила. Британские специалисты считают, что такими же особенностями обладают и крысы.
В проведенном ими эксперименте в клетки были помещены обычные лабораторные крысы Rottus norvegicus. Оксфордские и лондонские специалисты тренировали своих подопечных по классической схеме Павлова, смысл которой заключается в выработке условного рефлекса, когда определенный стимул подкрепляется подачей пищи.
В данном исследовании привычная схема была немного изменена, что позволило доказать, что крысы способны формулировать правила, применимые к различным ситуациям. Новую экспериментальную методику от предыдущих отличает лишь одно важное обстоятельство: правила грызунам приходилось формулировать самостоятельно. Только уяснив их, крысы могли связать условные сигналы с пищей.

Грызунам были предложены шесть комбинаций света и полной темноты в условиях сумеречного освещения, разбитых по «зеркальным» парам: СТС и ТСТ, ТТС и ССТ, СТТ и ТСС. Животных разбили на три группы и тренировали так, что каждая группа «ожидала» пищу в ответ на лишь одну из двух зеркальных комбинаций. Тем не менее крысы также реагировали и на вторую. Так, крысы, натасканные на ССТ, хорошо реагировали и на ТТС. А вот на СТТ и ТСС реакция была слабее.

В качестве оценки реакции измерялось время, которое проходило с последнего сигнала в триплете до засовывания головы в отверстие кормушки. Конечно, крысы требовали пищу при демонстрации не только «своей» или парной ей последовательности, но и при любом ином раскладе, однако время реакции в этих случаях было в 23 раза больше.
Ученые считают, что это доказывает умение серых грызунов формулировать правила.
Следующий опыт закрепил выводы британских специалистов. На этот раз в качестве условного стимула был выбран звук. Схема эксперимента ничем не отличалась, только вместо света и темноты использовались два тона разной. Также использовались аналогичные «зеркальные» пары, та же пища, то же измерение времени реакции.
И последняя проверка. Для нее были взяты еще 2 звука в аналогичных триплетах. Если бы крысы не умели сами формулировать правило, то натренированные на АБА и БАБ не стали бы реагировать на ВДВ и ДВД.

Крысы не подвели ученых: хотя, как и в прошлый раз, требовали пищу все без исключения особи, время реакции у усвоивших правило XYX (АБА и БАБ) при озвучивании ВДВ и ДВД было достоверно меньше, чем при воспроизведении других триплетов.
Правда, статистически достоверного результата учёным удалось добиться лишь при исключении из общей выборки двух крыс."

[janika]

Точка зрения, что оригинал латинского перевода Канона Муратори (к сожалению утерянный) возник примерно в конце II - начале III вв. н.э. была оспорена.

Вас не удивляет, что никто не пытается оспорить достоверность текста "Истории" Фукидида или "Историй" Тацита, "Истории Рима от основания Города" Тита Ливия? Дошедшие до нас рукописи этих трудов, были сделаны спустя столетия после времени написания. Самые древние из доступных нам рукописей Фукидида и Геродота написаны через 13 веков после их появления на свет. Оспариванию же подлежит всё, что касается Писания.
В каталоге Муратори и оспаривать нечего.

Да Библия и не нуждается в подтверждении никакими внешними документами. Слово Бога содержит внутри себя доказательства каноничности.

Александрийский кодекс был составлен в IV или в V вв.

У нас с Вами речь не о кодексах, а о каноничности текстов. Помимо канона Муратори, датированного 170 годом, канон Иринея относят к 180 году, Климента Александрийского к 190 году, Тертуллиана 207 г. и т.д.

Блеск. Наверное именно поэтому евангелие Фомы и Филиппа, а также апокалипсис Петра были признаны позже апокрифами.

Т.е., Вы считаете, что апостолы относили эти книги к каноническим? Раз об этом пошла речь, то какие признаки каноничности этих книг Вы бы назвали? Если включить эти книги в Христианские Греческие Писания, то это изменило бы факт того, что Нагорная проповедь Христа была записана в 1-м веке н. э.?

Было бы странным со стороны христиан канонизировать тексты, содержащие к примеру слова "тот, кто извратил Тору". А что значит - не посмели?

У них было куда больше оснований эти тексты не канонизировать. Мысль о необходимости канонизации для признания достоверности пришла в голову Вам. У меня не вызывает сомнений, что Нагорная проповедь была записана в первом веке н. э., в отличии о Талмуда, переложенного на пергамент в 4-м, 6-м веках. Древнейшие рукописи евангелий датированы 2-3 веком. Значит к этому времени письменные евангелия уже были широко распространены, т.е. написаны за некоторое время до того. Кому патент?

И все 13000 относятся именно к первым 3-4 векам н.э.?

Это и не нужно. Рукописи датированы II-XVI веками. Именно это замечательный показатель преемственности. Содержание книг НЗ не изменялось в течение всего этого периода времени (вплоть до наших дней). Какие у Вас основания полагать, что Греческие Писания содержали нечто иное с I-го по II-ой века?

[janika]

как человек он получил образование в Храме у фарисеев. Об этом написано в евангелиях

Т.е., Иисусу необходимо было покинуть небесную сферу для того, чтобы поучиться у фарисеев, учение которых он знал до мозга костей будучи ещё с Отцом на небе?
28 Тогда Иисус сказал: «Когда вы вознесёте Сына человеческого, тогда узнаете, что это я и есть и что я ничего не делаю сам от себя, но как научил меня Отец, так и говорю. (Иоанна 8:28)

Суть учения Христа идёт полностью вразрез с фарисейской догматикой. Как фарисейская логика могла ужиться с принципами, проповедуемыми Христом? Да и учение Иисуса отменяло Моисеев Закон, чему положила основание его жертвенная смерть. На что опирались фарисеи, если им приписать авторство идей Нагорной проповеди?

я об этом и говорю. Иисус был согласен с учением фарисеев, но не согласен с тем расхождением между учением и делами, которое он видел у фарисеев

Где он был согласен с учением фарисеев? Он отметил, что они взяли на себя роль священников учить Моисееву Закону. Именно эти законы и требовалось соблюдать. Покажите место в Писании, где Иисус одобрил фарисейские традиции?

а я в еще большем недоумении, почему христиане пытаются основываться на мифах и легендах. А когда им пытаешься открыть глаза, они начинают орать: "не раскачивай лодку!"

Знаете, господин, я Вас внимательно выслушаю, когда Вы хоть немного ознакомитесь с Писанием. Возможно, что тогда Вам действительно удасться открыть мне на что-нибудь глаза.

[janika]

Учение Христа в Талмуде? Оригинально...

Когда я попыталась найти изречение Гамалиила поиском в и-нете, то лидером его продвижения в сети выступила Ваша крылатая персона. Вы не могли бы это место привести в контексте?

Вы можете привести цитату из Талмуда, где об этом "свидетельствуется"?

«В тексте было сказано: пробелы [гил·йох·ни́м] и книги, принадлежащие миним, не спасать от пожара. Раввин Йосе сказал: в течение недели нужно вырезать места, содержащие Божье имя, прятать их и сжигать остальное. Раввин Тарфон сказал: да увижу я смерть своего собственного сына, если не сожгу попавшиеся мне в руки книги вместе с Божьим именем» (Тосефта, Шаббат 13.5)

А вот христиане доподлинно уничтожали рукописи, как еврейские, так и гностические.

Да в Деяниях 19:19 действительно жгли. Свои собственные пособия по магии. А свитки Еврейских Писаний были единственными документами, которыми доказывали, что Иисус это Христос.

Причем, в последнем случае, действительно "заметая следы", подменяя гностического Христа, своим "историческим" чудтворцем.

Подменяли подлинное ложным и, запутавшись в сетях собственного подлога, сами сотнями отдавали жизнь за мифического Христа? Это уже в 1-м веке. Массовое умопомешательство. Такая аномалия, пожалуй, не имеет прецедентов и
вообще анологий в истории.

[janika]

А с какого возраста он это начинает знать

С момента первого разочарования.

и откуда получает это знание?

наверное, от своих петикантропообразных предков... не иначе

А при чем тут она?

При том что, дабы установить научным методом источник происхождения религий, надобно переместиться во времени. В противном случае, научные идеи из разряда теорий.

Я предпочитаю не верить, а знать. Так что я знаю, что сверхъестественного просто нет.

Некоторые вообще склонны олицетворять что угодно с чем угодно. Но фишка в том, что жизнь не могла не возникнуть. Вот в том, что она возникла в конкретный исторический момент - тут виноват случай.

Повторите, пожалуйста, случайным образом это таинство нет, не надо вселенную появление хотя бы одной живой клетки. Тогда Вы нам наглядно докажете, что атеизм не религия, а знание.

Но люди в здравом уме не станут возводить его в роль Творца.

Итак, подойдя прямиком к очевидному "научному" факту и уперевшись в него лбом (как и ожидалось) Мачо сделал логический пирует.
Классическая модель мышления, пристрастившихся к алкоголю.

[Metaxas]

А Большой взрыв как причина Вас почему-то не устраивает

Это не причина, а всего лишь одно из гипотетических промежуточных звений. Чтоб "большой взрыв" имел место, для этого должно быть достаточное основание, иными словами причина. ПЕРВОПРИЧИНУ всего - всех больших и малых взрывов и всхлипов - мы называем Богом. Если Вас нервирует слово "Бог", Вы можете употреблять один из философских эффимизмов, на Ваше усмотрение: "Вначале сотворил ... небо и землю". Суть не в слове, а в сущности, в том, что есть Первопричина, заложившая всю программу развития мира на миллиарды лет вперед.

Правда, статистически достоверного результата учёным удалось добиться лишь при исключении из общей выборки двух крыс."

Информация, конечно, интересная, но она никак не служит подтверждением того, что каждая крыса в отдельности осведомлена о конечности своего существания.

Раввин Тарфон сказал: да увижу я смерть своего собственного сына, если не сожгу попавшиеся мне в руки книги вместе с Божьим именем» (Тосефта, Шаббат 13.5)

В этом отрывке нет ни слова об уничтожении евреями христианских писаний. Речь лишь идет о борьбе раввинов с неподобающим (как они считали) употреблением четырехбуквенного имени.

Да в Деяниях 19:19 действительно жгли. Свои собственные пособия по магии.

Я не имел в виду "пособия по магии". Перечитайте внимательно мое сообщение, прежде, чем на него отвечать. Речь шла об уничтожении церковью христианских манускриптов. Вплоть до относительно недавнего времени Ватикан специально снаряжал людей в поисках текстов Василида, Маркион, Валентина, священных апокрифических текстов, вроде Евангелия от Фомы или Пастыря Гермы, с целью их уничтожения. А что до описанного в Деяниях, то после сожжения христианами Александрийской библиотеки или массовых костров из книг Коперника, Бруно, Молиноса и других ныне широко известных деятелей средневековья, эти выходки мифическй "первохристианской" общины выглядят всего лишь ребяческой шалостью.

Подменяли подлинное ложным и, запутавшись в сетях собственного подлога, сами сотнями отдавали жизнь за мифического Христа? Это уже в 1-м веке. Массовое умопомешательство. Такая аномалия, пожалуй, не имеет прецедентов и вообще анологий в истории.

Вы путаете разные периоды истории. Между гностическим христианством первых веков и христианством, изготовившим по заказу кесаря нынешний Новый Завет, лежит огромная пропасть.

[Smoker]

Т.е., Иисусу необходимо было покинуть небесную сферу для того, чтобы поучиться у фарисеев, учение которых он знал до мозга костей будучи ещё с Отцом на небе?

Иисус никогда не покидал небесную сферу, т.к. был рожден в Вифлееме примерно 2000 лет тому назад. Об этом в евангелиях написано. Вы этого не читали?

Суть учения Христа идёт полностью вразрез с фарисейской догматикой. Как фарисейская логика могла ужиться с принципами, проповедуемыми Христом? Да и учение Иисуса отменяло Моисеев Закон, чему положила основание его жертвенная смерть. На что опирались фарисеи, если им приписать авторство идей Нагорной проповеди? Где он был согласен с учением фарисеев? Он отметил, что они взяли на себя роль священников учить Моисееву Закону.

Чушь городите. Суть учения Христа и фарисеев практически совпадают. Поэтому он советует ученикам слушать, чему учат фарисеи. Разногласия касались лишь претензий Иисуса на мессианство, с чем фарисеи не были согласны. А еще Иисусу не нравилось, что фарисеи нагромоздили на свое учение бесконечные правила. И все! В чистом виде учение фарисеев НЕ противоречило учению Иисуса

К тому же нигде Иисус не отменял закон Моисея. С чего вы взяли? "Не нарушить я пришел, а исполнить"

Знаете, господин, я Вас внимательно выслушаю, когда Вы хоть немного ознакомитесь с Писанием. Возможно, что тогда Вам действительно удасться открыть мне на что-нибудь глаза.

это не я, а вы должны почитать библию, а не слушать ушлых дядей за кафедрой

[Smoker]

Речь шла об уничтожении церковью христианских манускриптов.

действительно. С самого начала рождения христианской церкви она пристрастилась к дурной привычке - сжигать книги. То колдовские, то талмуды, то философские и научные трактаты, а то и библии. Когда начинаешь что то жечь, потом трудно остановится

[Бастет]

Оспариванию же подлежит всё, что касается Писания.В каталоге Муратори и оспаривать нечего.

Время и место составления греческого оригинала самого Канона Муратори. Sundberg. Canon Muratori: a Fourth Century List

Да Библия и не нуждается в подтверждении никакими внешними документами. Слово Бога содержит внутри себя доказательства каноничности.

Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке! (с) А.П. Чехов "Письмо к ученому соседу"

У нас с Вами речь не о кодексах, а о каноничности текстов.

Отнюдь. Речь о первых списках христианских логий начали Вы.

Т.е., Вы считаете, что апостолы относили эти книги к каноническим? Раз об этом пошла речь, то какие признаки каноничности этих книг Вы бы назвали?

Мне любопытно, а кто же является авторами евангелий от Фомы, Филиппа и апокалипсиса Петра? Я говорю, разумеется, не об истинных авторах, а о тех, чьи имена носят эти сочинения. Аутентичность 4 евангелий также сомнительна.

Мысль о необходимости канонизации для признания достоверности пришла в голову Вам. У меня не вызывает сомнений, что Нагорная проповедь была записана в первом веке н. э., в отличии о Талмуда, переложенного на пергамент в 4-м, 6-м веках.

На основании чего? На основании того, что Ваша религия - христианство?

Древнейшие рукописи евангелий датированы 2-3 веком. Значит к этому времени письменные евангелия уже были широко распространены, т.е. написаны за некоторое время до того.

Йегуда ханнаши составил и отредактировал Мишну около 210 г. н.э.

[diana]

Атеистам...

И спорили они , что Бога нет,
На всё у них уже готов ответ.
И приводили аргументы из истории,
А Книгу-Книг именовали мифологией.

И каждый в споре том любил блеснуть умом,
И упивался гордостью своею как вином.
Тщеславие у них блестело как монета ,
На верующего в Бога оппонента.

Да , атеисты нынче правят бал..
Для испытаний верующих срок настал.
За души праведных борьба ведётся ,
Но претерпевший до конца - спасётся!

[Milo]

А это вопрос вообще вне полемики. Чтобы "обнаружить ген греха", нужно владеть альтернативным "геном совершенства".

Ничего, генетический материал из крови на Туринской плащанице выделен, дело за малым. Перенесем дискуссию о наследственности на потом?

Еврейский и греческий глаголы, которые обычно переводятся словом "грешить", означают "промахнуться", или не попасть в цель. В какую цель? Эта цель совершенное послушание Богу.Чтобы увидеть пропасть, пролегающую между человеческим представлении о нормах справедливости и продиктованными из высшего источника, нужно посмотреть в зеркало Писание.

Таким образом, греховность все-таки понятие морального выбора и не больше? Поступать или не поступать по определенным нормам определенного сообщества,согласитесь, может любой, христианин в том числе, но каким образом правильный выбор влияет на изменения в природе человека? Т.е. выполняет чел некие божественные предписания - у него автоматом природа Бога, оступился, согрешил - опять природа падшей твари, и так колбасит его до бесконечности?

На самом деле, в Библии сказано, что мы можем изменить свою природу в том смысле, что изменяем свою личность. .. В какой мере это возможно?
9 Снимите старую личность с её делами 10 и облекитесь в новую личность, которая благодаря точному знанию обновляется по образу Сотворившего её (Колоссянам 3 гл.)

Дорогая Джаника, не стоит смешивать понятия метафизики и психологии. Христиансвто утверждает, что Иисусу пришлось не только изменить какие-то качества личности, но и саму совбственную природу, чтобы стать человеком, и сосбтвенно, предлагает проделать обратный путь люьому верующему в Иисуса - от человека до Бога. Не буду утверждать возможности последнего, это вне сферы моих интересов. Но быть похожим на кого-то(что-то), поступать соотвествующим образом не означает автоматического приобретения природы этого объекта( Бога, о котором мы говорим в данном случае). Образ и подобие - это только образ и подобие и ничего больше. Способ, которым Вы предлагаете изменить природу человека, способен затронуть только сферу мышления и эмоций, которые, увы, слишком уязвимы.Стоит человеку потерять память, перенести органическое заболевание мозга - от этой новой природы, основанной на личностных изменениях, ничего не останется, так что ли? Одна близкая знакомая моей семьи всю жизнь была адвентисткой. Меня потрясали возможности человеческой памяти, которая она демонстрировала, цитируя целые книги Писания.И вот - микроинсульт или болезнь Паркинсона, и человек весьма духовный, имевший высокие моральные качества и "ум Христов", обращается в младенца, не способного отличить родных от чужих и не помнящего своего имени, не говоря уже об имени Христа. Где теперь это "новое творение"? Вся жизнь во Христе насмарку?

Без святого духа Бога ни одной струны в сознании поколебать не возможно, а чтобы получать святой дух необходима по крайней мере вера в его существование и силу.

Так Вы все-таки определитесь, что же первично: объективное наличие сверхъествественного или вера, которая делает "невидимое видимым".Для кого-то и тарелочки - объективная реальность.

Бог при сотворении наделил всё эффективными средствами защиты от разложения, уничтожения.

А смерть это лишь следствие греха.

Наделил при сотворении или после грехопадения? К чему наделять тем, что не пригодится? А поскольку во все живое была вложена программа выживания, т.е. противодействия смерти, значит, смерть вполне естественна, более того, предусмотрена как способ поддержания равновесия в системе. Вы могли бы представить себе бессмертный мир? Не только человечество?

Совесть это нравственное чувство, вложенная в человека протекция от греха. Иммунитет.

Скажите, почему ни один представитель животного мира не нуждается в таком новообразовании, как совесть? Хотя бороться со смертью - "последствием человеческого греха" - им приходиться почище нашего? Не есть ли само обретение сознания, способности проводить границы ( ограничивать) и давать определения, тем самым первородным грехом, который никакое творение, кроме человека не наследует?

Атеистическое общество не имеет средств восстановить разрушенное грехом, а просто вычерпывает естественные природные ресурсы, подаренные свыше. А ресурсы имеют тенденцию к истощению.

Истощаются, вот уже как несколько десятков тысячелетий истощаются, так ведь нет, встречаются еще и гуманисты на этой прогнившей насквозь планете.

Нужен источник нравственной и духовной силы, отрекшись от которого атеистам неминуемо в своём заблуждении придётся остаться на пепелище

Вера в человека - больше у атеистического мира нет источников и стимулов нравственного роста."Возлюби ближнего, как самого себя" - не в этом ли весь закон и пророки?

[Pyatachok]

Британские специалисты считают, что такими же особенностями обладают и крысы.

Британские ученые тоже умные, правильно считают. У меня живут две крысы, умнейшие животные. Я даже думаю, разумные. Иногда складывается впечатление что они разговаривают между собой, иногда - что пытаются заговорить с людьми. Одна нашла жратву, сбегала за второй, привела и вдвоем перетаскали все к себе в заначку. Полное впечатление что одна рассказала другой, что там еда и что нужно сделать.

[Иванцов Игорь]

... Вам моих противоречий не увидеть. По крайней мере, в моем гностицизме ...

Чтобы далее говорить о мироустройстве, к чему вопрос о ценностях непременно и должен был сойти, поминать гностицизм, хотелось бы от Вас услышать ответ на следующий вопрос.
Сказано:
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Вмещаете ли это? Имеете ли представление, как это работает?
Если нет, то есть ли у Вас на этот счёт какие-либо предположения , фантазии, как это могло бы быть устроено?