КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[kapitu]

Пускай воодушевленно строят очередную "экумену", радостно освящая себя игрой в утверждение истин, первоначальный смысл которых давно ими забыт.

А где ж толпы вами исцеленных, в соответствии с МК 16:17 , коли у вас с ПЦ такая хорошая память? Или это у вас игра такая народная - заплюй других,сам будешь краше?

[Мачо]

Не играйте со мной в слова. Это бесполезно. "Он существует, потому что существует" - это не ответ. Если так объяснять, то у нас не было бы сейчас любимой Вами науки. Каждый раз, когда бы возникал вопрос, почему то или иное явление происходит - почему возникает электрический ток, почему солнце излучает тепло и свет, почему делится клетка и т.д. - ответ был бы на все один: это происходит, потому что происходит.

Вы забываете, что существуют вопросы, ответ на которых заключен в них же. Не нужно напрягать фантазию и привлекать лишние сущности в ответе на вопрос "в чем причина БВ" - ну, бог, инопланетяне, и так далее. Поэтому на вопрос "в чем смысл метеорита" можно ответить "ни в чем", а на вопрос "в чем причина БВ" - "ни в чем, потому что он одновременно и причина, и следствие".

Приму. Если ответ будет. Более того, сам стану атеистом. Но Вы еще даже не подобрались к ответу.

А с чего бы я должен давать Вам не верный ответ, а тот, который Вам хочется услышать?

Так и после Ваших "объяснений" впору сходить к попу, бо у того ответы гораздо умнее и конкретнее Ваших.

Еще можно почитать фантастику - там интересней. Как видите, выбор широкий.

Ничего не может возникнуть или измениться без причины. Меня не интересует, почему произошло и продолжается расширение вселенной. Я спрашиваю Вас, почему вообще все это существует: материя, пространство, время, казуальность, само бытие. Если бы на то не было причины, ничего не должно было бы существовать вообще. И тем более развиваться. Развиваться было бы нечему. Если весь этот мир, в сложности и многообразности явлений, существует, этому должно быть достаточное основание.

Я уже не первый год вижу, как верующим не дается этот парадокс. Ну не дается, хоть тресни.

[Metaxas]

Простите,что вмешиваюсь. Но меня,как*лабуха* (определение г. Warkraft),очень заинтересовала ситуация цейтнота,в которую вышеуказанный участник сам себя столь самоуверенно загнал.Я тоже с интересом жду ответа.

Он не мог себя "не загнать". Сама природа вопроса такова, что предполагает ограниченное число возможных ответов. По сути, моему оппоненту, в данном случае, ничего не остается, кроме исключающей альтернативы:

- бытие мира не имеет причины

- причина есть ("но она нам неизвестна")

Разговор может быть продуктивно продолжен дальше, как только мой собеседник (или кто-нибудь из его иденоверцев) неосмотрительно сделает выбор из этих формулировок. Но он юлит, топчется на месте, не желая дать конкретного ответа. Подождем еще. Хотя я думаю, что ответа так и не последует. Тогда я подведу итог.

[ametistus]

Он не мог себя "не загнать".

Вот именно поэтому я и заинтересовался,-увидел тупик у оппонента.

[Metaxas]

Вы забываете, что существуют вопросы, ответ на которых заключен в них же. Не нужно напрягать фантазию и привлекать лишние сущности в ответе на вопрос "в чем причина БВ" - ну, бог, инопланетяне, и так далее.

А поконкретнее нельзя?

Поэтому на вопрос "в чем смысл метеорита" можно ответить "ни в чем", а на вопрос "в чем причина БВ" - "ни в чем, потому что он одновременно и причина, и следствие".

На любой вопрос относительно причины чего бы то ни было можно отвечать таким же образом: в чем причина электрического тока? Ни в чем, он сам себе причина. Любопытно было бы взглянуть, как бы выглядела наука, если бы на все давались ответы в этом духе

А с чего бы я должен давать Вам не верный ответ, а тот, который Вам хочется услышать?

Потому что единственное, чего я от Вас прошу, ясного и недвусмысленного ответа. Это все, чего от Вас требуется. Что в этом неправильно? Я не могу продолжать с Вами и Вашими единоверцами этот разговор, пока Вы ходите вокруг да около и, вместо ответа, льете воду и занимаетесь демагогией.

Итак, причины бытия мира не существует? Я правильно Вас понял?

[ametistus]

Да Бог с ним,с Вашим стилем.Не можете,ну и ладно.Мне вот другое любопытно,-Почему у Вас столько раздражения и неприязни вызывают другие конфессии.Дай Вам волю,так окромя РПЦ никого не станется,ну может*пожалеете* парочку других православных церквей.Тогда согласен,РПЦ будет единственной Святой Соборной.Чего Вы страстно желаете.

Понимаю - раздражает. Ну что же поделать, если Божией милостью нас миновала чаша "просвящения" мечем Реформации и истошным крихом "халлилуя".

А почему меня это должно раздражать?Всё правильно-РПЦ официальная Церковь (я же не говорю о традиционных территориальных конфессиях-мусульманстве и буддизме,например.)Зачем только сотрясать воздух о сотнях официально признанных церквях.Одно дело -признать и другое-признать официальной.Так что это Вы нервничаете,когда Вам возражают.Впрочем,это опять таки Ваш стиль.

[Alex Shevchenko]

По Вашей же логике выходит

По моей логике выходит только то, что выходит. С Вашего позволения сухой и патетичной буквой церковного документа:

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению.

1.17.[...] Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

1.19. Православие не является "национально-культурной принадлежностью" Восточной Церкви. Православие это внутреннее качество Церкви, сохранение вероучительной истины, богослужебного и иерархического строя и принципов духовной жизни, непрерывно и неизменно пребывающих в Церкви со времен апостольских. Нельзя поддаваться искушению идеализации прошлого или игнорировать трагические недостатки или неудачи, имевшие место в истории Церкви. [...] Православная Церковь, смиренно свидетельствуя о том, что она хранит истину, в то же время помнит обо всех исторически возникавших соблазнах.

P/S/ выделено мною
полный документ: Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви

А как же, например, епископ Диомид и патриарх Алексий, отлучившие друг друга от церкви?

Диомид не отлучен. Патриарх не может по своему усмотрению на подобе Диомида раздавать отлучения "направо" и "налево".

Видимо Ваша "идеальная Церковь" существует лишь где-то в небесных обителях или в мире идей, проще говоря в умах тех, кто себя к ней причисляет.

Видимо Вам так хотелось бы. Церковь идеальна - на то она Святая и Апостольская. Но вот люди, ея составляющие, - грешны и немощны.

[Alex Shevchenko]

Или это у вас игра такая народная - заплюй других,сам будешь краше?

Совершенно верно, - это у нас "игра такая народная". Еще возражения последуют?

[Alex Shevchenko]

Почему у Вас столько раздражения и неприязни вызывают другие конфессии.

Вы ошибаетесь - лично мне абсолютно все равно, чем занимается баптист, харизмат либо ещё какой "-ат", "-ист", "- ит", "-ик" до тех пор, пока от скуки, либо от недостатка ума, он не начинает "раздирать ножницами лик великого идеала, во имя равенства, любви и пищеварения" (Ф.М.Д.) На всякий случай повторюсь: мне абсолютно все равно.

Впрочем,это опять таки Ваш стиль.

Мой стиль, - абсолютно игнорировать то, что меня не интересует. В данном случае к Вам я потерял интерес. Желаю здравствовать.

[Metaxas]

Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией.

Никто и ничто "полностью не лишено" благодати Божией. Даже свет, который мы видим, и хлеб, который мы едим, есть формы Его многоразличной благодати. Вопрос был не о том, лишены или не лишены благодати баптисты или пятидесятники, а в том, КТО по-Вашему насадил все эти конфессии?

...Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились? Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится (Мф. 15:12-13).

[Warkraft]

Для Матаксас

Вселенная развивается по одному, единому для всего сущего Закону, кто-то его называет Богом, кто-то иначе, я же считаю его просто Законом Развития. У этого Закона нет избранных народов и он не озабочен моральныой составляющей вашей и моей души - до этого ему просто нас-ать... И не важно обломок астероида это, или динозавр, всё подчиняется этому Закону... Самым явным проявлением этого Закона есть гравитация - единственное сила во Вселенной, которая есть везде и связывает во Вселенной всё, от электрона до скопления галлактик...

Если же верующие, особенно христиане, которые очень выборочно берут на вооружение достижения науки, видят первопричину в Боженьке, сидящем на небесах, и ждущего, когда же тот или иной чувак предстанет перед Страшным Судом, то я хочу предупредить, что заседание этого суда, по случайности, может происходить в критической близости от Чёрной Дыры, и я думаю, что засосёт туда всех, и судей и подсудимых, а обратно выбраться не смогут - что ж будут делать остальные ожидающие???

[Alex Shevchenko]

КТО по-Вашему насадил все эти конфессии?

Не приниципиально. Ответ на этот вопрос ником образом меня не укрепляет, ни ослабляет. Он не дает ответ на самое главное - каков христианин лично я? А все остальное было есть и будет: ибо тысячелетия каждый ищет Христа, который удобен лично ему, Христа, в которого верить легко и не накладно. Христианство в своей ортодоксальной сути довольно "не удобная", "не логичная", и "не гламурная" религия.

[kapitu]

Совершенно верно, - это у нас "игра такая народная". Еще возражения последуют?

Чему? Вы ведь своим ни бе ни ме ни кукареку, вполне согласились с моим утверждением , вероятно осознав всю нелепость заявленного вами тезиса в виде монополизации Истины православной церковью.

[Metaxas]

Вселенная развивается по одному, единому для всего сущего Закону, кто-то его называет Богом

Никто, кроме невежды, не называет "Закон" - "Богом". Бог - это Законодатель, а не "Закон".

я же считаю его просто Законом Развития.

Вы опять пытаетесь улизнуть от ответа. Я не спрашиваю Вас о том как, по каким законам происходит развитие. Я спрашиваю Вас о причине существования (или появления того), что развивается в соответствие с этим Вашим "Законом". Например, есть древесина. Если воздействовать на нее достаточно высокой температурой, то, при наличии, кислорода, эта древесина воспламенится. Назовем это в Вашем стиле "Законом Воспламенения Древесины". Мы идем с Вами по освещенной лишь луной пустыне и видим посреди простирающихся на сотни милль пустых пространств одинокую головню, пылающую в ночи. Я задаю Вам закономерный вопрос, откуда тут взялся этот огонь. Вы мне отвечаете: "По Закону Воспламенения Древесины". Это не ответ. Это новая попытка уйти от ответа. Вместо естественного НИЧТО, мы видим мир в его сказочном многообразии. Я спрашиваю Вас: "Откуда это все взялось?" Вы мне отвечаете: "По Закону Развития". Это не ответ. Я не спрашиваю Вас, почему головня горит. Я спрашиваю, откуда она взялась. Я не спрашиваю Вас, как и почему мир эволюционирует. Я спрашиваю Вас, почему он вообще существует.

У этого Закона нет избранных народов и он не озабочен моральныой составляющей вашей и моей души - до этого ему просто нас-ать...

Это Вы у христиан научились краснобайству? Закон - это то, что существует в сознании в качестве описания процесса или прогноза определенных событий. Если мы смешаем определенное количество цинка и серной кислоты, то мы получим сернокислый цинк, воду и немного свободного водорода. То, что я сформулировал, есть "закон сернокислого цинка". Он существует в моем уме. Но вне ума существует лишь кислота, цинк и их взаимодействие. "Закон" лишь описывает и прогнозирует процесс. Но сам процесс просто происходит. Стало быть, вне размышляющего и прогнозирующего ума никакого "закона" не существует. Поэтому ни один закон или "Закон", являясь лишь формальным правилом, предназначенным для удобства прогнозирования процессов, не может быть причиной чего бы то ни было. Так, например, в случае получения сернокислого цинка не закон, а цинк и серная кислота являются причинами процесса.

Повторяю Вам снова: я не спрашиваю Вас о причине развития, я спрашиваю Вас о причине бытия. Почему существует все то, что существует?

[Alex Shevchenko]

вероятно осознав всю нелепость заявленного вами тезиса в виде монополизации Истины православной церковью.

Нет. Любой "ревнитель" довольно предсказуем. Я просто подождал когда высказанный Вами тезис "монополизации истины" прозвучит. Ждать, как оказалось, пришлось не долго. К сожалению у меня нет настроения рассуждать о многочисленных "демонополизованных вариантах" личных истолкований. Подобная тематика утомляет. К тому же, как представитель "монополии", я хорошо помню, что истина не допускает сделок.