КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Metaxas]

Не в ожидании же пожара предписывалось в течение недели вырезать из рукописей тетраграмматон. И лишь потом сжигать. А раввин Тарфон - просто сама выразительность в отношении того, что об иудеях сказано в НЗ.

Ну что Вы всем этим хотите доказать? Что христиане, евреи и магометане имеют общие корни и одним мирром мазаны? Я это и без Вас знаю...

Как узнать, если не рассудить?

Чем рассудить, своим высокомерным умом, надмевающимся над откроением? "И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (1Пет. 1:19-21). Кем Вы, сударыня, являетесь в своих глазах: пророчицей, апостолом, духовидицей, ангелом с неба? Кроме церковной Традиции нет и не может быть надежного источника истолкования Писаний. Библия, вне церковных догматов, без всякого прекословия, есть источник ереси и заблуждения. И дело не в Божественном откровении, а в человеческом уме, извращающем написанное.

Не стоит оригинальное определение заменять энциклопедическим.

Что это еще за "оригинальное определение"?

Как же Лаодикийский собор скомпилировал компромат на себя и Константина? Как в этой компиляции оказались идеи подрывающие авторитет церковной догматики? На скорую руку стряпали?

Ну, сами же они написать не могли. Это было бы уж черезчур. Просто взяли то, что больше подходило. Остальное - фтопку...

[Warkraft]

Сейчас мы говорим о мире, включающем бесчисленное множество явлений и процессов, и Вы утверждаете, что этот мир существует безпричинно?

Просьба не приписывать мне то, что я не утверждал...
Дайте определение, в вашем понимании, "мира"?

Но она не говорит НИЧЕГО о причине существования энергии и массы, переходящих одно в другое. Без причины невозможно никакое существование вообще. Вульгарно выражаясь, если причины нет, то не должно существовать ничего, кроме пустоты. Хотя, на самом деле, чтобы и пустота существовала, необходимо для этого достаточное основание.

Существование энергии самой по себе уже является достаточной причиной возникнования материи...
Пустоты самой по себе не бывает (даже космический вакуум содержит некоторое колличество элем. частиц)...

Первопричина всего сущего - сжатие всей материи Вселенной в одну точку - сингулярность (имеет бесконечную плотность и бесконечную температуру), далее происходит БВ - материя начинает расширяться и остывать, формируются первые звёзды и Галлактики, а затем, в процессе эволюции звёзд (именно ЗВЁЗД!!!) формируется жизнь, т.к. все элементы тяжелее водорода синтезируются в звёздах...

И у меня к вам просьба, не лейте слишком много воды, совершенно попусту - дайте чёткое определение вашего "достаточночного основания", тогда и поговорим...

[Metaxas]

Просьба не приписывать мне то, что я не утверждал...

Если Вы не утверждали, что мир существует беспричинно, то назовите мне эту причину, и я принесу Вам извинения. Пока же из Ваших слов отчетливо следует, что все, от мельчайшей элементарной частицы до метагалактики возникло без всякой причины. (Только больше не указывайте мне на Ваш ни с того, ни с сего взорвавшийся "квази-атом", это не причина, а лишь промежуточное звено в цепи эволюции вселенной).

Дайте определение, в вашем понимании, "мира"?

Совокупность всего, что существует. Вселенная.

Существование энергии самой по себе уже является достаточной причиной возникнования материи...

Верно. И даже больше того: материя - это и есть энергия. Но откуда взялась вся эта энергия? Просто "существовала вечно"? Это не ответ. Даже если энергия существует вечно, этому должна быть причина. Потому что гораздо логичнее и естественнее, если бы ничего не существовало. Как естественно для тела, сохранять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения. Если тело начало двигаться с ускорением, значит на него действует сила. Если кроме пустоты, существует еще что-то, например, энергия (да еще и это что-то постоянно эволюционирует!), это должно совершаться вследствие определенной причины. Укажите мне на эту фундаментальную причину.

Первопричина всего сущего - сжатие всей материи Вселенной в одну точку - сингулярность

Это не причина. Чтобы что-то сжималось или расширялось, нужно чтобы не только было то, что сжимается или расширяется, но и сам принцип сжатия и расширения был в наличии. Вы все время ходите по кругу. Вам не надоело? Я же подсказываю Вам простой и очевидный вывод из Ваших слов: у вселенной нет причины. Она просто существует, сжимаясь и расширяясь, безо всякого на то основания. Это - единственный вывод, который можно сделать из Ваших слов. Но когда я его делаю, Вы мне ставите в упрек, что Вы-де "так не говорили". А если не так, то как?

И у меня к вам просьба, не лейте слишком много воды, совершенно попусту

Но воду как раз льете Вы, а не я. А я просто жду, когда же Вы назовете мне причину бытия мира или признаетесь, что таковой причины не существует. Но Вы постите очередной набор слов, не желая отвечать ясно и определенно на мой четко и ясно поставленный вопрос. Сколько Вы еще собираетесь ходить так в этих четырех соснах?

дайте чёткое определение вашего "достаточночного основания", тогда и поговорим...

Вообще-то "достаточное основание" - это логическая категория. Мы пока не будем углубляться в эти дебри, иначе разговор с Вами вообще зайдет в тупик. Достаточно указать на частный случай закона достаточного основания, как на причиннность (каузальность). Возьмем самое простое и понятное не только нам с Вами, но и любому из тех, кто читает наши сообщения: процесс или явление, вызывающий возникновение другого процесса или явления, например, "причина возгорания" или "причина взрыва". Я не спрашиваю Вас о конкретной причине Вашего "Большого взрыва", она меня не интересует. Я спрашиваю Вас о причине бытия вообще, бытия чего бы то ни было, т. е. любого большого и маленького взрыва, любой элементарной частицы и любой галактики, иными словами, о причине ВСЕГО. Пока что, я сделал вывод, что по Вашему мнению, такой причины не существует, я Вас правильно понял? Если нет, то ответьте иначе. Только, прошу Вас больше не повторяйте одно и того же, как мантру.

Вообще, разговор с Вами напоминает старый анекдот: ОБХСС (была такая служба в советское время) арестовали Абрама и спрашивают, откуда он берет деньги. Абрам отвечает: "Сара дает". "А Сара откуда берет?" "Из тумбочки". "А в тумбочку кто ложит?" "Я ложу", отвечает Абрам...

[Бастет]

Всего доброго, janika

[ametistus]

Вообще, разговор с Вами напоминает старый анекдот: ОБХСС (была такая служба в советское время) арестовали Абрама и спрашивают, откуда он берет деньги. Абрам отвечает: "Сара дает". "А Сара откуда берет?" "Из тумбочки". "А в тумбочку кто ложит?" "Я ложу", отвечает Абрам...

Простите,что вмешиваюсь. Но меня,как*лабуха* (определение г. Warkraft),очень заинтересовала ситуация цейтнота,в которую вышеуказанный участник сам себя столь самоуверенно загнал.Я тоже с интересом жду ответа.

[diana]

Бывшим христианам..


Защищают себя и оправдывают
Иуды последнего времени,
Когда-то избравшие Праведность.
Но мир оказался сильнее..

Прельщаются на богатство и роскошь,
Продаются за славу и власть-
Когда-то избравшие Праведность.
И дьявол дал им упасть..

Боятся теперь и трепещут,
Сполна получив по заслугам-
Когда-то избравшие Праведность,
Продавшие Бога --- ИУДЫ...

[ametistus]

Продавшие Бога --- ИУДЫ...

Вы бы лучше эту безбашенную чушь несли в соответствующей теме. Или там подобный Вам Тобос всё пространство оккупировал?

[Фазер]

Я не знаю о каком эксперименте вы говорите, но то, что человек рождается без понятия о боге это факт. И то, что становится верующим, когда ему промоют мозги это тоже факт.

Snow Leopard, не прикидывайтесь овечкой!
Вы конечно не знаете о каком "эксперименте" я говорю, потому как считаете встречу с Богом сказкой, или по вашему "промывкой мозгов".
Если мозги атеистам промывают верующие, то нужно поставить вопрос:"А кто промыл мозги первому"?
На вашем месте, я сослался бы на неизвесную психическую эпидемию, которой верующие заражают бедных атеистов, но вот чудо заражённые не хотят исцелиться.
Кстати Snow Leopard, не хотите ли испробовать "эксперимент" на себе.
Дам инструкцию

[Фазер]

1)Я вообще не держу у себя в шкафу никакой художественной литературы, кроме небольшого числа художественных произведений Кроули, Форчун и стихов любимых поэтов, Есенина, Вознесенского, Бродского и Кушнера. Все романы у меня упакованы в коробки и снесены в чулан за ненадобностью.
2)Меня не интересует психология. А психиатрия - тем более. Закончив университет, я больше никогда не брал в руки ни одной книги по этим предметам.
3)Сентиментальщина.
.

1)Не сомневаюсь(потому и заковычил шкаф, но оказалось есть исключения). Тогда почему "Тошнота", а не что-нибудь из Кроули?
Вкусное себе оставили?
Вы не жадина-говядина?
2)Думаю к этому пункту мы ещё вернёмся!
3)Жалко Бастет попрощалась, хотелось бы знать её мнение на слово сентементальщина.
А если нежность -нежнятина или нежнятельщина, как правильно?
Ещё есть любовь и верность

[Alex Shevchenko]

Именно поэтому я и сказал "официальной", что не существует "Единой Соборной Церкви".

Не может что либо не существовать лишь по причине того, что мне сего не видно. Церковь живет на земле не земной человеческой жизнью. Видимое её проявление содержится в Таинствах, внутренняя же в вере, надежде и любви. Угнетаемая, преследуемая, процветаемая, не раз возмущенная и разорванная злыми страстями своих сынов, она сохраняется неизменно там, где неизменно сохраняются Таинства и духовная святость. Она живет не по закону рабства, но под законом свободы, не признает над собой ничьей власти, кроме собственной, ничьего суда, кроме суда веры. Многие спаслись так и не приобщившись ни к одному из Таинств Церкви (даже Крещению), но никто не спасен без приобщения к вунтренней святости церковной, ибо не дела спасают, а вера. А Вера не двояка и Вера не суть внешние знания о ней. Или Вы Бога считаете двоевером? Вне Церкви и без Церкви невозможна христианская жизнь. Один Бог, одна Церковь, и нет в ней ни раздоров, ни разногласий. Попытка проникнуть в область веры, её тайн, её церкви только со светильником разума - есть дерзость в глазах христианина столь же бумная, сколь и преступная.

Чему должен соответствовать каждый догмат, чтобы быть "христианским"?

Он должен быть выражен в едином духе, духе веры: верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте (1Тим.4:12). Иначе Вера всего лишь логическое знание. Учит вся Церковь, Церковь в её целостности, - учащей Церкви в ином смысле Христианство не признает. Всю нашу историю в Церкви пребывали, пребывают, и будут пребывать люди, напоенные ложными мнениями. Из них некоторые возвращались к истине, другие упорствовали, тем окончательно себя отделяя. Но дело в том, что эти самые люди, несмотря на свои заблуждения никогда не отрицали Божественного права церковной вселенкости. Они всегда заявляли надежду определить в ясных выражениях свои измышления в вопросах Веры и удостоится благодати засвидетельствования верою своих собратьев. Таково понятие, заключающееся в обыкновенной формуле введения ко всем решениям Соборов: "Изволится Духу Святому ...". Симренная надежда, которая либо оправдывается, либо отвергается несогласием всего народа церковного - всего Тела Христова. Даже еретик Ариан не рискнул сим пренебречь, вынося свои измышления на волю Соборного разума Церкви. Человек, ставящий себе судьей над Церковью - человек с разумом, выпущенным на волю, заявляющий притязание на собственное совершенство, - так отступление от истины само собой наказывается.

К сожалению постхристианскому миру, вооруженного равнодушием и презрением, понимание Церкви как свободы в единстве, жизни в разуме, абсолютно недоступно. Неведение предков успешно переходит потомкам.

На сегодняшний день в христианстве имеется бесчетное число различных конфессий и деноменаций

Одно Христианство всесильно против неверия и заблуждения. Так было, есмь, и будет (в чем я глубоко убежден). В десятке различных христианств человечество с полным основанием опознает осознанное бессилие и замаскированный скептицизм. Я, будучи членом Церкви, ничего не хочу иметь с этим общего, и отлично помню, что единственным, над чем может пребывать судьей моя Церковь, - это судьей над самой собою - в сим и пребываю.

Этот список далеко не полный. Как узнать в этом Вавилоне всевозможных церквей, сект и толков "истинную Церковь Христову"?

В Вашем списке есть Церкви, принадлежащие Вселенскому православию.

А единственным критерием верности того или иного учения "христианству" является соответствие учению официально признанной в данном обществе церкви.

На Украине офицально признаны более пятисот церквей. УПЦ - далеко не "идеологическая церковь" украинского общества.

[janika]

Ну что Вы всем этим хотите доказать? Что христиане, евреи и магометане имеют общие корни и одним мирром мазаны? Я это и без Вас знаю...

Хочу сказать только то, что Вы вводите себя и других в заблуждение. Причём, Вам даже особой изощрённости не требуется. Мне очень жаль, что Вы так используете свой дар.

Чем рассудить, своим высокомерным умом, надмевающимся над откроением? Кроме церковной Традиции нет и не может быть надежного источника истолкования Писаний. Библия, вне церковных догматов, без всякого прекословия, есть источник ереси и заблуждения. И дело не в Божественном откровении, а в человеческом уме, извращающем написанное.

Ну, сами же они написать не могли. Это было бы уж черезчур. Просто взяли то, что больше подходило. Остальное - фтопку...

Вам, похоже, уже всё равно, что писать: "Откровение", скомпилированное язычниками да ещё и трактуемое при помощи Традиций. Языческих, не иначе как....

Бастет Ваша жертва?

Что это еще за "оригинальное определение"?

Библейское. Содержит несколько признаков.


Всего Вам хорошего. Ваш диалог с Гуманистом кладезь ценных мыслей. И закон достаточного основания это я запомню. Спасибо

[ametistus]

Вне Церкви и без Церкви невозможна христианская жизнь. Один Бог, одна Церковь, и нет в ней ни раздоров, ни разногласий.

Это какую-то церковь Вы имеете в виду?А куда деть еретиков?Вы так много что-то говорите,а о единой Соборной церкви ничего не сказали.Впрочем,-это Ваш фирменный стиль.

В Вашем списке есть Церкви, принадлежащие Вселенскому православию.

Надо понимать,что не существует,например,РКЦ.Видимо у Вас только РПЦ истинная.Я и не сомневался другое от Вас услышать.

На Украине офицально признаны более пятисот церквей. УПЦ - далеко не "идеологическая церковь" украинского общества.

Словоблудие.В России,например,официальные лица что-то не замечены на праздниках ни у протестантов,ни у харизматов.Официальная христианская церковь-РПЦ.

[Alex Shevchenko]

А куда деть еретиков? Вы так много что-то говорите,а о единой Соборной церкви ничего не сказали.Впрочем,-это Ваш фирменный стиль.

В таком случае привыкайте к тому тому факту, что мой "фирменный стиль" не обязует "глотать разжеванное" вместо собеседника. Тем более пребывать в озабоченности вопросом "куда девать еретиков". Многие из них заняли вполне подходящее место на страницах сухих строк энциклопедий, у многих многое еще впереди. Посему "в никуда" - пусть будут. Пускай воодушевленно строят очередную "экумену", радостно освящая себя игрой в утверждение истин, первоначальный смысл которых давно ими забыт.

Я и не сомневался другое от Вас услышать.

А и не сомневайтесь. Я привык к тому факту, что единственный выход "вероисповедательной потуги" возможен лишь путем критики вещей, которых не понимаешь. Возведение ортодоксального мышления в степень некоего мифического "официоза". Ругательски его ругать можно. Это нынче называется "свобода слова и самовыражения". Но попробуй кто либо из нас возмутиться потоком кощунств и его поведение будет признано некорректным, нелогичным и незаслуживающим внимания.
По меркам "нового мышления" христианин не должен иметь никаких сердечных привязанностей к символам и к святыням своей традиции. Более того по сути он и не имеет права быть христианином. Плюрализм из общества должен перекочевать в каждую отдельную голову каждый человек должен верить сразу в несколько богов. Этакий "плюралотеизм". Нормативный интеллигент "утром верит в Ницше, в обед в Маркса, а вечером в Христа" (Розанов), все во едино завязав узлом абсолюта.

В России,например,официальные лица что-то не замечены на праздниках ни у протестантов,ни у харизматов.

Понимаю - раздражает. Ну что же поделать, если Божией милостью нас миновала чаша "просвящения" мечем Реформации и истошным крихом "халлилуя".

[Metaxas]

Тогда почему "Тошнота", а не что-нибудь из Кроули?

Потому что Сатр был атеистом. Только более честным, более последовательным атеистом, чем те безбожники, с которыми приходится сталкиваться тут. Он понимал, что если у мира нет фундаментальной причины, то синонимом к слову "бытие" будет "абсурд", выход из которого через самоубийство наиболее логичен. (Как сказал его современник и единомышленник Альбер Камю, "в философии есть лишь одна серьезная проблема, проблема самоубийства").

Александр Кушнер

ПАДЕНИЕ

Где та скала,
скала,
скала,
с которой сбрасывали вниз,
вниз,
вниз
дрожащие тела,
за кустик, словно за карниз,
цепляющиеся, ведь есть,
ведь никуда ж не делась, ждет.
О, посмотреть бы, о, залезть, -
и хищных птиц над ней полет.
Надеюсь я, что море там
под ней блестит,
блестит,
блестит,
а не лежит обычный хлам,
туристский сор, житейский стыд,
или я путаю ее
с другой, которую избрав
хлебнула Сафо забытье
не так, как все мы, а стремглав.
И я читал,
читал,
читал
о том, как нынешний француз-
философ взял одну из скал
на выбор, выбрал на свой вкус,
приехав в Грецию, но лай
собачий путника отвлек -
и он присел на самый край,
потом отполз и навзничь лег.
И разве в пропасть не летим
мы, оступаясь, каждый миг,
все вместе, каждый со своим
отдельным страхом, сколько б книг
мы ни читали, заслонить
не в силах чтеньем смертный вой,
стремясь продлить его,
продлить,
продлить,
ведь, жалкий, он - живой!

[Metaxas]

В Вашем списке есть Церкви, принадлежащие Вселенскому православию.

Ладно, исключим из списка Антиохийскую и Греческую и еще десятка два православных церквей, с которыми у Вас не будет разногласий. А как быть с остальными? Что это? Христианство? По Вашей же логике выходит, что все эти раскольничьи организации, от большой Католической Церкви до какой-нибудь секточки, типа христадельфиан, не имеют своим источником Бога, ведь...

Один Бог, одна Церковь, и нет в ней ни раздоров, ни разногласий.

А как же, например, епископ Диомид и патриарх Алексий, отлучившие друг друга от церкви? Видимо Ваша "идеальная Церковь" существует лишь где-то в небесных обителях или в мире идей, проще говоря в умах тех, кто себя к ней причисляет. А делают это все, кому не лень, и каждый, безусловно, имеет на то свои "веские" причины и основания.