КАКИЕ У АТЕИСТОВ ЦЕННОСТИ?

[Metaxas]

Пропустим это милое лирическое отступление...

Это не "лирическое отступление", а самая суть нашей беседы, не разобравшись в которой, Вы просто не в состоянии продолжать со мной диалог. В конце концов, меня абсолютно не интересует Ваша казуистика по части морали, мне интересны лишь те защитные механизмы, которыми пользуется Ваша психика, чтобы избежать ответственности. Вы игнорируете проблему целостности Вашей психики лишь потому, что она ведет к ответственному выбору. Но Вы потратили столько труда, чтобы научиться игнорировать свою пустоту, что, естественно, Вам не хочется говорить об этом. Куда приятнее продолжать заниматься словесной эквилибристикой.

Назовите хотя бы один нравственный принцип христианства, который бы не существовал до Христа.

Употребляйте точные термины, иначе разговор станет невозможным. Мы ни слова не говорили еще о "нравственных принципах", мораль общества - это "не нравственные принципы", это система нравственных ценностей, которые становятся нравственными принципами, лишь в процессе усвоения их индивидом. Христианская мораль, как и любая другая, это не отдельные принципы, это система, взаимодействуя с которой, личность вырабатывает свои нравственные приоритеты. Вы выросли в христианском мире, в христианском обществе ("советского общества" никогда не существовало, поскольку оно не успело сложиться, чтобы выработать свои исключительную систему ценностей). И пока Вы не станете мусульманином или буддистом, Вы будете христианином, даже если по пять раз в день, как намаз, будете исповедовать свое неверие в Бога. Именно поэтому, всякий индиец, который не указывает своей принадлежности к определенной религии, записывается в индуисты. Это вполне логично, потому что, по сути, так оно и есть. Так и всякий русский, даже не верящий в Бога, является православным до тех пор, пока он сознательно не перейдет в иную религию.

Странно, что диссиденты из исламских обществ так усердно критикуют мусульманскую мораль, а такие безбожники как я борются против "христианской нравственности".

Мусульманский диссидент не перестает оставаться мусульманином, пока не сменит свою религию на иную; так и Вы остаетесь христианином, даже борясь, как Вам кажется, с "христианской нравственностью".

Всё-таки Вам стоит на годик оторваться от Фрейда.

Да нет, это просто Вам нужно расширить свои представления о психодинамике, в которой Фрейд - давно пройденный этап. Поинтересуйтесь для начала хотя бы теорией объектных отношений. А то - "Фрейд", "Фрейд", "Фрейд"... Неужели это все, что Вы знаете? Есть еще Мелани Клайн, Карин Хорни, Гарри Салливэн и мн. др. Развивайтесь.

Я бы скорее описал свой уход из христианства как неописуемое чувство свободы. Я как будто заново открыл для себя мир, а моя нравственность наконец-то обрела последовательность, о которой раньше я не мог и мечтать.

А когда Вы были христианином, Вы тоже вот так взахлеб рассказывали о "неописуемом мире в душе", о "радости спасения" и прочей дребедени в таком же точно ключе и духе? Я побывал в шкуре и христианина, и атеиста - ни то, ни другое меня больше не прельщает, но состояние безбожия - особенно скверное.

Когда группа "ответственных перед вечностью" мусульман захватывает несколько самолетов и использует их в качестве оружия массового уничтожения, Вы считаете этот поступок моральным? А когда "ответственный перед вечностью" христианин убивает гинеколога за то, что последний помогает людям планировать семьи? Заметьте, что и тот, и другой поступок продиктован именно "религиозной нравственностью".

Да, безусловно. Я не случайно приводил в начале нашего разговора пример из морали блатных. Эти люди поступают в соответсвии со своей моралью. Как и атеисты совершали вполне нравственные поступки, "грабя награбленное", разрушая церкви, убивая священников, насилуя монахинь. У каждого своя мораль. Единой морали не существует.

Любая религиозная мораль - это фрагмент накопленного человечеством нравственного опыта.

Любая мораль вообще - это следствие духовного опыта, проще сказать откровения.

Точно так же, как звездное небо существует само по себе, человеческая мораль тоже существует сама по себе вне зависимости от религии или светской этики.

Звезды-то существуют сами по себе, а вот астрономии самой по себе не существует. Точно так же, существуют люди, носители морали, а вот общей для всех морали не существует.

Может-может. Но суть не в этом, а в том, что США - именно СВЕТСКОЕ государство, как и мораль атеиста - СВЕТСКАЯ мораль. Не нужно путать понятия "светский" и "атеистический". Как христиане и атеисты в США любят свою СВЕТСКУЮ страну, христианин и атеист могут следовать принципам СВЕТСКОЙ морали.

Вы сами себе противоречите. Только недавно Вы утверждали, что единой морали в США нет. А теперь говорите о какой-то гипотетической "светской морали", которой якобы "может следовать и христианин, и атеист". Вам не надоело наступать на одни и те же грабли?

Атеизм не имеет отношения к образованию и медицине, следовательно светского образования и медицины не существует.

И религия не имеет отношения к медицине. Однако Вы настойчиво говорите о "религиозной морали", противопоставляя ее морали "светской", т. е. атеистической. Поскольку "атеистический" и "безрелигиозный" - это синонимы.

А светский не означает атеистический.

Означает. Коль скоро Ваше понятие "светский" исключает религию. Чтобы понятие "светская мораль" не было тождественно "атеистической морали", Вам нужно включить в понятие "светский" религию.

Вновь отсылаю Вас к Ролзу и Миллу в качестве примеров светской морали. Она существует точно так же, как существует астрономия.

Ролз и Милл - это не мораль, а ее интерпретация. Мораль же - это то, что существовало до Ролза и Милла и будет существовать спустя эоны после того, как от Ролза и Милла не останется и памяти.

[mama-mouse]

Мама -мышь , то что вы описали , я очень люблю . Я имею ввиду путешествия , лазания по (невысоким) горам, море , Чехова , Драйзера , Лондона , Булгакова, и мн.др. книг , правда джаз не люблю , и ни от чего такого я и не отказывалась.

В общем, я имела в виду Ваш взгляд на мир. Взгляд, который видит в жизни лишь тёмную сторону и противопоставляет "этому никчемному миру" свою "праведность". Я бы сказала, что это один из признаков сектанства. И в основном атеисты чаще всего спорят именно с таким "христианством" на этом форуме.

"Иначе" нельзя. Артемиде - Артемидино: или бордель, или монастырь.

Боюсь, что Вы правы.

[Гуманист]

меня абсолютно не интересует Ваша казуистика по части морали, мне интересны лишь те защитные механизмы, которыми пользуется Ваша психика, чтобы избежать ответственности.

А меня Ваша психика совершенно не интересует. Меня интересует исключитально суть обсуждаемого вопроса. Так что я бы предпочел оставить аргументы ad hominem, поскольку они лишь свидетельствуют о слабости Вашей позиции.

Христианская мораль, как и любая другая, это не отдельные принципы, это система, взаимодействуя с которой, личность вырабатывает свои нравственные приоритеты.

Вы проигнорировали мой вопрос. Вы утверждаете, что не существует светской морали, потому что в её основе лежат религиозные ценности. Но почему-то Вы приписываете мне "христианскую мораль", хотя христианство ничего не изобретало. Будьте последовательны.

И пока Вы не станете мусульманином или буддистом, Вы будете христианином

Буддизм мне гораздо ближе чем христианство, хотя с буддизмом меня не связывает ровным счетом ничего.

Мусульманский диссидент не перестает оставаться мусульманином, пока не сменит свою религию на иную

Ну да, когда атеистка Аян Хирши Али пишет анти-исламские книги о её ужасном детстве в мусульманском обществе, она она следует мусульманским ценностям. И поэтому её постоянно оберегают телохранители, а её друг и кинорежиссер Тео Ван Гог был зверски убит мусульманскими фанатиками.

так и Вы остаетесь христианино, даже борясь, как Вам кажется, с "христианской нравственностью".

Да, и мне снятся сны о церкви, мой проницательный собеседник.

Да нет, это просто Вам нужно расширить свои представления о психо-динамике, в которой Фрейд - давно пройденный этап.

Странно, что Вам до сих пор не сказали, что психо-динамика - давно пройденный этап.

А когда Вы были христианином, Вы тоже вот так взахлеб рассказывали о "неописуемом мире в душе"...

Я просто ответил на Ваше голословное утверждение, что в моей душе царит пустота. Я никогда не был так счастлив, как сейчас.

У каждого своя мораль. Единой морали не существует.

То у каждого своя мораль, то атеист живет христианской моралью. То "ответственность перед вечностью" лучше светской нравственности, то оказывается, что и мусульманские фанатики, и коммунисты поступали нравственно, убивая массы. Будьте последовательны.

Любая мораль вообще - это следствие духовного опыта, проще сказать откровения.

Не стоит загрязнять беседу туманными терминами вроде "духовного опыта" и "откровения".

Звезды-то существуют сами по себе, а вот астрономии самой по себе не существует.

Отлично. Вот мы и пришли к тому, что мораль существует сама по себе, и для её обоснования не нужна ни религия, ни этика. Человеческая мораль, как и звезды - естественный феномен. Способность к альтруизму биологически заложена в человеке. А чтобы эту способность развить необходима религия, этика и прочие дисциплины.

Вы сами себе противоречите. Только недавно Вы утверждали, что единой морали в США нет. А теперь говорите о какой-то гипотетической "светской морали"

Вы опять не поняли мою аналогию. Повторю еще раз. США - светская страна, в которой живут и христиане, и атеисты. И те, и другие любят свою страну, и никто не считает её атеистической, хоть она и светская.

В той же степени можно говорить о светской морали, которой могут придерживаться и христиане, и атеисты. Светская мораль не антирелигиозна, и ею руководствуются не только атеисты. Просто для её обоснования не требуется религия.

Означает. Коль скоро Ваше понятие "светский" исключает религию.

Дети в американских школах получают светское или атеистическое образование? Не чувствуете разницу?

Чтобы понятие "светская мораль" не было тождественно "атеистической морали", Вам нужно включить в понятие "светский" религию.

Чтобы понятие "светское образование" не было тождественно "атеистическому образованию", Вам нужно включить в понятие "светский" религию. Хватит заниматься казуистикой.

Ролз и Милл - это не мораль, а ее интерпретация.

Хорошо.

Мораль же - это то, что существовало до Ролза и Милла и будет существовать через эоны после того, как от Ролза и Милла не останется памяти.

Так что же это? Дайте четкое определение. Что такое эта самая таинственная мораль? Только побольше конкретики и поменьше "откровений" и "духовных опытов".

[Мачо]

Да точно, про кота воскресшего помню...
Мачо, подкинь ссылочку, будь другом Про Грофа.

Нашел Вот эта тема.

Точно, она! Да умножит Господь дни жизни ее коту...

Эдак скоро ее кот обгонит по популярности ее саму

А почему бы и нет?

Так что тебе, папа, не понятно в сексе? (с) анекдот

[Игорян]

Эдак скоро ее кот обгонит по популярности ее саму

Ее, может быть, и обгонит... но до Кота Шрёдингера ему как от земли до неба. Тот ведь, как известно, умел одновременно быть живым и мертвым. А у "Кота Анны-Марии" процесс более примитивен, линеен: живой-мертвый-живой... разница в классе очевидна... Надо ему работать над собой.

[Snow Leopard]

Нашел Вот эта тема.

Благодарствую

[Metaxas]

А меня Ваша психика совершенно не интересует. Меня интересует исключитально суть обсуждаемого вопроса. Так что я бы предпочел оставить аргументы ad hominem, поскольку они лишь свидетельствуют о слабости Вашей позиции.

Я не использую аргументы ad hominem. Когда я веду разговор о Вашей душе, я делаю это поверх дискуссии.

Вы проигнорировали мой вопрос. Вы утверждаете, что не существует светской морали, потому что в её основе лежат религиозные ценности. Но почему-то Вы приписываете мне "христианскую мораль", хотя христианство ничего не изобретало. Будьте последовательны.

Христианство за тысячу лет сформировало мораль русской нации, поэтому быть русским означает быть носителем христианской морали. Даже если речь идет о неверующем. Когда человек принимает другую религию, скажем баптизм, он выламывается из русской нации и постепенно перестает быть русским. Атеист же лишь ломает систему (повреждения в этом случае, как правило, минимальны), но не создает ничего взамен. Вот, почему мораль русского безбожника, это христианская мораль. Чтобы стать настоящим безбожником, вам нужно пойти чуть дальше и из гуманиста стать сатанистом. Сказав "А", скажите "Б". Тогда мы будем говорить о принципиально новой морали. Пусть и банальнее христианской.

Буддизм мне гораздо ближе чем христианство, хотя с буддизмом меня не связывает ровным счетом ничего.

Буддизм близок лишь Вашему уму. Вы не есть ум. Если Вы сопьетесь и деградируете, что очень часто случается с носителями Вашего мировозрения, Вы все же останетесь собой, хотя Вашему уму в этом случае, вместо буддизма и утилитаризма, будет ближе ближайший вино-водочный магазин.

Ну да, когда атеистка Аян Хирши Али пишет анти-исламские книги о её ужасном детстве в мусульманском обществе, она она следует мусульманским ценностям. И поэтому её постоянно оберегают телохранители, а её друг и кинорежиссер Тео Ван Гог был зверски убит мусульманскими фанатиками.

Абсолютно не имеет значения, что она пишет, пока она не инициировалась в иную духовную традицию, она все еще мусульманка.

Да, и мне снятся сны о церкви, мой проницательный собеседник.

А мне больше не снятся. Как Вы думаете почему?

Странно, что Вам до сих пор не сказали, что психо-динамика - давно пройденный этап.

Не говорите глупостей.

Я никогда не был так счастлив, как сейчас.

"Не верю" (с) К. С. Станиславский. Звучит фальшиво: как баптисткая проповедь. У Вас даже базар все еще христианский. Какой же Вы "атеист"? Весь Ваш "атеизм" исключительно головной - оттого и такой неубедительный.

Не стоит загрязнять беседу туманными терминами вроде "духовного опыта" и "откровения".

Вам, как христианину, принявшему в своем уме решение стать "атеистом", эти термины вполне понятны и отнюдь не "туманны". А я веду беседу конкретно с Вами.

То у каждого своя мораль, то атеист живет христианской моралью. То "ответственность перед вечностью" лучше светской нравственности, то оказывается, что и мусульманские фанатики, и коммунисты поступали нравственно, убивая массы. Будьте последовательны.

Совершенно верно. Именно это я Вам и пытаюсь (с очень медленным прогрессом) втолковать. И коммунисты, и мусульмане действуют, исходя из своей собственной морали.

Отлично. Вот мы и пришли к тому, что мораль существует сама по себе, и для её обоснования не нужна ни религия, ни этика. Человеческая мораль, как и звезды - естественный феномен. Способность к альтруизму биологически заложена в человеке. А чтобы эту способность развить необходима религия, этика и прочие дисциплины.

Звезды существуют в мировом пространстве, а мораль - под черепной коробкой ее носителя. Причем сколько людей, по сути, столько и "моралей". Каждая индивидуальная мораль есть результат воспитания и усвоения индивидом неких исторически сложившихся ценностей. Сама система ценностей общества, еще не есть мораль, но становится таковой при взаимодействии с индивидуальным опытом. Биология тут совершенно не при чем. Кстати, именно поэтому и была сдана в утиль теория любимого Вами Фрейда, что он слишком большое значение придавал биологии, фантазируя в том же духе, что и Вы, о неких врожденных моральных принципах и "генетической памяти" и пр. Фрейд, как и Вы, был атеистом, оттого и творил мифы и легенды, как только речь захотила о морали.

В той же степени можно говорить о светской морали, которой могут придерживаться и христиане, и атеисты. Светская мораль не антирелигиозна, и ею руководствуются не только атеисты. Просто для её обоснования не требуется религия.

Поскольку Ваша "светская мораль" безрелигиозна, т. е. атеистична, она является отрицанием религии. Христианин не может быть носителем "светской морали".

Дети в американских школах получают светское или атеистическое образование? Не чувствуете разницу?

Да, они получают светское образование, которое в силу этого является атеистическим. В результате, если американские дети сохраняют верность религии, то они это делают не благодаря, а вопреки образовательной системе Америки. Идет целенаправленное оболванивание атеизмом и мультикультурализмом.

Чтобы понятие "светское образование" не было тождественно "атеистическому образованию", Вам нужно включить в понятие "светский" религию. Хватит заниматься казуистикой.

Это не казуистика, это элементарный здравый смысл и логика. Если Ваша "светская мораль" исключает религию, она автоматически становится атеистической. Ведь атеизм она не исключает.

Так что же это?

Нормативная регуляция поведения, определяющая цели и мотивы поступков на основе традиций данного общества.

[diana]

Артемиде: или бордель или монастырь.
Это , типа , " если я не вытерплю добровольного заточения" , то сорвусь и --- бордель?
Фу! Никогда в жизни. Я асексуал.
Монастырь.
Да, легкий выход " из суеты мирской " в тишь да покой.
Но , в том -то и дело , что задача христианина , "закаляться " , именно в таком-то несовершенном мире . В этом и есть сложность исполнения. Ты как-бы живешь в этом мире , но , испытываясь "на прочность" -- должен "не упасть в грязь лицом" ,оставаясь самим собой , не "испортиться " ,не уподобляться миру, но становиться совершеннее, и помогать другим людям понять это .
Так что , бордель и монастырь - не для меня, тем более у меня семья.

[MixoID]

Я асексуал.
-//-
у меня семья.

Простите, за личный вопрос, а это как ???

[mama-mouse]

Простите, за личный вопрос, а это как ???

простите, что отвечаю на вопрос, адресованный не мне. Меня тоже заинтересовали эти слова Артемиды и вот что по этому поводу нашлось в интернете :
Асексуалы
что интересно: сайт асексуалов, а разговоры все ведутся вокруг его самого, вокруг секса

Артемиде
Вы же понимаете, что выражение - или бордель, или монастырь - образное. Я уже говорила выше, что подразумевается взгляд на мир, который видит в нём лишь две крайности. Причём, в Вашем случае - обе вымышленные, нафантазированные.

[diana]

Это так , что "эта" сторона жизни меня совершенно не волнует. Я могу обходиться без нее. У меня нет потребности в "ней". "Она " мне не интересна.
Скажу вам больше , это "удовлетворение " потребностей (по испытанию удовольствия) , не идет ни в какое сравнение , с испытанием духовного удовольствия ( духовного вознесения) или духовной сплоченности , единения с человеком. Мне нравиться пребывать в таком состоянии.
Но , так как у меня муж , который не верующий. То , мужу - мужнино , Богу - Божие.

[Metaxas]

Артемиде
Вы же понимаете, что выражение - или бордель, или монастырь - образное. Я уже говорила выше, что подразумевается взгляд на мир, который видит в нём лишь две крайности. Причём, в Вашем случае - обе вымышленные, нафантазированные.

Верно. Стоит только добавить, что вообще все суждения Артемиды о жизни вне ее религии "вымышленные" и "нафантазированные", что обнаруживает в ней инфантилизм, вынудивший ее скрыться от взрослых проблем жизни в маленьком игрушечном монастырчике

Скажу вам больше , это "удовлетворение " потребностей (по испытанию удовольствия) , не идет ни в какое сравнение , с испытанием духовного удовольствия ( духовного вознесения) или духовной сплоченности , единения с человеком. Мне нравиться пребывать в таком состоянии.

Охотно Вам верю, сударыня. Я встречал нескольких пятидесятниц, которые переживали оргазм во время "исполнения духом".

[ametistus]

Но , так как у меня муж , который не верующий. То , мужу - мужнино , Богу - Божие.

Вот скажите мне,будьте так любезны,-Вы не мазохистка? Возник у меня этот вопрос потому,что Вы постоянно подставляетесь под укусы и сарказм,иногда завуалированный.Зачем Вам это,или кроме Ваших взаимоотношений с церковью(кстати,а какая конфессия,не скажете?) более нечего сказать?

[Metaxas]

Вот скажите мне,будьте так любезны,-Вы не мазохистка? Возник у меня этот вопрос потому,что Вы постоянно подставляетесь под укусы и сарказм,иногда завуалированный.Зачем Вам это,или кроме Ваших взаимоотношений с церковью(кстати,а какая конфессия,не скажете?) более нечего сказать?

Артемида - христианка, а не мазохистка. Не путайте, пожалуйста

[Мачо]

Ув. Metaxas! Мне было бы интересно услышать Ваши мысли по поводу темы "За что ненавидят Америку". Пожалуй, можно сказать, что наша с Вами дискуссия в этой теме об облико морале американцев и дала толчок и изучению вопроса, за что же звездно-полосатых не любят. Также Вы ценны как 100%-ый носитель американских ценностей Вы - американец в истинном значении этого слова.

Ее, может быть, и обгонит... но до Кота Шрёдингера ему как от земли до неба. Тот ведь, как известно, умел одновременно быть живым и мертвым. А у "Кота Анны-Марии" процесс более примитивен, линеен: живой-мертвый-живой... разница в классе очевидна... Надо ему работать над собой.

Да ну нафиг. А то вдруг этот кот-франкенгуф захочет уничтожить человечество?

Благодарствую

Каюсь - случайно наткнулся. Так найти не мог, ибо поиск по форуму почему-то не работает Точнее, он и раньше не работал, но теперь стал не работать еще больше.

Простите, за личный вопрос, а это как ???

Асексуалы не всегда не занимаются сексом. Например, они могут заниматься им для оплодотворения.

Но что интересно - непонятна половая принадлежность artemida-zan. В профиле вроде упомянута "христианка", но выше сказано "я антисексуал", а не "я антисексуалка"... Может, из-за идентификации себя с противоположным полом и влечении к своему и лежит причина асексуальности?