Парадокс клонов

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Сергей5511
    Отключен

    • 03 December 2017
    • 6266

    #3001
    Ликбез о принципе неопределенности для Viktor N на пальцах.

    Рассматриваемые вопросы
    • Принцип неопределенности
    • Теорема запрета квантового клонирования

    Принцип неопределенности
    Принцип неопределенности башковитого Гейзенберга гласит
    Существует предел точности измерений квантовых наблюдаемых характеризующих систему и описываемых некоммутирующими оператораторами .
    Я нарочно уберу отсюда формулы и начну рассказывать "на пальцах".
    Что же может означать эта загадочная фраза?
    Ученых,хлебом не корми, но дай написать какую нибудь заумь вроде "некоммутируемого оператора"
    Это ужасно загадочное словотворчество означает всего навсего, что есть два параметра с произвольными значениями не равными нулю.
    Например, скорость и частота звука. Или в квантовой механике скорость и координата частицы.
    Сейчас, если мы переведем принцип Гейзенберга с птичьего на понятный каждой школоте русский язык, то получим:
    Невозможно с высокой точностью измерить одновременно и координату и скорость квантовой частицы.
    Что Viktor N прекрасно показал в этом посте.
    Парадокс клонов
    Процитирую
    Конечно, принцип неопределенности приводит к значительным погрешностям в измерении физических величин только в микроскопической области. Например, неопределенность в измерении положения массы 1 кг, ошибка в определении скорости которой составляет 1 м/сек, равна приблизительно 10-34 м, т. е. расстоянию почти в 1023 раз меньшему, чем радиус электрона.

    Однако неопределенность в измерении координаты электрона, движущегося по орбите атома водорода, имеет уже порядок 10-10 м, или приблизительно размер приписываемый обычно самому атому.
    Тут мы видим, что с высокой точностью определяется только одна координата.
    И тут разум нашего экспериментатора дает сбой.
    Конечно, ошибка всего навсего в размер атома с точки зрения макромира,это ничтожная погрешность, но дьявол как всегда кроется в мелочах.Квантовая система состоит не из одного атома. Поэтому и погрешности будут накапливаться с увеличением числа атомов в системе.
    Что бы понять как работает принцип Гейзенберга, нам придется взять пример из макромира отбросив все возникающие погрешности при измерении. Так называемые влияния наблюдателя.
    Берем три шара на каждом из которых нарисована , ну например точка. Шары врашаются вокруг своей оси с определенной скоростью и наша задача остановить шар так, что бы все три точки нарисованные на трех шарах выстроились в одну ровную линию.
    Но при этом нам запретили, или мы не можем измерить скорость вращения шара. Координаты шаров при этом мы установили точно. То есть, нам не известно 50 процентов нужных данных
    Что же нам остается? Только останавливать шары как бог на душу положит. И мы таки будем так и поступать.Задания никто ведь не отменял. И что же мы получим если будем повторять этот эксперимент снова и снова? А получим мы среднеквадратичное распределение в расположении этих точек.
    Но у нас всего три шара, поэтому, повторяя эксперимент снова и снова, мы имеем вероятность, что точки нарисованные на шаре, когда нибудь, повторно выстроятся в линию.
    Отсюда вывод- мы можем только случайно повторить состояние квантовой системы.
    Но Виктор Н нам предлагает клонировать систему не из трех шаров(атомов), а из сотен миллионов.А вероятность повторений в такой системе, снижается прямо пропорционально количеству шаров.
    И отсюда плавно вытекает
    Теорема запрета квантового клонирования.
    Я опять уйду от формул и начну рассказывать "на пальцах"
    Что же подразумевается под клонированием в физике?
    В отличии от биологического понимания, в физике, под клоном понимают объект, полностью совпадающий с оригиналом даже на атомном и субатомном уровне. Все взаимосвязи, спины, координаты, скорости движения и пр. пр. пр. должно совпадать.
    Что нам надо знать о квантовых состояниях.
    • 1 Суперпозиция. Целое в квантовой механике равняется сумме суперпозиций всех частей. Например, волновая функция электрона занимает множество точек в пространстве одновременно
    • 2 Набор частиц рассматриваемых как единый объект рассматривается как произведение суперпозиций . Например, кот в коробке Шредингера находится в суперпозиции. Он одновременно и жив и мертв.Если сказать еще проще, то состояние квантовых объектов умножаются друг на друга.

    А теперь, Виктор, прикинь, какое количество вариантов возникает даже на этой стадии. Но идем дальше.
    Теперь третье условие.
    • 3 Любое изменение состояния единичной квантовой частицы влияет на другие частицы вне зависимости от того, координата ли это,вращение или процесс клонирования. Клонируя один атом из квантовой системы, ты меняешь всю квантовую систему

    Это три фундаментальных свойства квантовой механики.
    И так. Мы имеем объект который надо клонировать, машину, которая "не знает" начальное квантовое состояние клонируемого объекта и сам получаемый в процессе клонирования объект.
    Как мы выяснили выше, любой квантовый объект равняется сумме его суперпозиций.
    Например, ты берешь и клонируешь кота Шредингера.
    В результате,должен получить одновременно сумму суперпозицый- кота взорвавшегося и кота невзорвавшегося на адской машинке Шредингера. Взорвавшегосяневзорванного кота.
    Но кот подорваный на динамите, не равен коту не взорвавшемуся.
    Тут надо немного формул. Но не бойся, они не сложные.
    Если в результате клонирования мы получаем сумму суперпозиций, то (а+б)2 должно быть равно а2 2
    Но они не равны
    (а+б)2= а2+2аб+б2 не равно а22
    Либо не верна квантовая механика,либо не верно предположение, что возможно квантовое клонирование.
    Но так как у нас квантовая механика работает, то увы... квантовое клонирование невозможно.Предположение о квантовом клонировании приводит к математическому противоречию.
    Но, кроме того теорема запрета квантового клонирования означает, что ты не можешь взять уже существующую вещь о которой ты не знаешь всей информации(см.принцип Гейзенберга) и сделать ее идеальную копию, сохранив при этом оригинал

    И получается, что Аригато, Птицелов, Муров, Инопланетянка правы, когда говорят, что твой эксперимент не приводит ни к каким парадоксам сознания по тривиальнейшей причине-этот эксперимент невозможен!
    Надеюсь, что на этом будет поставлена жЫрная точка в многолетних страданиях Виктора Н.


    Последний раз редактировалось Сергей5511; 13 September 2018, 09:30 PM.

    Комментарий

    • Инопланетянка
      Встретимся в Диснейленде

      • 05 May 2017
      • 7548

      #3002
      Сообщение от Сергей5511

      Надеюсь, что на этом будет поставлена жЫрная точка в многолетних страданиях Виктора Н.


      Размечтался)) Виктор уже на второй круг пошёл - вторую часть парадокса придумал))
      Марсиане мои друзья

      Комментарий

      • Сергей5511
        Отключен

        • 03 December 2017
        • 6266

        #3003
        Сообщение от Инопланетянка
        Размечтался)) Виктор уже на второй круг пошёл - вторую часть парадокса придумал))
        Не читал, но осуждаю
        Могу поставить валенок против литра бренди, что он опять там косячит
        Косяк Виктора

        Комментарий

        • Victor N.
          Ветеран

          • 27 December 2010
          • 8017

          #3004
          Сообщение от Полковник
          Звиняюсь - промашка вышла.
          Видишь, Птицелов ничего не понял.

          нижний предел точности у тебя будет 50 процентов. Но он никогда не достигнет 100



          И дикий трэш с "50% точности" продолжается.

          Хотя ему и формулу дали под нос. И пример расчета, понятный даже в начальной школе.

          Формула говорит что произведение ошибки первого параметра на ошибку второго параметра не может быть меньше предела точности, который зависит от массы частицы.

          Δx * Δv > h/m

          Откуда он взял, что это относится только к одному параметру, а второй дескать вообще нельзя определить?

          Это же как обкуриться надо?

          Научная версия Творения и Потопа

          Комментарий

          • Сергей5511
            Отключен

            • 03 December 2017
            • 6266

            #3005
            Сообщение от Victor N.
            Видишь, Птицелов ничего не понял.

            нижний предел точности у тебя будет 50 процентов. Но он никогда не достигнет 100



            И дикий трэш с "50% точности" продолжается.

            Хотя ему и формулу дали под нос. И пример расчета, понятный даже в начальной школе.
            Какой лютый треш. Вырвать фразу полковника из текста и все переиначить. Я был о тебе лучшего мнения. Да и Птицелов не может тебе ответить на столь наглое передергивание, ибо Птицелов в бане.
            Но коль уж я здесь, то отвечу я.
            Ты опять ре понял, что речь идет о границах.
            Нижняя граница точности определения у тебя 50 процентов.
            По принципу Гейзенберга, ты не знаешь ровно половины параметров состояния квантовой системы.
            А верхняя граница точности воспроизведения при клонировании, у тебя никогда не достигнет 100 процентов, по причине описанных в теореме запрета квантового клонирования.Там многие копии могут быть близки к оригиналу, но никогда не будут 100 процентно совпадать
            Видишь как все просто, если не быковать, как это от отчаянья делаешь ты

            Комментарий

            • Victor N.
              Ветеран

              • 27 December 2010
              • 8017

              #3006
              Сообщение от Сергей5511
              Какой лютый треш. Вырвать фразу полковника из текста и все переиначить. Я был о тебе лучшего мнения. Да и Птицелов не может тебе ответить на столь наглое передергивание, ибо Птицелов в бане.
              Но коль уж я здесь, то отвечу я.
              Ты опять ре понял, что речь идет о границах.
              Нижняя граница точности определения у тебя 50 процентов.
              Это может у тебя с Птицеловом в Эльфляндии?
              Откуда такая цифра?

              Сообщение от Сергей5511
              По принципу Гейзенберга, ты не знаешь ровно половины параметров состояния квантовой системы.
              Здоров ли ты, дружок?

              Вот формула Гейзенберга:

              Δx * Δv > h/m

              Она связывает ошибки измерения двух параметров!

              А ты говоришь, что один нам вообще неизвестен

              Как же так? Чего тогда в формулу подставлять?

              Сообщение от Сергей5511
              А верхняя граница точности воспроизведения при клонировании, у тебя никогда не достигнет 100 процентов, по причине описанных в теореме запрета квантового клонирования.Там многие копии могут быть близки к оригиналу, но никогда не будут 100 процентно совпадать
              Видишь как все просто, если не быковать, как это от отчаянья делаешь ты

              Не отвлекайся. Меня сейчас интересует, откуда ты взял цифру 50% ?

              Научная версия Творения и Потопа

              Комментарий

              • Полковник
                Ветеран

                • 14 September 2005
                • 18241

                #3007
                Сообщение от Victor N.
                Видишь, Птицелов ничего не понял.
                Это ты, Витя не понял. Либо притворился что не понял.
                Впрочем КАМАЗ тебе всё объяснил доходчиво, у меня не получится лучше...

                Сообщение от Victor N.
                Откуда он взял, что это относится только к одному параметру, а второй дескать вообще нельзя определить?
                Из формулы Витя. Если ты сводишь одну неопределённость к нулю, то вторая устремляется в бесконечность.
                Другими словами, чем точнее ты измеряешь координату, тем меньше и меньше сведений у тебя о скорости... и наоборот точно так-же.

                Сообщение от Victor N.
                Это же как обкуриться надо?
                Не знаю я адреса твоего дилера.

                Сообщение от Victor N.
                Она связывает ошибки измерения двух параметров!

                А ты говоришь, что один нам вообще неизвестен

                Как же так? Чего тогда в формулу подставлять?
                Ещё раз:
                Есть два параметра.
                Нам нужно из измерить.
                Измеряем один. Измеряем очень точно.
                Фсьо - второй измерить не получается ибо точность измерения становится офигенно низкой.

                .
                "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                Виктор Суворов

                Комментарий

                • Goodvin
                  Благородный союзник

                  • 19 May 2013
                  • 36100

                  #3008
                  интересно, а почему нужно клонировать атомы и клетки, почему их просто не переместить без клонирования? ато никто не поручится что клонированные клетки это уже другой человек. а может так и будет.

                  Комментарий

                  • Victor N.
                    Ветеран

                    • 27 December 2010
                    • 8017

                    #3009
                    Сообщение от Полковник
                    Это ты, Витя не понял. Либо притворился что не понял.
                    Впрочем КАМАЗ тебе всё объяснил доходчиво, у меня не получится лучше...

                    Из формулы Витя. Если ты сводишь одну неопределённость к нулю, то вторая устремляется в бесконечность.
                    Другими словами, чем точнее ты измеряешь координату, тем меньше и меньше сведений у тебя о скорости... и наоборот точно так-же.

                    Не знаю я адреса твоего дилера.

                    Ещё раз:
                    Есть два параметра.
                    Нам нужно из измерить.
                    Измеряем один. Измеряем очень точно.
                    Фсьо - второй измерить не получается ибо точность измерения становится офигенно низкой..
                    Абсолютно точных измерений не бывает. Ошибка есть всегда. Вопрос в том какая она.

                    Δx * Δv > h/m

                    Получается мы можем измерить оба параметра, каждый с ошибкой не меньше чем корень из h/m

                    Ты согласен?




                    Так может откроешь мне тайну, откуда клоны Птицелова взяли, что один из параметров вообще узнать нельзя?

                    Может правда о тебе говорили, что ты один из них?

                    Научная версия Творения и Потопа

                    Комментарий

                    • Сергей5511
                      Отключен

                      • 03 December 2017
                      • 6266

                      #3010
                      Сообщение от Victor N.
                      Это может у тебя с Птицеловом в Эльфляндии?
                      Откуда такая цифра?
                      Повторяю для откровенно глупых.
                      Квантовая частица определяется парой параметров-координатой и импульсом. Измеряя одно, не можешь измерить другое. Неизвестным остается 50 процентов параметров. Что не ясно?



                      Здоров ли ты, дружок?

                      Вот формула Гейзенберга:

                      Δx * Δv > h/m

                      Она связывает ошибки измерения двух параметров!

                      А ты говоришь, что один нам вообще неизвестен

                      Как же так? Чего тогда в формулу подставлять?
                      Так научись читать хотя бы википедию
                      Я даже не буду описывать своими словами, ибо мне откровенно лень это делать..Вот тебе из описания
                      Измеряя величину среднеквадратического отклонения {\displaystyle \Delta x} координаты и среднеквадратического отклонения {\displaystyle \Delta p} импульса, мы найдем что:
                      {\displaystyle \Delta x\Delta p\geqslant {\frac {\hbar }{2}}},где ħ приведённая постоянная Планка.
                      Отметим, что это неравенство даёт несколько возможностей состояние может быть таким, что {\displaystyle x} может быть измерен с высокой точностью, но тогда {\displaystyle p} будет известен только приблизительно, или наоборот {\displaystyle p} может быть определён точно, в то время как {\displaystyle x} нет. Во всех же других состояниях и {\displaystyle x}, и {\displaystyle p} могут быть измерены с «разумной» (но не произвольно высокой) точностью.




                      Не отвлекайся. Меня сейчас интересует, откуда ты взял цифру 50% ?
                      Повторить еще раз? Ну повторю.
                      Нижний предел точности определения состояния квантовой системы определяется принципом Гейзенберга, когда с достаточной точностью ты можешь определить один параметр из пары.
                      Один из двух, в процентах сколько будет?

                      Комментарий

                      • Сергей5511
                        Отключен

                        • 03 December 2017
                        • 6266

                        #3011
                        Сообщение от Victor N.
                        Абсолютно точных измерений не бывает. Ошибка есть всегда. Вопрос в том какая она.

                        Δx * Δv > h/m

                        Получается мы можем измерить оба параметра, каждый с ошибкой не меньше чем корень из h/m

                        Ты согласен?




                        Так может откроешь мне тайну, откуда клоны Птицелова взяли, что один из параметров вообще узнать нельзя?

                        Может правда о тебе говорили, что ты один из них?
                        По ходу дела, Витя, у тебя вместо головы седалище.Я не знаю, как у Птицелова получалось годами объяснять тебе простые вещи не срываясь на матюки.Это вытекает из формулы которую ты сам и написал.
                        Измеряя величину среднеквадратического отклонения координаты и среднеквадратического отклонения} импульса, мы найдем что:
                        ,где ħ приведённая постоянная Планка.
                        Отметим, что это неравенство даёт несколько возможностей состояние может быть таким, что х может быть измерен с высокой точностью, но тогда Р будет известен только приблизительно, или наоборотР может быть определён точно, в то время как х нет. Во всех же других состояниях и х, и р могут быть измерены с «разумной» (но не произвольно высокой) точностью.

                        Комментарий

                        • Полковник
                          Ветеран

                          • 14 September 2005
                          • 18241

                          #3012
                          Сообщение от Victor N.
                          Абсолютно точных измерений не бывает. Ошибка есть всегда. Вопрос в том какая она.
                          Ну пока не бывает. Так.

                          Сообщение от Victor N.
                          Получается мы можем измерить оба параметра, каждый с ошибкой не меньше чем корень из h/m
                          Ты согласен?
                          Нет, Витя. Ты посмотри внимательно на формулу.
                          Мы может измерять оба параметра с ошибкой их произведения не меньше чем h/m
                          НЕ каждый с ошибкой не меньше чем корень из h/m.

                          Другими словами, чем мы точнее измеряем одно, тем не точнее можем измерить другое.
                          Вот отсюда и берётся 50%.
                          Для квантового клонирования нам нужна абсолютная точность измеряемых параметров.
                          Но измерив точно один, мы не сможем измерить другой.
                          Вот об этом тебе и твердят все кому не лень.

                          Вот не знаю как тебе ещё объяснить, если ты не понимаешь элементарную формулу.

                          .
                          "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                          Виктор Суворов

                          Комментарий

                          • Victor N.
                            Ветеран

                            • 27 December 2010
                            • 8017

                            #3013
                            Сообщение от Полковник
                            Ну пока не бывает. Так.
                            Нет, Витя. Ты посмотри внимательно на формулу.
                            Мы может измерять оба параметра с ошибкой их произведения не меньше чем h/m
                            НЕ каждый с ошибкой не меньше чем корень из h/m.

                            Другими словами, чем мы точнее измеряем одно, тем не точнее можем измерить другое.
                            Вот отсюда и берётся 50%.
                            Для квантового клонирования нам нужна абсолютная точность измеряемых параметров.
                            Но измерив точно один, мы не сможем измерить другой.
                            Вот об этом тебе и твердят все кому не лень.

                            Вот не знаю как тебе ещё объяснить, если ты не понимаешь элементарную формулу.
                            Похоже, прав был Карбофос, что Полковник тоже клон Птицелова.
                            Данный бред ничуть не уступает знаменитому эссе насчет переменного тока.



                            Чтобы все глупости Птицелова и данный поток сознания детально не разбирать просто добавлю правильный расчет погрешностей, которые у нас возникнут благодаря Принципу неопределенности Гейзенберга.

                            Вот примеры аналогичных расчетов

                            Основная формула устанавливает соотношение между минимально возможными погрешностями измерения координаты и скорости:

                            Δx * Δv > h/m

                            Масса атома водорота m = 1,6737236 x 1027 кг
                            Постоянная планка h = 6,626 x 1034 Дж·с

                            Допустим нас устраивает неопределенность положения атома водорода в 0.01 от его диаметра.
                            Нам собственно, что надо? Чтобы атом встал на свое место в химическом соединении.

                            Тогда неопределенность его скорости будет:

                            6.626E−34/(1.6737E−27 * 0.01) = 0,000039588935 м/с

                            Значит наши «демоны» имеют возможность доставить атом водорода в нужную точку с погрешностью 0.01 диаметра атома и с погрешностью скорости не меньше 0,04 мм/с

                            Эти же самые ограничения позволили IBM выложить каждый кадр их знаменитого мультика.
                            Они собирали картинку из ионов. Видимо ионы удерживались на подложке за счет силы электростатического притяжения.

                            А в нашем случае атомы будут вступать в химические соединения, которые удерживают их ничуть не хуже.

                            Научная версия Творения и Потопа

                            Комментарий

                            • Полковник
                              Ветеран

                              • 14 September 2005
                              • 18241

                              #3014
                              ПС:
                              Так, я накосячил немного с математикой. Ща исправлю синеньким.


                              Сообщение от Victor N.
                              Допустим нас устраивает неопределенность положения атома водорода в 0.01 от его диаметра.
                              Нам собственно, что надо? Чтобы атом встал на свое место в химическом соединении.

                              Тогда неопределенность его скорости будет:

                              6.626E−34/(1.6737E−27 * 0.01) = 0,000039588935 м/с
                              Песец!!! ВОТ МАТЕМАТЕГГГГГГ!!!!

                              Ну давай посчитаем ПРАВИЛЬНО.
                              Итак - неопределённость координаты атома водорода у нас 0,01 от диаметра этого атома. Переводим в метры:
                              Для водорода в основном состоянии эффективный радиус = 1А, что в переводе на метры = 10-10м, следовательно диаметр будет 2*10-10м и, соответственно, искомая неопределённость координаты = 2*10-8-12м

                              ТЕПЕРЬ СЧИТАЕМ:
                              6.626E−34/(1.6737E−27 * 0.01-8-12) = 19,7944,6 м/с

                              Сообщение от Victor N.
                              Значит наши «демоны» имеют возможность доставить атом водорода в нужную точку с погрешностью 0.01 диаметра атома и с погрешностью скорости не меньше 0,04 мм/с
                              Значит наши «демоны» имеют возможность доставить атом водорода в нужную точку с погрешностью 0.01 диаметра атома и с погрешностью скорости не меньше 19.8 197944 м/с

                              Очевидно, с такой погрешностью, они фиг чего куда поставят.

                              Сообщение от Victor N.
                              Эти же самые ограничения позволили IBM выложить каждый кадр их знаменитого мультика.
                              Они собирали картинку из ионов. Видимо ионы удерживались на подложке за счет силы электростатического притяжения.
                              Они не делали клона. Тебе об этом уже замучались в лицо тыкать.

                              Сообщение от Victor N.
                              А в нашем случае атомы будут вступать в химические соединения, которые удерживают их ничуть не хуже.
                              Будут промахиваться. 71 712598км/ч, однако... Это много. А для размеров порядка диаметра атома водорода - ОФИГЕННО много.

                              Сообщение от Victor N.
                              Данный бред ...
                              Да, Витя... ТВОЙ БРЕД на этом форуме, абсолютно уникален!

                              .
                              Последний раз редактировалось Полковник; 14 September 2018, 09:03 AM.
                              "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                              Виктор Суворов

                              Комментарий

                              • Генрих Птицелов
                                Отключен

                                • 23 July 2016
                                • 11654

                                #3015
                                Не везет сегодня Вите.Ну, тут уже не добавить, ни убавить.Можно даже не вмешиваться и наблюдать как Витю перегнули в коленно -локтевую позицию
                                Вить, а с переменным током, у тебя такие же траблы как и расчетами по формуле Гейзенберга?
                                Ну что можно сказать. Респект 5511-му. У меня бы терпежа не хватило так подробно расписать.

                                Комментарий

                                Обработка...