Парадокс клонов

[Victor N.]

Нет. Я четко сказал: пограничные случаи - это не "есть сознание / нет сознания".

Однозначный ответ может звучать примерно так: "в соответствии с определениями 1, 2 и 3 - подопытный жив. В соответствии с определениями 4 и 5 - подопытный мертв. В соответствии с определением 6 - подопытный находится в новом состоянии, для которого нет названия в современном русском языке."

Вам таки придется выбрать какое-то одно определение.
Ибо подопытный никак не может быть одновременно жив и мёртв.

А если не получается, то давайте будем
это называть «Парадоксом клонов»,
по аналогии с известным котом.

Правда встречалась инфа, что парадокс Шрёдингера успешно разрешили.
Не знаю, так ли это - врать не буду.

Вроде бы мысль очень простая. Реальность не зависит от определений. Но сложные явления допускают различные определения. В результате, выбирая разные определения, мы будем давать противоположные ответы на вопросы об этих явлениях.

У вас в материализме постулируется, что сознание зависит от материи.

Но если вы пришли к выводу, что сознание зависит от
выбранных определений (продукта другого сознания),
то главный постулат материализма нарушен.

[True]

Вам таки придется выбрать какое-то одно определение.

Как только мы выберем одно уточнённое определение, пригодное для работы с клонами и фантастическими манипуляциями - сразу же всё станет однозначно.

Но если вы пришли к выводу, что сознание зависит от выбранных определений

В десятый раз: от выбранных определений зависит не сознание, а слова, которыми мы описываем сознание.

Ваш "парадокс" происходит исключительно от того, что вы требуете дать ответы в "бытовых" терминах, но при этом специально придумываете ситуации, к которым "бытовые" термины не приспособлены.

[FallenTemplar]

Дорогой друг. Это как раз ваша задача - найти какие-то
признаки по которым их можно различить. Или признать,
что вы не можете ответить на простой и понятный вопрос:

«Жив или нет подопытный после нашего эксперимента?».

Если у вас нет возможности на него ответить,
вопрос не прекращает быть корректным.

Это означает, что у вас проблема. Она называется «Парадокс клонов»

Признаете вы её или не признаете, это ничего не меняет.

В том то и дело что этих признаков нет. И коли на то пошло они оба теперь ваших подопытных. И один несомненно жив. Проблема именно у вас. Вы будете ходить по кругу натыкаюсь на глухую стену. Вам тысячу раз объяснили почему вопрос некорректен. А вы вместо того чтобы выдвигать какие то аргументы твердите: "Нет. Он корректен". Любой другой человек уже заявил бы что вы слились. И только я с моим практически безграничным терпением еще веду с вами беседы.

Если вы попытаетесь сказать, что нужно сказать вам жив ли тот человек, который вошел в лабораторию, я и тогда вам дам ответ, что каждый из них уверен, что именно он вошел в лабораторию. А поскольку второй опровергнуть это не может, то он жив. И любые ваши выводы относительно материализма на основе моих ответов будут бесмыссленны, поскольку мы вышли из области материализма и разговариваем с точки зрения субъективизма. Это уже черт знает какой раз когда я вам объясняю такую элементарную мысль.

Ведь вы заявили, что материя определяет сознание.
Вот вам дана вся необходимая информация о материи
в нашем эксперименте.

Но это вам не помогает выяснить, что же случилось
с сознанием подопытного - жив он или нет.

Ваш вопрос сам в себе содержит противоречие.
Ни на том, ни на другом по реке не плавают
(если только это не «водный трамвай»)

А наш главный вопрос не содержит в себе противоречий.
Ибо вы на него уже отвечали в другой ситуации
(в случае с космонавтом).

Вам следует быть честным и признать, что проблема не в вопросе.

Проблема в той ситуации, которая сложилась в результате нашего эксперимента.
Сама эта ситуация содержит в себе внутреннее противоречие для материалиста.

А вопрос - это лишь инструмент, с помощью которого мы можем обнаружить проблему.

У вас теперь два подопытных. Один умер второй жив. В чем вопрос? Видите. Внезапно понятие "подопытный" оказывается субъективным. Не смотря на то что вы записали его на камеру.

Да ладно. В этом вопросе вы противоречие заметили, а в своем в упор не видите. Как так?

Знаете что вы отвечаете, когда я пытаюсь вам объяснить, что трамваи и троллейбусы не ходят по рекам (А материализм не рассматривает субъективные характеристики)? "Да ну! Вы просто выкручиваетесь. Вы не знаете ответа кто лучше плавает трамваи или троллейбусы. Так и признайте."

Не содержит она никакого противоречия. Все противоречие у вас в голове, потому что вы пытаетесь запихнуть субъективное в материализм. Давайте я напишу вам еще раз чтобы вы поняли. И отмечу жирным шрифтом: Если два объекта физически полностью совпадают, то отличия между ними могут быть только субъективными. А субъективное находится вне рамок материализма. Мне сколько нужно раз эту мысль повторить чтобы вы ее поняли? А вопрос попросту глуп. Вы пытаетесь найти противоречия материализма вне материализма? Гениальная идея. Как найти поломку станка на заводе, сидя дома.

У вас есть какие-нибудь возражения против моего тезиса выделенного жирным шрифтом? Пока вы не выдвинете возражения против этого тезиса беседа у нас будет ходить по кругу.

[Генрих Птицелов]

Дорогой друг. Это как раз ваша задача - найти какие-то
признаки по которым их можно различить. Или признать,
что вы не можете ответить на простой и понятный вопрос:

«Жив или нет подопытный после нашего эксперимента?».
Прошу прощения,

Если у вас нет возможности на него ответить,
вопрос не прекращает быть корректным.

Это означает, что у вас проблема. Она называется «Парадокс клонов»

Признаете вы её или не признаете, это ничего не меняет.

Никакой проблемы и никакого парадокса у нас нет.Собственно,это даже не наша проблема. Ты опять поспешил, Витя
Сомнения выдал за доказательство своего утверждения.
Видишь ли, если мысленный эксперимент( а у тебя именно мысленный эксперимент) не может дать однозначного ответа, то проводят эксперимент натурный.
Это называется-смена метода исследования.
Вполне нормальная ситуация сменить метод, когда один метод эксперимента не может дать однозначного ответа.
Ты в курсе, что практика-критерий истины? Вот и выясняй эту истину проведя не мысленный, а натурный эксперимент.
Вобшем то, ты опять попытался смошенничать выдав невозможность установить результат мысленным экспериментом,за доказательство существования парадокса.
Это просто сказочно, как Витя научился ловко мошенничать в споре.

Ведь вы заявили, что материя определяет сознание.
Вот вам дана вся необходимая информация о материи
в нашем эксперименте.

Но это вам не помогает выяснить, что же случилось
с сознанием подопытного - жив он или нет.

Опять попытка мошенничества.Это не дает выяснить не потому, что невыясняемо, а потому, что требуется смена метода исследования.

Ваш вопрос сам в себе содержит противоречие.
Ни на том, ни на другом по реке не плавают
(если только это не «водный трамвай»)

А наш главный вопрос не содержит в себе противоречий.
Ибо вы на него уже отвечали в другой ситуации
(в случае с космонавтом).

Вам следует быть честным и признать, что проблема не в вопросе.

Проблема в той ситуации, которая сложилась в результате нашего эксперимента.
Сама эта ситуация содержит в себе внутреннее противоречие для материалиста.

А вопрос - это лишь инструмент, с помощью которого мы можем обнаружить проблему.

Никакого противоречия.Просто мысленный эксперимент в данной ситуации не работает и требуются другие методы. Например, провести реальный эксперимент и посмотреть, что получится.
Вот и займись этим.Это , Витя, твоя проблема, доказать что все методы исчерпаны, но однозначного ответа они не дали
Вот в этом случае, все вокруг признают, что у тебя именно парадокс.
Вкурил, школьничеГ? Дерзай, и будет тебе щастье

- - - Добавлено - - -

Вам таки придется выбрать какое-то одно определение.
Ибо подопытный никак не может быть одновременно жив и мёртв.

А если не получается, то давайте будем
это называть «Парадоксом клонов»,
по аналогии с известным котом.

Вот кому ты пытаешься подражать и под кого подгоняешь свой эксперимент Не, Витя, ты не Шредингер и никакого парадокса не создал.Тем более, что и парадокс Шредингера разрешается простым наблюдением
Типичным в подобных случаях является то, что неопределённость, первоначально ограниченная атомным миром, преобразуется в макроскопическую неопределённость, которая может быть устранена путём прямого наблюдения......

То есть, надо открыть коробку и посмотреть жив котэ или нет

А теперь давай, не будем спешить и просто сменим метод исследования, как это предлагал Шредингер.То есть, применим другой метод-наблюдение.Начинай.Ты не можешь делать окончательные заключения при наличии иных, еше не использованных методов
Ты слишком торопишься пытаясь доказать наличие парадокса.А как говорится: Поспешишь-людей насмешишь

У вас в материализме постулируется, что сознание зависит от материи.

Но если вы пришли к выводу, что сознание зависит от
выбранных определений (продукта другого сознания),
то главный постулат материализма нарушен.

Опять Витя слукавил
Говорилось о описании в определении, а не о зависимости от определения
Вот такая у тебя ерунда, Витя, ты ничего не можешь доказать, если откровенно не слукавишь, а точнее, не наврешь.
Пичалько

- - - Добавлено - - -

Любой другой человек уже заявил бы что вы слились.
.

Да что стесняться то? Витя реально слился.Если человек вместо аргументов приводит подменные понятия,пытается врать и лукавить,не использует все возможные методы, а только тот который выгоден для его утверждения, то это однозначно слив. Шумный и мощный.
Тем паче, что Витя косит под Шредингера )) Вероятно в своих мечтах он уже знаменит своим неразрешимым "Парадоксом Клонов"показываюшем неполноту и противоречие материализма.Моя ржаль и плакаль.)) Ихь бин ухохотайся.

[True]

А субъективное находится вне рамок материализма.

Вы таким образом утверждаете, что материализм не способен полноценно описать реальность. Нужны ли после этого какие-то "парадоксы"?

[Генрих Птицелов]

Вы таким образом утверждаете, что материализм не способен полноценно описать реальность. Нужны ли после этого какие-то "парадоксы"?

Материализм и рассматривает взаимодействие разных форм и видов материи, которые никак не зависят от нашего сознания.То есть, объективные факторы.А наука, напрочь отрицает субъективизм в своих исследованиях.Все эксперименты выстраиваются так, что бы исключить влияние сознания на результат.

[True]

Материализм и рассматривает взаимодействие разных форм и видов материи, которые никак не зависят от нашего сознания.

Нет?..
Материализм всего лишь утверждает первичность материи перед сознанием. Сознание - это "продукт" материи, утверждает материализм. С какой стати материализм будет отказываться от изучения продуктов материи?

То есть, объективные факторы.А наука, напрочь отрицает субъективизм в своих исследованиях.Все эксперименты выстраиваются так, что бы исключить влияние сознания на результат.

Даже если некоторые правила, принятые в науке, не работают для изучения сознания - это всего лишь означает, что науке придется выработать новые подходы для изучения сознания.

[Генрих Птицелов]

Нет?..
Материализм всего лишь утверждает первичность материи перед сознанием. Сознание - это "продукт" материи, утверждает материализм. С какой стати материализм будет отказываться от изучения продуктов материи?

Взаимодействие разных форм и видов материи,это и есть продукты , или- свойства .Об этом я и писал.Но эти свойства объективны.
Сознание-свойство материи.Восприятие свойство сознания. Первое объективно и материально, второе субъективно и идеально.Слепой метод исследования исключает влияние восприятия на эксперимент.
Хотя бы потому, что восприятие совершает множество ошибок буквально на ровном месте создавая иллюзии.Ну или в патологических случаях-галлюцинации

Даже если некоторые правила, принятые в науке, не работают для изучения сознания - это всего лишь означает, что науке придется выработать новые подходы для изучения сознания.

Почему не работают? Сознание,это результат работы мозга.Исследуя сознание мы исследуем функциональность мозга .Психологи со времен Юнга и старика Фройда наработали кучу методик

[Полковник]

...
Сознание-свойство материи.Восприятие свойство сознания. Первое объективно и материально, второе субъективно и идеально....

Чо это?

Восприятие - целостное отражение предметов, ситуаций и событий, возникающее при непосредственном воздействии физических раздражителей на рецепторные поверхности...

Другими словами, восприятие - это обработка нейросетью сигналов от датчиков. То есть ФУНКЦИЯ нейросети.
И сознание тоже - ФУНКЦИЯ нейросети.

И они ОБЕ и объективны и материальны. НЕ?

Честно говоря ещё никто не смог предъявить идеальный объект. Субъективный - да. Идеальный - нет.
Субъективность - это всего лишь особенности восприятия и дальнейшей интерпретации полученной информации. Не более того.

.

[Генрих Птицелов]

ё

Чо это?

Восприятие - целостное отражение предметов, ситуаций и событий, возникающее при непосредственном воздействии физических раздражителей на рецепторные поверхности...

Другими словами, восприятие - это обработка нейросетью сигналов от датчиков. То есть ФУНКЦИЯ нейросети.
И сознание тоже - ФУНКЦИЯ нейросети.

И они ОБЕ и объективны и материальны. НЕ?

Неа, не так.
Есть сознание,это процесс.Он материален.Так, что до данного момента вы правы, восприятие является функцией сознания которое в свою очередь является функцией нейросети.Но это пока касается самого процесса.А вот результат этого процесса мысль и образ, не материальны и откровенно идеальны.
И вот тут начинается самое интересное.Есть сигнал, например от глаз.Есть зона формирования образа-затылочные доли, есть зона узнавания-височные доли, есть зоны обработки-лобные.И вот когда все эти зоны хором начинают обрабатывать сигнал, возникают искажения восприятия-иллюзии.Вдобавок, все это имеет эмоциональную окраску, чем искажения и усугубляются
То есть в сознании формируется искаженная модель реальности.Вот от этих искажений,это и есть то самое субъективное, и старается отгородиться наука придумав слепые методы

Честно говоря ещё никто не смог предъявить идеальный объект.Субъективный - да. Идеальный - нет.

Идеального объекта и не может существовать.Объект он всегда материален, а идеальное-нет .
Но тем не менее, идеальным мы пользуемся.Это мысль,образ, представление

Субъективность - это всего лишь особенности восприятия и дальнейшей интерпретации полученной информации. Не более того.

Именно.
Это особенности получаемого результата.

[Victor N.]

Как только мы выберем одно уточнённое определение, пригодное для работы с клонами и фантастическими манипуляциями - сразу же всё станет однозначно.

Ну так что же вам мешает?

"Фантастические манипуляции" не подходящий термин.
Правильно говорить "теоретически возможные, практически пока недостижимые"

В десятый раз: от выбранных определений зависит не сознание, а слова, которыми мы описываем сознание.

В одиннадцатый раз:

нам интересно услышать не придуманные вами слова,
а что же реально случится с сознанием.

Умрёт человек или выживет. Если выживет, то когда умрёт?

Ваш "парадокс" происходит исключительно от того, что вы требуете дать ответы в "бытовых" терминах, но при этом специально придумываете ситуации, к которым "бытовые" термины не приспособлены.

Что в моём вопросе является "бытовыми терминами"?

[Victor N.]

В том то и дело что этих признаков нет. И коли на то пошло они оба теперь ваших подопытных. И один несомненно жив. Проблема именно у вас. Вы будете ходить по кругу натыкаюсь на глухую стену. Вам тысячу раз объяснили почему вопрос некорректен. А вы вместо того чтобы выдвигать какие то аргументы твердите: "Нет. Он корректен". Любой другой человек уже заявил бы что вы слились. И только я с моим практически безграничным терпением еще веду с вами беседы.

Всё ваше «объяснение», почему вопрос некорректен,
заключается в том, что вы не можете на него ответить.

Так как раз этот факт мы и называем «парадоксом клонов»
Парадоксальная ситуация:

вы должны иметь ответ, но у вас его нет и не предвидится.

А вопрос, несомненно, корректен.
Вы, ведь, на него уже отвечали в другой ситуации.

Если вы попытаетесь сказать, что нужно сказать вам жив ли тот человек, который вошел в лабораторию, я и тогда вам дам ответ, что каждый из них уверен, что именно он вошел в лабораторию.

Но это не ответ на наш вопрос!

Меня не интересует в чем там уверены эти двое.
И кстати, почему это вы решили, что они скажут именно так?

В этой теме у материалистов сформировались
две равноправные и противоположные точки зрения.
Кто-то из этих двоих или оба сразу могут могут поддерживать альтернативное объяснение.

И тогда каждый из них может сказать:
«Я появился только что, а Вася Пупкин умер, когда его разобрали на атомы».

Сможете доказать, что он не прав?

А поскольку второй опровергнуть это не может, то он жив. И любые ваши выводы относительно материализма на основе моих ответов будут бесмыссленны, поскольку мы вышли из области материализма и разговариваем с точки зрения субъективизма. Это уже черт знает какой раз когда я вам объясняю такую элементарную мысль.

Я просто задаю вопрос.
И вы так и не смогли указать, что же в нем такого субъективного.

А уже если вы не можете дать объективный ответ на него, это мы как раз и называем «парадоксом клонов»

У вас теперь два подопытных. Один умер второй жив. В чем вопрос? Видите. Внезапно понятие "подопытный" оказывается субъективным. Не смотря на то что вы записали его на камеру.

Это вы так решили, что «У вас теперь два подопытных»
Но это совершенно не факт!
Даже каждый из них может быть с вами в этом не согласен.

У вас ведь нет доказательств.
Это просто вывод из произвольно выбранного вами определения сознания.

Вам и True о том же говорит.

Возможны разные определения сознания,
которые приводят в нашем эксперименте
к противоположным выводам.

У вас нет ровно никаких научных оснований однозначно выбрать одно из них.

---

-


Кроме того, если у вас теперь «два подопытных»,
это никак не отменяет факта, что подопытный был один изначально.

Так что мой вопрос остается в силе:
что стало с тем единственным подопытным, который вошел в лабораторию?

Вы считаете, что его теперь стало двое

Тогда укажите мне, когда он умрет. Дату в студию. И доказательства!
(даты смерти обоих клонов вам даны)

Не содержит она никакого противоречия. Все противоречие у вас в голове, потому что вы пытаетесь запихнуть субъективное в материализм. Давайте я напишу вам еще раз чтобы вы поняли. И отмечу жирным шрифтом: Если два объекта физически полностью совпадают, то отличия между ними могут быть только субъективными. А субъективное находится вне рамок материализма.

Значит, подопытный в нашем эксперименте вышел за рамки материализма!

Его сознание не зависит от материи.
При этом оно существует.

Спасибо

[True]

Ну так что же вам мешает?

Что мне мешает внятно задать ваши вопросы? Ну дела. Например - вы мешаете, потому что вовсе не стремитесь уточнять используемые понятия.

В одиннадцатый раз:

нам интересно услышать не придуманные вами слова,
а что же реально случится с сознанием.

Умрёт человек или выживет. Если выживет, то когда умрёт?

"Умрёт" и "выживет" - это тоже слова. Вы упорно делаете вид, что эти слова напрямую соответствуют реальности, подобно словам и оборотам "Солнце", "молекула воды", "скорость света в вакууме". Таким образом вы негласно постулируете идеализм, а потом указываете на нестыковку с материализмом.

Что в моём вопросе является "бытовыми терминами"?

Как минимум - "умрёт", "выживет", "человек", "чьё-то сознание".

[Victor N.]

Что мне мешает внятно задать ваши вопросы? Ну дела. Например - вы мешаете, потому что вовсе не стремитесь уточнять используемые понятия.

"Умрёт" и "выживет" - это тоже слова. Вы упорно делаете вид, что эти слова напрямую соответствуют реальности, подобно словам и оборотам "Солнце", "молекула воды", "скорость света в вакууме". Таким образом вы негласно постулируете идеализм, а потом указываете на нестыковку с материализмом.

Как минимум - "умрёт", "выживет", "человек", "чьё-то сознание".

Вы шутите? Это все научные термины.

«Умрёт или выживет человек» - это самый обычный
и постоянный вопрос для любого научного эксперимента.
Им занимается медицина, частности.
И все слова здесь - научные термины.

И «сознание» - тоже самый обычный научный термин.
Врачи перед операцией отключают сознание пациента.

Всякие научные термины должны отражать объективную реальность.
Подобно словам "Солнце", "молекула воды", "скорость света в вакууме".


Сознание всегда чьё-то. Можете считать это эмпирическим законом.
Никто никогда не видел «просто сознания».
Всегда есть только сознание какого-то конкретного существа.
Будете с этим спорить?

[True]

Всякие научные термины должны отражать объективную реальность.

Ключевой момент: все эти слова непригодны для работы с фантастическими сценариями. Даже если бы это действительно были строгие научные термины. На самом деле, конечно, любая качественная статья про "жизнь" и "сознание" будет содержать указание на то, какие огромные трудности связаны с попытками дать строгие определения этим понятиям. И много копий сломано в спорах о значении слов "смерть" и "человек".

Даже у научных терминов бывает область применения. И можно специально выдумывать примеры, лежащие за рамками этой области.

В результате, когда вы спрашиваете, жив подопытный или умер - сказывается специально созданная вами проблема: невозможно понять, что же вы конкретно спрашиваете. Просто потому что мы вышли за рамки применимости бытовых понятий "жизнь" и "смерть".

Сознание всегда чьё-то.

В каком-то смысле - да. Но с чего вы взяли, что ваше сознание сегодня и ваше сознание завтра - это одна и та же сущность? А если это не так, то какой смысл спрашивать "что случилось с сознанием Васи"?