О соблюдении христианами Закона Моисея

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DanielAlievsky
    Ветеран

    • 31 May 2010
    • 3477

    #181
    Сообщение от Дмитрий Резник
    Я не понимаю, как можно не понимать. Христиане, и здесь в том числе, постоянно противопоставляют заповеди Моше "заповедям" Йешуа. Я показываю, что нет никаких заповедей Йешуа. С этим и Вы согласны. Мне приводят в опровержение "заповеди блаженства". Я говорю: это не проходит, так как "заповеди блаженства" вообще не заповеди. На этом следовало бы закончить тему. Но нет, Вы начинаете мне доказывать, что христиане имеют право так говорить. Зачем - непонятно. Мы не обсуждаем права христиан. Мы обсуждали неверное противопославление. Так что заводится кто-то другой, а не я.
    Я согласен, что противопоставление неверное, но предпочитаю другие аргументы. Посмотрите сами, что у вас получилось. Вы возразили им не по существу слов Иисуса, а по форме: заповеди блаженства заповедями не являются. Это верно, но у этого возражения есть два очевидных слабых места.
    Во-первых, здесь очевиден конртаргумент: хорошо, пусть это не будет заповедями, но это же все равно слова Иисуса, его учение! Если этого раньше не было, значит, в этом принципиальная новизна НЗ. И даже хорошо, что это не юридические заповеди - мы не подзаконные, мы "по духу", и так далее.
    Во-вторых, христиане противопоставляют заповедям Торы вовсе не только заповеди блаженства, но и массу других вещей, часто не вникая, что на самом деле это вовсе не что-то новое, а объяснение старого. Любите врагов, не разводитесь вовсе, не клянитесь, любите "как я возлюбил вас"...
    Мне кажется, конструктивнее говорить не об императиве глаголов, а о том, что вообще все слова Иисуса - не что иное, как объяснение и комментирование Торы. Если он с чем-то и спорит, то это с неверным пониманием, скажем, с буквальной трактовкой "зуб за зуб" в духе ислама. Тот же запрет клятв на практике реализовали как раз евреи, а христиане по-прежнему клянутся на Библии
    Это верно и для заповедей блаженства. Не знаю, как вы, а я вижу здесь всю ту же самую Тору, пусть и не в форме заповедей. Я когда-то занимался этим - https://algart.net/ru/sermon_on_the_...eatitudes.html С тех пор не довелось вернуться к этой теме, хотя я уже многое переосмыслил.

    На всякий случай оговорюсь: я не следил подробно за всей темой, тем более за всей историей ваших диспутов с христианами. Комментирую конкретно то, о чем мы с вами разговариаем.
    Левит Мишкана 8-го Дня Творения

    Комментарий

    • Воздух
      Ветеран
      • 28 April 2022
      • 6047

      #182
      Сообщение от DanielAlievsky
      Во-первых, здесь очевиден конртаргумент: хорошо, пусть это не будет заповедями, но это же все равно слова Иисуса, его учение! Если этого раньше не было, значит, в этом принципиальная новизна НЗ. И даже хорошо, что это не юридические заповеди - мы не подзаконные, мы "по духу", и так далее.
      Во-вторых, христиане противопоставляют заповедям Торы вовсе не только заповеди блаженства, но и массу других вещей, часто не вникая, что на самом деле это вовсе не что-то новое, а объяснение старого. Любите врагов, не разводитесь вовсе, не клянитесь, любите "как я возлюбил вас"...
      Мне кажется, конструктивнее говорить не об императиве глаголов, а о том, что вообще все слова Иисуса - не что иное, как объяснение и комментирование Торы.
      Ми дійдемо до заповідей, але спочатку дамо відповіді на запитання:
      1. Обітниця Бога Аврааму для кого і коли почнеться та закінчиться її виконання?
      2. "Тому Він Посередник Нового Заповіту, щоб через смерть, що була для відкуплення від переступів, учинених за першого заповіту, покликані прийняли обітницю вічного спадку. (До євреїв 9:15)".
        Хто такі покликані?
      5 Надійся на Господа всім своїм серцем, а на розум свій не покладайся!
      6 Пізнавай ти Його на всіх дорогах своїх, і Він випростує твої стежки. (Приповiстi 3:5,6)

      Комментарий

      • DanielAlievsky
        Ветеран

        • 31 May 2010
        • 3477

        #183
        Сообщение от Воздух
        Ми дійдемо до заповідей, але спочатку дамо відповіді на запитання:
        1. Обітниця Бога Аврааму для кого і коли почнеться та закінчиться її виконання?
        2. "Тому Він Посередник Нового Заповіту, щоб через смерть, що була для відкуплення від переступів, учинених за першого заповіту, покликані прийняли обітницю вічного спадку. (До євреїв 9:15)".
          Хто такі покликані?
        Я не понимаю украинского, уважаемый Воздух. Вы не могли бы писать по-русски?
        Левит Мишкана 8-го Дня Творения

        Комментарий

        • Воздух
          Ветеран
          • 28 April 2022
          • 6047

          #184
          Сообщение от DanielAlievsky
          Я не понимаю украинского, уважаемый Воздух. Вы не могли бы писать по-русски?
          Пробачте мені - не можу, тож більше не буду вас турбувати.
          5 Надійся на Господа всім своїм серцем, а на розум свій не покладайся!
          6 Пізнавай ти Його на всіх дорогах своїх, і Він випростує твої стежки. (Приповiстi 3:5,6)

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15723

            #185
            Сообщение от DanielAlievsky
            Я согласен, что противопоставление неверное, но предпочитаю другие аргументы. Посмотрите сами, что у вас получилось. Вы возразили им не по существу слов Иисуса, а по форме: заповеди блаженства заповедями не являются. Это верно, но у этого возражения есть два очевидных слабых места.
            Во-первых, здесь очевиден конртаргумент: хорошо, пусть это не будет заповедями, но это же все равно слова Иисуса, его учение! Если этого раньше не было, значит, в этом принципиальная новизна НЗ.
            Вот пусть мне предъявят этот аргумент, и я покажу, что все это говорилось фарисейскими учителями, и принципиальной новизны здесь нет. Но даже если бы была, речь шла именно о сравнении заповедей. Я спорил с определением "заповедей блаженства" только потому, что мне их ошибочно привели как пример заповедей. Не я выбрал эту тему. Предъявляйте претензии кому-нибудь другому.

            Сообщение от DanielAlievsky
            Во-вторых, христиане противопоставляют заповедям Торы вовсе не только заповеди блаженства, но и массу других вещей, часто не вникая, что на самом деле это вовсе не что-то новое, а объяснение старого. Любите врагов, не разводитесь вовсе, не клянитесь, любите "как я возлюбил вас"...
            Мне кажется, конструктивнее говорить не об императиве глаголов, а о том, что вообще все слова Иисуса - не что иное, как объяснение и комментирование Торы.
            А я об этом говорил, если Вы внимательно читали.

            Сообщение от DanielAlievsky
            На всякий случай оговорюсь: я не следил подробно за всей темой, тем более за всей историей ваших диспутов с христианами. Комментирую конкретно то, о чем мы с вами разговариаем.
            Ну так Вы просто не в теме. И в этом случае не стоило критиковать меня совершенно незаслуженно.
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • elektricity
              Ветеран

              • 20 June 2016
              • 8238

              #186
              Сообщение от Воздух
              Ми дійдемо до заповідей, але спочатку дамо відповіді на запитання:
              1. Обітниця Бога Аврааму для кого і коли почнеться та закінчиться її виконання?
              2. "Тому Він Посередник Нового Заповіту, щоб через смерть, що була для відкуплення від переступів, учинених за першого заповіту, покликані прийняли обітницю вічного спадку. (До євреїв 9:15)".
                Хто такі покликані?
              покликані - це святі, а святість - лише через Христа, що і є сповненням самої обітниці даної Богом Авраамові

              Катехизм:
              1025 Жити в небі - це «бути з Христом» (Пор. Iв. 14, 3; Флп. 1, 24; 1 Сол. 4, 17.). Вибрані живуть «у Ньому», але вони там зберігають чи, краще сказати, знаходять свою тотожність, своє власне ім'я (Пор. Од. 2, 17.):


              власне покликані і є тими вибраними, для котрих заповіді стають уже їх внутрішнім наповненням

              Закони Свої Я дам в їхні серця, і в їхніх думках напишу їх (Євр.10:16)

              Комментарий

              • Diogen
                Ветеран

                • 19 January 2019
                • 6993

                #187
                Сообщение от Воздух
                А якщо я спираюсь на заповіді Господа Ісуса Христа? Порівнюємо на прикладі дуже відомої історії.
                "2 І сталося надвечір, і встав Давид із ложа свого, і проходжувався на даху царського дому. І побачив він із даху жінку, що купалася. А та жінка була дуже вродлива.
                3 І послав Давид, і запитався про ту жінку. А посланий сказав: Таж то Вірсавія, Еліямова дочка, жінка хіттеянина Урії!
                (2-а Самуїлова 11:2,3)".
                Порушив Давид заповідь Божу: "Не чини перелюбу! (Вихід 20:14)"? -----> Ваша відповідь.
                А от заповідь Христа: "27 Ви чули, що сказано: Не чини перелюбу. 28 А Я вам кажу, що кожен, хто на жінку подивиться із пожадливістю, той уже вчинив із нею перелюб у серці своїм. (Вiд Матвiя 5:27,28)"
                -----> Давид точно порушив.
                А от далі бачимо порушення заповіді Закону Мойсея:
                "І послав Давид посланців, і взяв її. І вона прийшла до нього, і він поклався з нею. А вона очистилася з нечистости своєї, і вернулася до свого дому. (2-а Самуїлова 11:4)".
                Это есть заповедь Торы.
                Чис 15:39 называют "хождение вслед сердца" прелюбодеянием, хотя "деянием" это пока не является. Адекватных слов в русском нет, поэтому приведу два дополняющих друг друга перевода:
                Эти кисточки будут у вас, чтобы, глядя на них, вы вспоминали все повеления Господа и исполняли их, а не следовали похотям вашего сердца и глаз.
                Числа 15:39 — Чис 15:39: https://bible.by/verse/4/15/39/

                Эта кисть у вас будет для того, чтобы вы, смотря на нее, вспомнили все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, чтобы блудодейно последовать им,
                Числа 15:39 — Чис 15:39: https://bible.by/verse/4/15/39/
                ​​​
                Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим.3:31)

                Комментарий

                • Diogen
                  Ветеран

                  • 19 January 2019
                  • 6993

                  #188
                  Сообщение от NewPoisk

                  И не только это (и не только христиане), но и многое-многое другое.

                  Христианам соблюдать закон Моисеев однозначно не только не нужно: Рим 7 4, но уже и не по воле Божией: Евр 10 6 (относится, очевидно, не только к христианам).
                  Разумеется, потому что во всех христиан вложен Святой Дух:
                  Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
                  Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. (Рим.8:9)​

                  Комментарий

                  • Воздух
                    Ветеран
                    • 28 April 2022
                    • 6047

                    #189
                    Сообщение от Diogen
                    Это есть заповедь Торы.
                    Чис 15:39 называют "хождение вслед сердца" прелюбодеянием, хотя "деянием" это пока не является. Адекватных слов в русском нет, поэтому приведу два дополняющих друг друга перевода:
                    Эти кисточки будут у вас, чтобы, глядя на них, вы вспоминали все повеления Господа и исполняли их, а не следовали похотям вашего сердца и глаз.
                    Числа 15:39 — Чис 15:39: https://bible.by/verse/4/15/39/

                    Эта кисть у вас будет для того, чтобы вы, смотря на нее, вспомнили все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, чтобы блудодейно последовать им,
                    Числа 15:39 — Чис 15:39: https://bible.by/verse/4/15/39/
                    ​​
                    Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим.3:31)
                    Дуже вдалий приклад ви навели, а ще й апостола Павла згадали.
                    Дійсно, кутас ("кисточка") аби нагадати про заповіді Бога які єврей повинен знати і виконувати. Але ж частенько буває що знає і ... кутас не допомагає, а чому? А тому що у серці і у розумі немає заповіді - Вiд Матвiя 5:27,28, але є заповідь - Вихід 20:14. А далі його серце та розум підказують що - "ну подивився на привабливу жінку, ну з'явились не добрі бажання, але ж перелюбу не було - заповідь не порушив".
                    Чому так стається? Тому що заповідь на папері та заповідь у серці - дуже різняться. До речі, як ви гадаєте на серці яку заповідь напише Бог: з Тори чи з Євангелії?
                    5 Надійся на Господа всім своїм серцем, а на розум свій не покладайся!
                    6 Пізнавай ти Його на всіх дорогах своїх, і Він випростує твої стежки. (Приповiстi 3:5,6)

                    Комментарий

                    • Diogen
                      Ветеран

                      • 19 January 2019
                      • 6993

                      #190
                      Сообщение от Воздух
                      Дуже вдалий приклад ви навели, а ще й апостола Павла згадали.
                      Дійсно, кутас ("кисточка") аби нагадати про заповіді Бога які єврей повинен знати і виконувати. Але ж частенько буває що знає і ... кутас не допомагає, а чому? А тому що у серці і у розумі немає заповіді - Вiд Матвiя 5:27,28, але є заповідь - Вихід 20:14. А далі його серце та розум підказують що - "ну подивився на привабливу жінку, ну з'явились не добрі бажання, але ж перелюбу не було - заповідь не порушив".
                      Чому так стається? Тому що заповідь на папері та заповідь у серці - дуже різняться. До речі, як ви гадаєте на серці яку заповідь напише Бог: з Тори чи з Євангелії?
                      Или вы меняете тему обсуждения или молчаливо признаёте, что высокий стандарт заповеди "не прелюбодействуй" находится в Пятикнижии, и Мессия в Нагорной проповеди не ужесточил заповедь, а только вернул ей первоначальные стандарты.
                      *Теперь про "заповеди на сердце". Предлагаю пойти нестандартным путём - открыть Библию. Читаем текст:
                      Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
                      (Иер.31:33)
                      Текст на еврейском языке. Еврейское слово, переведённое здесь как "закон" - это "тора". Что оно значит - можно обсуждать. Но противопоставлять Тору и Евангелия - это очень неудачная богословская идея.

                      Комментарий

                      • Братец Иванушка
                        православный христианин

                        • 07 December 2008
                        • 9284

                        #191
                        Сообщение от Diogen
                        Но противопоставлять Тору и Евангелия - это очень неудачная богословская идея.
                        Закон Моисея — подготовительный этап к Благовестию. Христиане живут Благовестием, а иудеи — Законом Моисея. Принуждать же христиан к исполнению Закона Моисея — скверная затея.

                        Комментарий

                        • Diogen
                          Ветеран

                          • 19 January 2019
                          • 6993

                          #192
                          Сообщение от Братец Иванушка
                          Закон Моисея — подготовительный этап к Благовестию. Христиане живут Благовестием, а иудеи — Законом Моисея. Принуждать же христиан к исполнению Закона Моисея — скверная затея.
                          Вы сталкивались с принуждением христиан к исполнению Закона Моисея? Предполагаю, что нет.
                          Можете привести пример?
                          А вот уверовавшие иудеи сталкивались и сталкиваются с запретами и непониманием исполнения заповедей в христианском обществе вопреки заповеди апостола.
                          Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;..... .... [все] в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
                          (1Кор.7:17-20)

                          Комментарий

                          • Братец Иванушка
                            православный христианин

                            • 07 December 2008
                            • 9284

                            #193
                            Сообщение от Diogen
                            Вы сталкивались с принуждением христиан к исполнению Закона Моисея? Предполагаю, что нет.
                            Словестное принуждение постоянно присутствует на форуме, а иначе, как уверяют, не спастись христианам.

                            Комментарий

                            • Diogen
                              Ветеран

                              • 19 January 2019
                              • 6993

                              #194
                              Сообщение от Братец Иванушка
                              Словестное принуждение постоянно присутствует на форуме, а иначе, как уверяют, не спастись христианам.
                              Голословно. Приведите конкретный пример.
                              В любом случае это ошибочное мнение. Спасение не связывается с Законом Моисея.
                              Очевидно, вас не интересуют примеры запрета исполнения Законы Моисея внутри христианства.

                              Комментарий

                              • Братец Иванушка
                                православный христианин

                                • 07 December 2008
                                • 9284

                                #195

                                Сообщение от Diogen
                                Голословно. Приведите конкретный пример.
                                У Кадоша, у Дмитрия Резника и других это сможете прочитать.
                                Сообщение от Diogen
                                Спасение не связывается с Законом Моисея.
                                Нужно ли христианам исполнять Закон Моисея?

                                Комментарий

                                Обработка...