О соблюдении христианами Закона Моисея

[zeroman]

Зачем вставлять лукавство внутрь фразы? Если невозможно, значит, вы предлагаете: христиане оправданы кровью, а остальные пусть останутся не оправданными.
Ну, пусть. Слава Богу, судить будет Он, а не вы
Но при чем тут мой вопрос? Я же не про суд спрашиваю, а про заповеди. В чем отличие в необходимости выполнять заповеди у христиан и у евреев? Евреи выполняют заповеди из любви к Богу, во всяком случае, так задумано - это общеизвестно и входит в текст "Шма". При этом, как следует все из той же "Шма", эти заповеди обязательны: любить Бога надо всем достоянием, всем сердцем и душой, значит, и в любых практических действиях тоже.
А христиане как-то иначе?

Я ничего не предлагаю, я говорою во что я верю. Тем кто исполняет Закон нужен Храм, а его нет и жертвенника нет, это разрушено. Это как Бог забрал на всегда у православных Софию где совершился раскол Церкви.
Это просто моя вера. Это вообще можно не принимать во внимание. Вера это то во что верят. Это не есть знание и доказать это кому либо не возможно.

[DanielAlievsky]

Я ничего не предлагаю, я говорою во что я верю. Тем кто исполняет Закон нужен Храм, а его нет и жертвенника нет, это разрушено. Это как Бог забрал на всегда у православных Софию где совершился раскол Церкви.
Это просто моя вера. Это вообще можно не принимать во внимание. Вера это то во что верят. Это не есть знание и доказать это кому либо не возможно.

Так мы ведь и не спорим о вере. Я очень уважаю вашу веру и стараюсь по мере возможности изучать ее.
Мы говорили о заповедях. Вы сказали, что заповеди необходимы и христианам, и евреям - с этим я согласен. Но затем назвали разницу: евреям нужно исполнять их по обязанности, а христианам по любви. Я этого не понимаю и переспрашиваю вас. На что вы опираетесь? Где сказано, что евреям не нужно исполнять заповеди из любви к Творцу? И, наоборот, откуда следует, что для христиан исполнение заповедей - того же запрета убийства - не вменяется в обязанность, а регулируется исключительно любовью?

Сейчас вы, вместо этого, зачем-то вспомнили про Храм. Заповеди Храма на 90% относятся к коэнам, и, действительно, коэнам сейчас сложно исполнять свои заповеди, кроме коэнского благословения. Но все прочие заповеди, помимо правил принесения жертв, в силе. Прежде всего, разумеется, два наибольших Закона, и я ума не приложу, почему вы считаете, что для исполнения законов любить Бога и ближнего "тем, кто исполняет" этот закон, необходим Храм.

Собственно, и относительно Храма можно заметить, что как раз христиане постарались по мере возможности воссоздать храмовую обстановку в церкви, и отчасти те действия, которые выполняют священники в церкви, повторяют и замещают действия коэнов в Храме. В этом плане все наоборот: как раз вам, христианам, сейчас нужны храмы, пусть и во множественном числе! По крайней мере так выстроена христианская жизнь в большинстве конфессий. А вот евреи действительно обходятся без храмов. Правда, мы используем синагоги, но это ни в каком смысле не аналог Храма - это просто место для собраний, и эту функцию при необходимости может выполнять любое помещение, даже спортзал.

[zeroman]

Так мы ведь и не спорим о вере. Я очень уважаю вашу веру и стараюсь по мере возможности изучать ее.
Мы говорили о заповедях. Вы сказали, что заповеди необходимы и христианам, и евреям - с этим я согласен. Но затем назвали разницу: евреям нужно исполнять их по обязанности, а христианам по любви. Я этого не понимаю и переспрашиваю вас. На что вы опираетесь? Где сказано, что евреям не нужно исполнять заповеди из любви к Творцу? И, наоборот, откуда следует, что для христиан исполнение заповедей - того же запрета убийства - не вменяется в обязанность, а регулируется исключительно любовью?

Да не то чтобы ненужно. Исполняйте. Я такой вывод сделал из отрывка в котором Иисус обозначил эти заповеди для евреев. Я понял так, что для них это было в диковинку. Это моё понимание.

Сейчас вы, вместо этого, зачем-то вспомнили про Храм. Заповеди Храма на 90% относятся к коэнам, и, действительно, коэнам сейчас сложно исполнять свои заповеди, кроме коэнского благословения. Но все прочие заповеди, помимо правил принесения жертв, в силе. Прежде всего, разумеется, два наибольших Закона, и я ума не приложу, почему вы считаете, что для исполнения законов любить Бога и ближнего "тем, кто исполняет" этот закон, необходим Храм.

Собственно, и относительно Храма можно заметить, что как раз христиане постарались по мере возможности воссоздать храмовую обстановку в церкви, и отчасти те действия, которые выполняют священники в церкви, повторяют и замещают действия коэнов в Храме. В этом плане все наоборот: как раз вам, христианам, сейчас нужны храмы, пусть и во множественном числе! По крайней мере так выстроена христианская жизнь в большинстве конфессий. А вот евреи действительно обходятся без храмов. Правда, мы используем синагоги, но это ни в каком смысле не аналог Храма - это просто место для собраний, и эту функцию при необходимости может выполнять любое помещение, даже спортзал.

Так ведь Иисуса распяли когда он сказал, что разрушит Храм. Они поняли это буквально. А Он имел ввиду упразднение этой жертвы Его смертью.
А евреи обходятся без храмов потому, что у них нет Храма и жетвенника на котором Бог определил приносить жертву. Приносить жертву по ветхозаветным правилам больше нигде нельзя.
1 Пар 21:18 И Ангел Господень сказал Гаду, чтобы тот сказал Давиду: пусть Давид придет и поставит жертвенник Господу на гумне Орны Иевусеянина.
1 Пар 22:1 И сказал Давид: вот дом Господа Бога и вот жертвенник для всесожжений Израиля.
(Втор 12:4-9 Не то должны вы делать для Господа, Бога вашего; но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите, и туда приносите всесожжения ваши, и жертвы ваши, и десятины ваши, и возношение рук ваших, и обеты ваши, и добровольные приношения ваши, [и мирные жертвы ваши,] и первенцев крупного скота вашего и мелкого скота вашего; и ешьте там пред Господом, Богом вашим, и веселитесь вы и семейства ваши о всем, что делалось руками вашими, чем благословил тебя Господь, Бог твой. Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным; ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе.)
Ос 3:4-5 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима. После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни.

[DanielAlievsky]

Да не то чтобы ненужно. Исполняйте. Я такой вывод сделал из отрывка в котором Иисус обозначил эти заповеди для евреев. Я понял так, что для них это было в диковинку. Это моё понимание.

Вот этот отрывок?

А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.
И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Наверно, вы что-то иное имели в виду? Здесь же прямо сказано, что его спрашивали фарисеи, то есть самые праведные и набожные люди того времени, к тому же законник - т.е. специалист в законе, в Торе. Для них даже тонкости Торы не были в диковинку, иначе как бы они смогли "искушать" Иисуса?
Что же касается менее искушенных в законе людей, то ведь Первая наибольшая - это самое начало "Шма, Исраэль". Этой молитве учили маленьких детей, это вообще самое известное место Торы в еврейском мире.

А так, получается, что никакой разницы и нет. И евреи, и христиане должны исполнять заповеди Божьи из любви к Нему, как это непосредственно следует из Первой наибольшей заповеди. Причем именно должны, это не вопрос наших "хотелок": полюбил - исполнил, разлюбил - нарушил. Прелюбодеяние или убийство не оправдывается тем, что у человека в сердце в этот момент было недостаточно любви.

В чем разница действительно есть - это в самом наборе заповедей. Но не такая существенная, как может показаться. Особенно сейчас, когда заповеди, связанные с Храмом, евреи не исполняют вовсе, а христиане все же стараются выполнить в некотором трансформированном виде.

Так ведь Иисуса распяли когда он сказал, что разрушит Храм. Они поняли это буквально. А Он имел ввиду упразднение этой жертвы Его смертью.
А евреи обходятся без храмов потому, что у них нет Храма и жетвенника на котором Бог определил приносить жертву. Приносить жертву по ветхозаветным правилам больше нигде нельзя.
1 Пар 21:18 И Ангел Господень сказал Гаду, чтобы тот сказал Давиду: пусть Давид придет и поставит жертвенник Господу на гумне Орны Иевусеянина.
1 Пар 22:1 И сказал Давид: вот дом Господа Бога и вот жертвенник для всесожжений Израиля.
(Втор 12:4-9 Не то должны вы делать для Господа, Бога вашего; но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите, и туда приносите всесожжения ваши, и жертвы ваши, и десятины ваши, и возношение рук ваших, и обеты ваши, и добровольные приношения ваши, [и мирные жертвы ваши,] и первенцев крупного скота вашего и мелкого скота вашего; и ешьте там пред Господом, Богом вашим, и веселитесь вы и семейства ваши о всем, что делалось руками вашими, чем благословил тебя Господь, Бог твой. Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным; ибо вы ныне еще не вступили в место покоя и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе.)
Ос 3:4-5 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима. После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни.

Все правильно, без Храма жертвы приносить нельзя. В этом плане мы с вами теперь совершенно равны.

Скорее, тут вопрос к вам, во всяком случае к тем конфессиям, которые придают большое значение таинствам и церковным ритуалам. Почему христиане не отказались полностью от всякой ритуальной составляющей, напоминающей служение в Храме? Если вне Храма нельзя приносить жертвы, то почему можно построить церковь и совершать там причастие? Почему можно зажигать свечи пред иконами - разве это не аналог жертвоприношения?

Я часто видел на этом форуме, как христиане называют еврейские заповеди "ритуальными". Но на деле-то все наоборот: после разрушения Храма в жизни евреев не осталось почти ничего ритуального, а вот в церкви разного рода ритуалы довольно развиты. Вплоть до того, что есть даже "бюро ритуальных услуг" - так прочно ассоциировалась забота о душе, которой занимается церковь, с ритуалом и обрядом. Почему так получилось?

[DanielAlievsky]

Так ведь Иисуса распяли когда он сказал, что разрушит Храм. Они поняли это буквально.

Кстати, не хочу проверять или оспаривать, но сам ваш тезис звучит так: римляне распяли Иисуса после слов о разрушении Храма, но после этого через 40 лет действительно разрушили Храм. Как вы понимаете эту связь?

[zeroman]

Вот этот отрывок?

А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.
И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Наверно, вы что-то иное имели в виду? Здесь же прямо сказано, что его спрашивали фарисеи, то есть самые праведные и набожные люди того времени, к тому же законник - т.е. специалист в законе, в Торе. Для них даже тонкости Торы не были в диковинку, иначе как бы они смогли "искушать" Иисуса?
Что же касается менее искушенных в законе людей, то ведь Первая наибольшая - это самое начало "Шма, Исраэль". Этой молитве учили маленьких детей, это вообще самое известное место Торы в еврейском мире.

А так, получается, что никакой разницы и нет. И евреи, и христиане должны исполнять заповеди Божьи из любви к Нему, как это непосредственно следует из Первой наибольшей заповеди. Причем именно должны, это не вопрос наших "хотелок": полюбил - исполнил, разлюбил - нарушил. Прелюбодеяние или убийство не оправдывается тем, что у человека в сердце в этот момент было недостаточно любви.

В чем разница действительно есть - это в самом наборе заповедей. Но не такая существенная, как может показаться. Особенно сейчас, когда заповеди, связанные с Храмом, евреи не исполняют вовсе, а христиане все же стараются выполнить в некотором трансформированном виде.

Правильно никакой разницы и не должно быть.) Я просто по нынешним временеам смотрю. Все друг друга считают грешниками. Тут разве вы не видите как друг к другу относятся? Так, а что можно было хотеть от саддукеев? За тысячи лет всё сказанное Иисусом осталось актуальным. И мало кто не исполняет этих двух наибольших заповедей, что искупленные, что не искупленные. Либо лгут, либо юродиво кривляются. Единственно исполняющие это те кто несёт служение к какой либо категории немощных (как пример для меня лично Камилло де Лёлис, Максимилан Кольбе, Дамиан де Вёстер, Джованни Боско).

Все правильно, без Храма жертвы приносить нельзя. В этом плане мы с вами теперь совершенно равны.

Скорее, тут вопрос к вам, во всяком случае к тем конфессиям, которые придают большое значение таинствам и церковным ритуалам. Почему христиане не отказались полностью от всякой ритуальной составляющей, напоминающей служение в Храме? Если вне Храма нельзя приносить жертвы, то почему можно построить церковь и совершать там причастие? Почему можно зажигать свечи пред иконами - разве это не аналог жертвоприношения?

Я часто видел на этом форуме, как христиане называют еврейские заповеди "ритуальными". Но на деле-то все наоборот: после разрушения Храма в жизни евреев не осталось почти ничего ритуального, а вот в церкви разного рода ритуалы довольно развиты. Вплоть до того, что есть даже "бюро ритуальных услуг" - так прочно ассоциировалась забота о душе, которой занимается церковь, с ритуалом и обрядом. Почему так получилось?

На это не стоит обращать внимания. ТО, что люди декларируют не всегда является правдой. Далеко не всегда. Просто есть правила у стагнирующих конфессий унижать других, чтобы казаться лучше. Жизнь столкнула меня с евреями и их духовной жизнью. Еврей подарил мне Библию. Я никогда не скажу, что духовная жизнь евреей хуже нашей христианской. Она просто другая... на ней печать пережитой истории...(((

[zeroman]

Кстати, не хочу проверять или оспаривать, но сам ваш тезис звучит так: римляне распяли Иисуса после слов о разрушении Храма, но после этого через 40 лет действительно разрушили Храм. Как вы понимаете эту связь?

Римляне тут как орудие. Бог исполнил главное жертвоприношение и за ненадобностью уничтожил Храм. Как в своё время исчез Медный змей и Ковчег Завета.

[DanielAlievsky]

Правильно никакой разницы и не должно быть.) Я просто по нынешним временеам смотрю. Все друг друга считают грешниками. Тут разве вы не видите как друг к другу относятся? Так, а что можно было хотеть от саддукеев? За тысячи лет всё сказанное Иисусом осталось актуальным. И мало кто не исполняет этих двух наибольших заповедей, что искупленные, что не искупленные. Либо лгут, либо юродиво кривляются. Единственно исполняющие это те кто несёт служение к какой либо категории немощных (как пример для меня лично Камилло де Лёлис, Максимилан Кольбе, Дамиан де Вёстер, Джованни Боско).

Может быть, конечно, у меня розовые очки - хотя вроде бы странно, после стольких-то бомбежек... Но все-таки я вижу вокруг множество людей, которые на практике показывают свою любовь. Вот, буквально сегодня нас шесть раз пытались подвезти - мы с женой гуляли под дождем, водители думали, что нам нужна помощь. Нет, не только евреи: пару раз арабы из соседней деревни, один раз кто-то русскоговорящий. И насчет "считают друг друга грешниками" - в моем опыте не вижу подтверждений. Вот праведниками называют друг друга, хвалят за разные достоинства, но чтобы ругать - скорее, исключение.
Мне кажется, "времена" в этом отношении вряд ли изменились. Есть праведники, есть грешники, а большинство средние. Бывают, как и тогда, страны и народы, особо погрязшие в грехе - как Сдом, но опять же это далеко не все народы, чаще встречаюся средние. Конечно, если тебе не повезло жить в Сдоме, то может сложиться впечатление, что "все лгут" или "мало кто исполняет", но это будет ложное впечатление.
Я не говорю, что ничего не меняется. Меняется. Есть действительно системные изменения во всем мире, как к лучшему, так и к худшему. Просто они сложнее.

На это не стоит обращать внимания. ТО, что люди декларируют не всегда является правдой. Далеко не всегда. Просто есть правила у стагнирующих конфессий унижать других, чтобы казаться лучше. Жизнь столкнула меня с евреями и их духовной жизнью. Еврей подарил мне Библию. Я никогда не скажу, что духовная жизнь евреей хуже нашей христианской. Она просто другая... на ней печать пережитой истории...(((

Вот видите - а нам Танах здесь впервые подарили христиане. "Мосты мира" организация называется - помогают всем репатриантам, строго запрещая себе при этом какие-либо религиозные разговоры. По крайней мере 16 лет назад было так. Вот, как часть помощи подарили двуязычный Танах.

[DanielAlievsky]

Римляне тут как орудие. Бог исполнил главное жертвоприношение и за ненадобностью уничтожил Храм. Как в своё время исчез Медный змей и Ковчег Завета.

Все-таки я бы не стал за Бога оценивать, нужен Храм или нет. Так-то Храм стоял еще 40 лет, слишком долго, чтобы усматривать здесь прямую причинно-следственную связь. За это время еще очень много чего произошло.

[zeroman]

Все-таки я бы не стал за Бога оценивать, нужен Храм или нет. Так-то Храм стоял еще 40 лет, слишком долго, чтобы усматривать здесь прямую причинно-следственную связь. За это время еще очень много чего произошло.

Эта оценка в плоскости веры. На окружающий мир она не влияет.

[zeroman]

Может быть, конечно, у меня розовые очки - хотя вроде бы странно, после стольких-то бомбежек... Но все-таки я вижу вокруг множество людей, которые на практике показывают свою любовь. Вот, буквально сегодня нас шесть раз пытались подвезти - мы с женой гуляли под дождем, водители думали, что нам нужна помощь. Нет, не только евреи: пару раз арабы из соседней деревни, один раз кто-то русскоговорящий. И насчет "считают друг друга грешниками" - в моем опыте не вижу подтверждений. Вот праведниками называют друг друга, хвалят за разные достоинства, но чтобы ругать - скорее, исключение.
Мне кажется, "времена" в этом отношении вряд ли изменились. Есть праведники, есть грешники, а большинство средние. Бывают, как и тогда, страны и народы, особо погрязшие в грехе - как Сдом, но опять же это далеко не все народы, чаще встречаюся средние. Конечно, если тебе не повезло жить в Сдоме, то может сложиться впечатление, что "все лгут" или "мало кто исполняет", но это будет ложное впечатление.
Я не говорю, что ничего не меняется. Меняется. Есть действительно системные изменения во всем мире, как к лучшему, так и к худшему. Просто они сложнее.

Каждый видит то, что хочет видет. И положительные примеры всегда во благо. Лучше видеть хорошее. Плохо когда хорошего не хотят замечать. Но думаю поступки верующих людей должны быть более контрастны для славы Божией. И неверующие и иноверцы делают добрые дела. Само по себе доброе дело конечно же должно быть следом человека. Но увы.

[Дмитрий Резник]

Я ничего не предлагаю, я говорою во что я верю. Тем кто исполняет Закон нужен Храм, а его нет и жертвенника нет, это разрушено. Это как Бог забрал на всегда у православных Софию где совершился раскол Церкви.
Это просто моя вера. Это вообще можно не принимать во внимание. Вера это то во что верят. Это не есть знание и доказать это кому либо не возможно.

Был в истории хороший прецедент. Невухаднецар разрушил первый Храм в 586 году до н.э. Это не мешало праведным евреям соблюдать заповеди, которые были доступны для соблюдения, а при возможности и восстановить Храм. И этот восстановленный Храм Йешуа называл домом своего Отца, и ревновал о его святости.

[Дмитрий Резник]

Так вы, получается, не разделяете традиционную еврейскую веру? Я так вас понял, что разделяете, а теперь получается, что не совсем? Это ведь традиционное толкование: око за око - метафора, означающая компенсацию.

Что значит соблюдать традиционную еврейскую веру? Иудаизм не запрещает евреям думать. Есть масса средневековых комментаторов, чьи толкования расходятся с толкованиями Гемары. И ничего, они весьма уважаемые в иудаизме люди, например, Абарбанель, Рашбам, Радак.
Я не принадлежу к тоталитарной секте, чьи адепты обязаны иметь одно мнение. Мой иудаизм заключается не в правоверной идеологии, а в соблюдении заповедей в жизни.

[zeroman]

Был в истории хороший прецедент. Невухаднецар разрушил первый Храм в 586 году до н.э. Это не мешало праведным евреям соблюдать заповеди, которые были доступны для соблюдения, а при возможности и восстановить Храм. И этот восстановленный Храм Йешуа называл домом своего Отца, и ревновал о его святости.

Да, такое было. Соблюдению заповедей Храм не нужен. Храм нужен чтобы там принести жертву за невыполнение заповедей.

[DanielAlievsky]

Да, такое было. Соблюдению заповедей Храм не нужен. Храм нужен чтобы там принести жертву за невыполнение заповедей.

Смысл жертвы не связан однозначно с "невыполнением". Это просто частный случай - жертвы хатат и ашам. Есть и другие жертвы, скажем, мирные или благодарственные.
Настоящий смысл становится понятен, если отказаться от русского слова "жертва" и вернуться к исходному понятию "корбан". Оно означает приближение. Приближая животное в Храме, человек сам приближался к Богу.
Да, это необязательно делать с помощью животных или растений (хлебные корбанот). Эти предметы были выбраны Богом просто потому, что они были предельно близки и понятны человеку той эпохи. Это самое ценное, что было у обычного человека, то, во что он вкладывал максимум усилий и благодаря чему мог выжить физически - это была его еда. Сегодня предметы были бы другими: условно говоря, нужно было бы принести в жертву свой любимый автомобиль или, если человек беден и у него нет денег на автомобиль, то сотовый телефон
Но смысл не меняется. Человеку нужно быть близко к Богу, а для этого важно регулярно приближаться к Нему максимально. И для этого Он делает шаг навстречу: Сам приближается, выбирает место, где Его присутствие максимально и очевидно, не подлежит никаким сомнениям. Для этого - Храм. А раньше, сразу после выхода из Египта, и сейчас, в эпоху перехода - Мишкан.