О соблюдении христианами Закона Моисея

[Мелодия]

А плохо я отношусь к тому, что сама замена сопровождалась антисемитскими мотивами. И ложной теологией, что, якобы, Йешуа заменил Б-жий закон на что-то другое.

Я не знаю, откуда вы взяли антисемитские мотивы.
И что касается практики, то наши учителя никогда такому не учат, более того, они призывают , чтобы бы у нас было желание думать, чтобы спаслось как можно большее кол-во евреев.
И вы наверное забыли сказать, что мы украли у вас Ветхий Завет...
Просто смешно...
Я этот разговор в дальнейшем поддерживать не буду, и не начинайте даже.

[NewPoisk]

Кажется, что тема спасения несколько преувеличена.

А вот слова Спасителя: "сие есть Кровь Моя Нового Завета, на многих изливаемая" (Мк 14 24).

[Denn Sandy]

А вот слова Спасителя: "сие есть Кровь Моя Нового Завета, на многих изливаемая" (Мк 14 24).

Нелепо видеть, как сторонник убийц и насильников марает Имя Бога своими нечистыми устами. Бог поругаем не бывает, а вот Поиск на себя проклятье уже навлек

[Дмитрий Резник]

Я не знаю, откуда вы взяли антисемитские мотивы.
И что касается практики, то наши учителя никогда такому не учат, более того, они призывают , чтобы бы у нас было желание думать, чтобы спаслось как можно большее кол-во евреев.
И вы наверное забыли сказать, что мы украли у вас Ветхий Завет...
Просто смешно...
Я этот разговор в дальнейшем поддерживать не буду, и не начинайте даже.

Что значит "не начинайте" и "поддерживать не буду"? Вам надо было начать с того, что не хотите обсуждать, и на этом закончить. А Вы решили оставить последнее слово за собой. С какой стати?
Откуда антисемитские мотивы? Я давал цитату из письма Константина. Уже этого было бы достаточно. Можно было бы сослаться на целую проповедь Златоуста "Против иудеев". Да мало ли? Если Вы не встречали этих мотивов... даже не буду давать гипотезы, чем это можно объяснить.

[zeroman]

Откуда антисемитские мотивы? Я давал цитату из письма Константина. Уже этого было бы достаточно. Можно было бы сослаться на целую проповедь Златоуста "Против иудеев". Да мало ли? Если Вы не встречали этих мотивов... даже не буду давать гипотезы, чем это можно объяснить.

Да, антисемитские мотивы были. Были и прямые гонения. Тот же Вильнюс строился евреями изгнанными из Испании, что нашло отражение в архитектуре старого города.




Старый еврейский квартал.

[DanielAlievsky]

Да, пробовал. Закон регулировал отношения человека с Богом, с свящннослужителями и с ближними соплеменниками.
Приведу слова Христа:Мф 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Поэтому нам и предложены приведённые мной выше две наибольшие заповеди. Как пример, возлюбишь Бога, то возлюбишь и тех кто ему служит(свяшеннослужители), тех кто прийдёт им на смену. Станешь их поддерживать и слушать. Возлюбишь ближнего, перестанешь его обижать, возместишь ему за обиды и причинённый ущерб. Вобщем всё то, что исполняли иудеи по обязанности, нам предложено делать по любви.

Попробуйте объяснить эту разницу. Ведь и евреям, и христианам предложили две наибольшие заповеди. Более того, Иисус подчеркнул - это не какие-то новые заповеди, а две самые важные заповеди в той самой Торе, которая дана на Синае. Так почему же вы говорите, что евреям все заповеди - включая эти две, что самое парадоксальное! - было предложено исполнять по обязанности? А христианам, напротив, только по любви?

Я как раз понимаю так, что Бог предложил всем без исключениям людям, потомкам Адама, выполнять все Его заповеди именно по любви - поскольку Он наш Отец и Творец, и Он подчеркивал Свою любовь к нам множество раз. И при этом исполнять не просто как эмоциональный порыв, а именно как закон, обязательный к исполнению! Просто потому, что это минимум, который не исполнять нельзя, будет плохо. Ведь есть масса других вещей, которые по любви человека к Богу, конечно же, человек тоже будет исполнять, но в закон они не входят.
Иными словами, не или-или, а и-и. Обязательно, при этом по любви.
При этом у разных народов немного разные законы, и это естественно. Не все законы Торы обязательны для неевреев - но большая часть (считая по сути, а не по количеству) все же обязательны. А есть законы, обязательные для верующих богобоязненных индийцев, но не для христиан. И так далее. Это логично. И в самой Торе мы видим разницу заповедей для левитов и других колен, царей и всех прочих, мужчин и женщин - логично, что есть разница и между кодексами для народов.

Заповедь же "зуб за зуб" отношу к военным. Обьясню почему. Начну для примера сценой увиденной мной в российском ролике. Дело происходило на одном из вокзалов. Беседовали два проезжающих мужика. Повздорили. Один достал незаметно длинную тонкую отвертку и во время речи оппонента вогнал ему её прямо в сердце по рукоятку. При этом он никуда не стал бежать. А мирно и покорно сидел дожидаясь наряда полиции который подошёл через некоторое время и начал процедуру осмотра. Я это к чему? В быту среди нам подобных когда цена жизни человека практически может ровняться нулю, мы обязаны исполнять заповедь "не убий". Решение возникшей ситуации мы обязаны передать структуре которая должна всё разрулить по правилам.
В ситуации войны когда есть угроза самой структуре которая имеет полномочия "разруливать" мы обязаны защищать эту структуру. Тем более когда сама структура даёт нам полномочия адекватно ответить на представителей вторжения которые не только несут экзистенциональную угрозу но и действия по нашему уничтожению. Тогда "зуб за зуб".

Интересное понимание. Но здесь есть пара очевидных нестыковок.
Во-первых, сама Тора довольно прямо разрешает защищаться от убийцы в совершенно мирное время. Есть специальная заповедь, по которой убить нападающего в такой ситуации разрешено и убийца агрессора не подлежит наказанию. А это мирное время.
Во-вторых, буквальное понимание заповеди встречается с трудностями, причем как раз в военное время. Ведь если читать буквально, то за выбитый глаз нужно именно выбить глаз, а за сломанную руку сломать руку, а не сделать что-то другое. Суд, действующий в мирное время, технически может это обеспечить. Мусульмане, если не ошибаюсь, взяли этот принцип на вооружение, хотя, не будучи (конечно же) глупцами, на практике предпочитают не применять кисас. А вот в экстремальной военной ситуации ты не будешь отслеживать, что именно ты выбил агрессору, который угрожает убить тебя и твою семью.
Чем вас не устраивает традиционная трактовка, что это требование исправить ущерб там, где это возможно? (То есть кроме убийства - про это есть отдельная оговорка к тексте.) Это как раз сходится со словами Иисуса про эту заповедь: получается, что он опровергал лишь примитивное понимание заповеди, которое позже развилось в исламе, и противопоставлял этому суть заповеди - исправить причины проблемы.

Так мы тоже ходим в этот день молиться, слушать проповеди и совершать безкровную жертву на мессу. В моём приходе проводится в этот день пять месс. Из них одна детская и одна для молодёжи.

Кстати говоря, как раз прямой заповеди молиться нет ни у христиан, ни у евреев. Но если в этом выражается посвящение дня Богу - то, да, это соответствует требованиям Шабата. Бог ведь оценивает не только практическое действие, но и мотив: зачем человек идет в церковь.

[zeroman]

Попробуйте объяснить эту разницу. Ведь и евреям, и христианам предложили две наибольшие заповеди. Более того, Иисус подчеркнул - это не какие-то новые заповеди, а две самые важные заповеди в той самой Торе, которая дана на Синае. Так почему же вы говорите, что евреям все заповеди - включая эти две, что самое парадоксальное! - было предложено исполнять по обязанности? А христианам, напротив, только по любви?

Я как раз понимаю так, что Бог предложил всем без исключениям людям, потомкам Адама, выполнять все Его заповеди именно по любви - поскольку Он наш Отец и Творец, и Он подчеркивал Свою любовь к нам множество раз. И при этом исполнять не просто как эмоциональный порыв, а именно как закон, обязательный к исполнению! Просто потому, что это минимум, который не исполнять нельзя, будет плохо. Ведь есть масса других вещей, которые по любви человека к Богу, конечно же, человек тоже будет исполнять, но в закон они не входят.
Иными словами, не или-или, а и-и. Обязательно, при этом по любви.

Это произошло после акта ИСКУПЛЕНИЯ всех потомков Адама Богом смертью на кресте. Это акт высочайшей Божьей любви к роду человеческому предавшего Его в Эдеме.

В Библии есть места где говорится, что Господь есть Искупитель, и что человека искупить и оправдать может только Бог:
Ис 41:14 Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупитель твой, Святый Израилев.
Ис 43:14 Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями.
Ис 44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
Ис 47:4 Искупитель наш - Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев.
Ис 59:20 И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.
Ис 60:16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Ис 63 :16 Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".
Иер 23:5-6 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!"
Иер 33:15-16 В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле. В те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить безопасно, и нарекут имя Ему: "Господь оправдание наше!"
Иер 50:34 В те дни и в то время, говорит Господь, будут искать неправды Израилевой, и не будет ее, и грехов Иуды, и не найдется их; ибо прощу тех, которых оставлю в живых.
О чём это говорят пророки? О каком искуплении и оправдании, когда существует приносимая жертва за грехи? Почему Бог называет себя Искупителем, если сам установил жертву смывающую грехи людей, и эта жертва приносится? Получается что если он Искупитель, то выкупить людей из греха должен Он САМ. Как Он может выкупить всех у Самого Себя? Правило выкупа написано для всех одно:Лев 16:14-15 и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего.И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою. Т.е. за грехи должна быть пролита кровь.
И вот когда Он вочеловечевшись в Иисуса Христа умер на кресте(совершенный и безгрешный), свершилось искупление. И после смерти Христа, Храм в котором приносились жертвоприношения был по Божьей воле разрушен за ненадобностью. А мы знаем, что Бог заповедовал жертвы приносить только в этом месте. Там Бог приказал Давиду поставить жертвенник, для жертвоприношений Израиля 1Пар 21:18, 1Пар 22:1.
Вот по этому Иисус может быть только Богом.
Веруя в то, что Иисус Бог пришедший во плоти и исповедуя свои грехи, мы омываемся от них этой жертвенной кровью пролитой на Голгофе.

[zeroman]

Интересное понимание. Но здесь есть пара очевидных нестыковок.
Во-первых, сама Тора довольно прямо разрешает защищаться от убийцы в совершенно мирное время. Есть специальная заповедь, по которой убить нападающего в такой ситуации разрешено и убийца агрессора не подлежит наказанию. А это мирное время.
Во-вторых, буквальное понимание заповеди встречается с трудностями, причем как раз в военное время. Ведь если читать буквально, то за выбитый глаз нужно именно выбить глаз, а за сломанную руку сломать руку, а не сделать что-то другое. Суд, действующий в мирное время, технически может это обеспечить. Мусульмане, если не ошибаюсь, взяли этот принцип на вооружение, хотя, не будучи (конечно же) глупцами, на практике предпочитают не применять кисас. А вот в экстремальной военной ситуации ты не будешь отслеживать, что именно ты выбил агрессору, который угрожает убить тебя и твою семью.
Чем вас не устраивает традиционная трактовка, что это требование исправить ущерб там, где это возможно? (То есть кроме убийства - про это есть отдельная оговорка к тексте.) Это как раз сходится со словами Иисуса про эту заповедь: получается, что он опровергал лишь примитивное понимание заповеди, которое позже развилось в исламе, и противопоставлял этому суть заповеди - исправить причины проблемы.

Все эти нестыковки от манипуляций "розового христианства" которое за всё хорошее и против всего плохого. Конечно Божья справедливость никуда не исчезла. Мы по конституциям наших государств уполномачивали вершить суд в плоть до смертной казни. Миллионы людей платят налоги приводящие машины убийства.
Просто кто-то это нормально это признаёт, а кто-то как Дуремар из "Буратино" носится повторяя "А я тут не причём, совсем я не при чём"...
Причём некоторые адепты сознательно извращают. Тут сколько угодно россиян по братски украинцам умереть и не уничтожать их "мальчиков в трусиках" совершающих страшные преступления на территории Украины. Мол давайте вы быстренько умрёте не сопротивляясь, а мы вас будем хвалить и называть за это настоящими христианами. Мы вам обещаем за это Царствие Небесное. Мы русские никогда не ошибаемся в таких вопросах...

[DanielAlievsky]

Все эти нестыковки от манипуляций "розового христианства" которое за всё хорошее и против всего плохого. Конечно Божья справедливость никуда не исчезла. Мы по конституциям наших государств уполномачивали вершить суд в плоть до смертной казни. Миллионы людей платят налоги приводящие машины убийства.
Просто кто-то это нормально это признаёт, а кто-то как Дуремар из "Буратино" носится повторяя "А я тут не причём, совсем я не при чём"...
Причём некоторые адепты сознательно извращают. Тут сколько угодно россиян по братски украинцам умереть и не уничтожать их "мальчиков в трусиках" совершающих страшные преступления на территории Украины. Мол давайте вы быстренько умрёте не сопротивляясь, а мы вас будем хвалить и называть за это настоящими христианами. Мы вам обещаем за это Царствие Небесное. Мы русские никогда не ошибаемся в таких вопросах...

И все то же самое можно сказать про Израиль и ХАМАС. Да и во все времена жизнь была щедра на примеры. Здесь нет никаких вопросов, я вполне согласен. Но давайте считать это лирическим отступлением.
Чем вас не устраивает классическая трактовка зуб за зуб - как правило денежной компенсации в самое обычное, не военнное время? Или можно понять более широко, в общем духе Торы: если видишь зло, попробовать исправить последствия, а по возможности устранить его причины, скажем, подружиться с агрессором, как предлагает Иисус.

[DanielAlievsky]

Это произошло после акта ИСКУПЛЕНИЯ всех потомков Адама Богом смертью на кресте. Это акт высочайшей Божьей любви к роду человеческому предавшего Его в Эдеме....
Вот по этому Иисус может быть только Богом.
Веруя в то, что Иисус Бог пришедший во плоти и исповедуя свои грехи, мы омываемся от них этой жертвенной кровью пролитой на Голгофе.

Тут не с чем спорить, это основы христианской веры. Это хороший ответ, только не на мой вопрос.
Почему вы считаете, что евреям все заповеди предложено исполнять по обязанности, а христианам только по любви? Ведь наибольшие заповеди любви совершенно одинаковые. А искупление на кресте, как вы сами говорите, равно затрагивает всех потомков Адама.

[Дмитрий Резник]

Чем вас не устраивает классическая трактовка зуб за зуб - как правило денежной компенсации в самое обычное, не военнное время? Или можно понять более широко, в общем духе Торы: если видишь зло, попробовать исправить последствия, а по возможности устранить его причины, скажем, подружиться с агрессором, как предлагает Иисус.

Выскажу свое мнение. Лично меня она не устраивает потому, что противоречит прямому тексту. Когда требуется штраф или компенсация, Тора так прямо об этом и говорит.
Текст гласит:
Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.

Когда речь о скотине, написано прямо, что за нее нужно заплатить. А когда речь о повреждении, прямо перечисляются примеры, как с виновным поступить.

Йешуа вовсе не предлагает дружить с агрессором. То, что он велит не оскорблять в ответ на оскорбление - это не то, что настоящая агрессия, тем более с опасностью для жизни.

[zeroman]

И все то же самое можно сказать про Израиль и ХАМАС. Да и во все времена жизнь была щедра на примеры. Здесь нет никаких вопросов, я вполне согласен. Но давайте считать это лирическим отступлением.
Чем вас не устраивает классическая трактовка зуб за зуб - как правило денежной компенсации в самое обычное, не военнное время? Или можно понять более широко, в общем духе Торы: если видишь зло, попробовать исправить последствия, а по возможности устранить его причины, скажем, подружиться с агрессором, как предлагает Иисус.

Почему она меня не устраивает? Я согласен с Вами.

[zeroman]

Тут не с чем спорить, это основы христианской веры. Это хороший ответ, только не на мой вопрос.
Почему вы считаете, что евреям все заповеди предложено исполнять по обязанности, а христианам только по любви? Ведь наибольшие заповеди любви совершенно одинаковые. А искупление на кресте, как вы сами говорите, равно затрагивает всех потомков Адама.

Ведь я же написал. Евреи не приняли Искупителя Христа.
Ин 5:22-24 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Все потомки Адама принявшие Христа оправданы Его кровью. Не принявшие его пусть оправдываются Законом(который им выполнить невозможно).

[DanielAlievsky]

Ведь я же написал. Евреи не приняли Искупителя Христа.
Ин 5:22-24 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Но ведь искупление произошло уже после того, как Бог предложил Свои заповеди, и после того, как Иисус учил людей своими проповедями. Вы же написали - "предложено". Значит, Кто-то предложил два таких варианта. Когда же это было? Вот, Я предлагаю вам: исполняйте заповеди по обязанности или: Вот, Я предлагаю исполнить их по любви.
Я помню другое предложение - "жизнь и смерть я предложил вам сегодня, выбери жизнь". А вашего варианта - не помню.
Я не спрашиваю вас про христианскую теологию, это все достаточно хорошо известно. Не спрашиваю про Искупителя, не спрашиваю про почитание Сына. Спрашиваю только по поводу вашего утверждения: что евреи и христиане должны как-то по-разному исполнять заповеди. Почему?

Все потомки Адама принявшие Христа оправданы Его кровью. Не принявшие его пусть оправдываются Законом(который им выполнить невозможно).

Зачем вставлять лукавство внутрь фразы? Если невозможно, значит, вы предлагаете: христиане оправданы кровью, а остальные пусть останутся не оправданными.
Ну, пусть. Слава Богу, судить будет Он, а не вы
Но при чем тут мой вопрос? Я же не про суд спрашиваю, а про заповеди. В чем отличие в необходимости выполнять заповеди у христиан и у евреев? Евреи выполняют заповеди из любви к Богу, во всяком случае, так задумано - это общеизвестно и входит в текст "Шма". При этом, как следует все из той же "Шма", эти заповеди обязательны: любить Бога надо всем достоянием, всем сердцем и душой, значит, и в любых практических действиях тоже.
А христиане как-то иначе?

[DanielAlievsky]

Выскажу свое мнение. Лично меня она не устраивает потому, что противоречит прямому тексту. Когда требуется штраф или компенсация, Тора так прямо об этом и говорит.
Текст гласит:
Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.

Когда речь о скотине, написано прямо, что за нее нужно заплатить. А когда речь о повреждении, прямо перечисляются примеры, как с виновным поступить.

Так вы, получается, не разделяете традиционную еврейскую веру? Я так вас понял, что разделяете, а теперь получается, что не совсем? Это ведь традиционное толкование: око за око - метафора, означающая компенсацию.