О соблюдении христианами Закона Моисея

[zeroman]

Смысл жертвы не связан однозначно с "невыполнением".

У нас именно с этим.
Рим 6:23 Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Рим 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
1Кор 15:21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.

[DanielAlievsky]

Что значит соблюдать традиционную еврейскую веру? Иудаизм не запрещает евреям думать. Есть масса средневековых комментаторов, чьи толкования расходятся с толкованиями Гемары. И ничего, они весьма уважаемые в иудаизме люди, например, Абарбанель, Рашбам, Радак.
Я не принадлежу к тоталитарной секте, чьи адепты обязаны иметь одно мнение. Мой иудаизм заключается не в правоверной идеологии, а в соблюдении заповедей в жизни.

Я же не упрекаю вас, просто хочу уточнить, какой вариант иудаизма вам близок. Я уже понял, что не ортодоксальный.
А какие школы поддерживают буквальное понимание глаз за глаз? Я о таких не слышал, ИИ сумел назвать только караимов. Но мне почему-то кажется, что вы вряд ли из караимов

[DanielAlievsky]

У нас именно с этим.
Рим 6:23 Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Рим 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
1Кор 15:21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.

Но я вообще не вижу в этих цитатах упоминания корбанот - приближений к Богу.

[zeroman]

Но я вообще не вижу в этих цитатах упоминания корбанот - приближений к Богу.

И тем не менее, у нас вот так.

[DanielAlievsky]

И тем не менее, у нас вот так.

Вот так - как? Вы же не сказали Вы приближаетесь к Богу только для того, чтобы исправить какие-то грехи, и используете для этого животных?

[zeroman]

Вот так - как? Вы же не сказали Вы приближаетесь к Богу только для того, чтобы исправить какие-то грехи, и используете для этого животных?

Я признаю Христа Господом и Спасителем. Я написал выше. Мы не используем для этого животных. Мы совершаем хлебоприломление в воспоминание о Христе и совершаем этим бескровную жертву.
Лк 22 19-20 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

[DanielAlievsky]

Я признаю Христа Господом и Спасителем. Я написал выше. Мы не используем для этого животных. Мы совершаем хлебоприломление в воспоминание о Христе и совершаем этим бескровную жертву.
Лк 22 19-20 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

Просто постарайтесь чуть точнее отвечать на мои вопросы. Вы говорили, что Храм нужен ради жертв за невыполнение заповедей. Я возразил: смысл жертвы не связан с "невыполнением", смысл совершенно другой - приближение. Вы же сказали, что у вас именно так - смысл жертвы, корбан, связан с невыполнением.

Из ваших слов остается совершенно неясным, почему это так. Вы, как и мы, старатесь приближаться к Богу, это понятно. Вы для этого совершаете хлебопреломление, "бескровную жертву" - и это тоже соответствует минхе, бескровной жертве из пресных лепешек. Но как это связано с невыполнением вами заповедей? В Торе это не жертва за грех, а благодарственная либо ежедневная жертва.
И почему, в отличие от евреев, вам не нужно, чтобы Бог сделал шаг навстречу и сам приблизился к вам? Ведь в этом смысл Храма: место, где Он присутствует постоянно, куда можно прийти буквально, ногами.
Вы же, судя по вашим словам, говорите о разнице между вами и иудаизмом. Но в ваших словах я не вижу эту разницу.

[zeroman]

Просто постарайтесь чуть точнее отвечать на мои вопросы. Вы говорили, что Храм нужен ради жертв за невыполнение заповедей. Я возразил: смысл жертвы не связан с "невыполнением", смысл совершенно другой - приближение. Вы же сказали, что у вас именно так - смысл жертвы, корбан, связан с невыполнением.

Из ваших слов остается совершенно неясным, почему это так. Вы, как и мы, старатесь приближаться к Богу, это понятно. Вы для этого совершаете хлебопреломление, "бескровную жертву" - и это тоже соответствует минхе, бескровной жертве из пресных лепешек. Но как это связано с невыполнением вами заповедей? В Торе это не жертва за грех, а благодарственная либо ежедневная жертва.
И почему, в отличие от евреев, вам не нужно, чтобы Бог сделал шаг навстречу и сам приблизился к вам? Ведь в этом смысл Храма: место, где Он присутствует постоянно, куда можно прийти буквально, ногами.
Вы же, судя по вашим словам, говорите о разнице между вами и иудаизмом. Но в ваших словах я не вижу эту разницу.

Храм нужен БЫЛ. Иисус его отменил своей смертью на кресте. Жертвоприношение ХЛЕБОМ с невыполнением заповедей связано как воспоминание о наивысшей жертве Бога. И нам нужно чтобы Бог сделал нам шаг на встречу. Чтобы это произошло мы идём на исповедь, исповедуем грехи и сожалеем о содеянном.. И просим Бога(приближаясь к нему в этой просьбе) омыть нас от наших грехов Его драгоценной кровью пролитой ТОГДА на Голгофе. И разница между нами только в Искуплении. А обряды это пласт тысчелетней жизни.

Наверное я плохо объясняю. Мне жаль, что написанное мной создаёт неправильный эффект. Ну как есть.))))
На крайний случай по-пробуйте почитать послания апостолов. ) Те послания написаны тогдашним людям. Возможно ЭТО произведёт правильное понимание.)

[DanielAlievsky]

Храм нужен БЫЛ. Иисус его отменил своей смертью на кресте. Жертвоприношение ХЛЕБОМ с невыполнением заповедей связано как воспоминание о наивысшей жертве Бога.

Почему именно с невыполнением? Вы причащаетесь только в случае, если что-то не выполнили? А если выполнили, разве у вас нет побуждения выразить Богу благодарность за это?
В Торе предлагается как раз наоборот: сделать акцент на ХЛЕБЕ именно тогда, когда все в порядке. А вот если согрешил, то Бог предложил приблизить к Богу животное. Человек как бы отождествлял себя с животным, возносимым на жертвенник: ведь если бы не милосердие Творца, то он бы сам заслуживал смерти, это и было бы единственным вариантом снова приблизиться.
Почему у вас хлеб стал символом греха?

И нам нужно чтобы Бог сделал нам шаг на встречу. Чтобы это произошло мы идём на исповедь, исповедуем грехи и сожалеем о содеянном.. И просим Бога(приближаясь к нему в этой просьбе) омыть нас от наших грехов Его драгоценной кровью пролитой ТОГДА на Голгофе. И разница между нами только в Искуплении.

Тогда вы себе противоречите. Если вам нужно, чтобы Бог делал шаг навстречу, то вам нужен Храм так же, как и нам: ведь это и есть Его шаг навстречу! В Храме Он присутствует, причем всегда.
Вы, конечно, вспоминаете о том, как Он сделал шаг вам навстречу тогда, на Голгофе. Воспоминания нужно хранить, но нельзя воспоминаниями жить. Разве вам не нужен шаг Бога навстречу здесь и сейчас, прямо сегодня?
И, конечно, здесь невозможно не переспросить - разве ваши церкви, которых вы построили так много, не являются попыткой заменить Храм именно в этом качестве? Я ведь бывал в церквях и прекрасно знаю, что в хорошей церкви присутствие Бога ощущается сильнее, чем в метро или в магазине. Это и правда "работает". Просто это не идет ни в какое сравнение с Его присутствием в реальном Храме, построенном не как память, а как прямое исполнение Его требования под Его прямым руководством. И даже сейчас, когда механизм Храма "выключен" (или, скорее, "переведен в спящий режим"), Его присутствие на Храмовой горе ощущается очень сильно. С этим не спорили и сами христиане, которые вместе с нами совершали туда паломничество.

Наверное я плохо объясняю. Мне жаль, что написанное мной создаёт неправильный эффект. Ну как есть.))))
На крайний случай по-пробуйте почитать послания апостолов. ) Те послания написаны тогдашним людям. Возможно ЭТО произведёт правильное понимание.)

Зачем же... У меня нет вопросов к апостолам. У меня есть вопросы к вам, христианам, в рамках этой темы: о соблюдении христианами заповедей Торы. Вот, вы рассказываете, как вы их реально соблюдаете, а я стараюсь понять, в чем тут сходство и различия.

[zeroman]

Почему именно с невыполнением? Вы причащаетесь только в случае, если что-то не выполнили? А если выполнили, разве у вас нет побуждения выразить Богу благодарность за это?
В Торе предлагается как раз наоборот: сделать акцент на ХЛЕБЕ именно тогда, когда все в порядке. А вот если согрешил, то Бог предложил приблизить к Богу животное. Человек как бы отождествлял себя с животным, возносимым на жертвенник: ведь если бы не милосердие Творца, то он бы сам заслуживал смерти, это и было бы единственным вариантом снова приблизиться.
Почему у вас хлеб стал символом греха?


Тогда вы себе противоречите. Если вам нужно, чтобы Бог делал шаг навстречу, то вам нужен Храм так же, как и нам: ведь это и есть Его шаг навстречу! В Храме Он присутствует, причем всегда.
Вы, конечно, вспоминаете о том, как Он сделал шаг вам навстречу тогда, на Голгофе. Воспоминания нужно хранить, но нельзя воспоминаниями жить. Разве вам не нужен шаг Бога навстречу здесь и сейчас, прямо сегодня?
И, конечно, здесь невозможно не переспросить - разве ваши церкви, которых вы построили так много, не являются попыткой заменить Храм именно в этом качестве? Я ведь бывал в церквях и прекрасно знаю, что в хорошей церкви присутствие Бога ощущается сильнее, чем в метро или в магазине. Это и правда "работает". Просто это не идет ни в какое сравнение с Его присутствием в реальном Храме, построенном не как память, а как прямое исполнение Его требования под Его прямым руководством. И даже сейчас, когда механизм Храма "выключен" (или, скорее, "переведен в спящий режим"), Его присутствие на Храмовой горе ощущается очень сильно. С этим не спорили и сами христиане, которые вместе с нами совершали туда паломничество.


Зачем же... У меня нет вопросов к апостолам. У меня есть вопросы к вам, христианам, в рамках этой темы: о соблюдении христианами заповедей Торы. Вот, вы рассказываете, как вы их реально соблюдаете, а я стараюсь понять, в чем тут сходство и различия.

Я начинаю понимать, что я плохо объясняю. Не хочу приносить вред Церкви. Простите, но дискуссия окончена. Я сожалею.

[leading]

Тогда вы себе противоречите. Если вам нужно, чтобы Бог делал шаг навстречу, то вам нужен Храм так же, как и нам: ведь это и есть Его шаг навстречу! В Храме Он присутствует, причем всегда.

24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
(Деян.17:24,25)

16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.
(1Кор.3:16,17)

16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)

6 а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
(Евр.3:6)

Думаю, что и без комментарий понятно, что Бог не присутствует в рукотворных храмах, Его храмом являются только христиане в которых Он обитает.

Зачем же... У меня нет вопросов к апостолам. У меня есть вопросы к вам, христианам, в рамках этой темы: о соблюдении христианами заповедей Торы. Вот, вы рассказываете, как вы их реально соблюдаете, а я стараюсь понять, в чем тут сходство и различия.

Спасутся ли христиане, которые не соблюдают заповеди торы, а соблюдают заповеди Христа?

[Воздух]

Спасутся ли христиане, которые не соблюдают заповеди торы, а соблюдают заповеди Христа?

І заповіді Тори як і заповіді Христа є заповідями Бога - Вiд Iвана 14:23,24.

[leading]

І заповіді Тори як і заповіді Христа є заповідями Бога - Вiд Iвана 14:23,24.

А эти заповеди торы христиане обязаны соблюдать?

12 Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;
14 а если кто с намерением умертвит ближнего коварно, то [и] от жертвенника Моего бери его на смерть.
15 Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
16 Кто украдет человека и продаст его, или найдется он в руках у него, то должно предать его смерти.
17 Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти.
18 Когда ссорятся, и один человек ударит другого камнем, или кулаком, и тот не умрет, но сляжет в постель,
19 то, если он встанет и будет выходить из дома с помощью палки, ударивший не будет повинен [смерти]; только пусть заплатит за остановку в его работе и даст на лечение его.
23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
(Исх.21:12-25)

[Воздух]

А эти заповеди торы христиане обязаны соблюдать?

Ні, християни повинні жити за заповідями Господа нашого Ісуса Христа.
Бог Отець встановив Старий Заповіт, з Христом Він встановлює Новий Заповіт - християни живуть у Новому Заповіті.

[Дмитрий Резник]

Ні, християни повинні жити за заповідями Господа нашого Ісуса Христа.
Бог Отець встановив Старий Заповіт, з Христом Він встановлює Новий Заповіт - християни живуть у Новому Заповіті.

А це нічого, що в Біблії Б-г про Новий Заповіт сказав щось зовсім інше?