О соблюдении христианами Закона Моисея

[NewPoisk]

У нас следующая аргументация:
Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; ....
Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. (1Кор.7:17-19)
Нужно выполнять свои обязанности соответственно своему статусу:
Каждый оставайся в том звании, в котором призван. (1Кор.7:20)

Оспаривать не намерен, т.к. Рим 11 27. Тем не менее, нахождение в области неопределенности (Мк 16 16) Вас не беспокоит? Ибо Деян 4 11,12. Можно ли спастись, не крестившись во Христа Иисуса? - вот, на мой взгляд, центральный вопрос в этой связи.

[DanielAlievsky]

Вне всякого сомнения, заповеди христианам важны и нужны.

Однако не все. Конструктивный диалог здесь начинается, когда вы пробуете отделить те заповеди, которые обязательны для вас, от тех, которые необходимы только евреям. Например, заповедь повязывать цицит к вам явно не относится. А вот Десять заповедей - насколько я знаю, да, священны, хотя понимание заповедей 3 и 4 трансформируется по сравнению с изначально еврейским.

Можно подумать и в обратном направлении: есть ли заповеди, обязательные для вас, но не для евреев. Попытки найти их среди проповедей Иисуса чаще всего оказываются непродуктивными, и это можно понять: Иисус в общем-то излагал Тору, акцентируя какие-то моменты. Однако если посмотреть ретроспективно, то в общем-то понятно, что есть вещи, крайне важные для христианина, но не имеющие отношения к евреям. Ну хотя бы великий пост. К сожалению, эту тему мало кто развивает, а было бы интересно.

[zeroman]

Однако не все. Конструктивный диалог здесь начинается, когда вы пробуете отделить те заповеди, которые обязательны для вас, от тех, которые необходимы только евреям. Например, заповедь повязывать цицит к вам явно не относится. А вот Десять заповедей - насколько я знаю, да, священны, хотя понимание заповедей 3 и 4 трансформируется по сравнению с изначально еврейским.

Можно подумать и в обратном направлении: есть ли заповеди, обязательные для вас, но не для евреев. Попытки найти их среди проповедей Иисуса чаще всего оказываются непродуктивными, и это можно понять: Иисус в общем-то излагал Тору, акцентируя какие-то моменты. Однако если посмотреть ретроспективно, то в общем-то понятно, что есть вещи, крайне важные для христианина, но не имеющие отношения к евреям. Ну хотя бы великий пост. К сожалению, эту тему мало кто развивает, а было бы интересно.

Поэтому я не дискутирую на эту тему. Тут с единоверцами не всегда находишь общий язык. А выносить мозг еврею тем, что он не понимает вообще пустая трата времени. А Великий Пост это сопереживание поста Иисуса в пустыне в 40 дней в подготовке себя к главному акту веры, страданию Христа ради нас и ВОСКРЕСЕНИЮ(это не день недели). Евреи так к этому не готовятся. Поэтому он им и не нужен.

[Дмитрий Резник]

Насколько я знаю логику, прилагательное, добавленное к главному слову, никак не влияет на смысл вопроса, выраженного глаголом. Если меня спросят, доверяю ли своему банку Леуми, ответ будет утвердительным. Но если в эту фразу добавят определения - "доверяете ли вы этому отвратительному, богомерзкому, жульническому банку Леуми", мой ответ не поменяется. Точно так же, если туда добавят заведомо неверные уточнения, скажем, назовут его арабским банком или банком "только для негров". Постольку, поскольку я уверен, что мой собеседник говорит именно об израильском банке Леуми, в котором хранятся мои деньги, на вопрос "доверяю" ответ должен быть неизменным.

Ваша аналогия не подходит. Если Вас спросят, доверяете ли Вы чикагскому банку Леуми, я сомневаюсь, что Вы ответите положительно. Потому что израильский банк Леуми - не чикагский банк Леуми. Может, в Чикаго тоже есть одноименный банк. А может, нет. В том, что касается Б-га, я очень осторожен. И не буду делать о Нем заявлений или даже соглашаться с заявлениями, которые могут оказаться ложными.

Поскольку Троица - азы христианства, я вполне уверен, что Триединый Бог, в христианском понимании - это именно Бог Библии, Тот, Кто сотворил мир и нас с вами.

Во-первых, не все христиане тринитарии. Во-вторых, я вообще не знаю, что значит "христианство", о котором Вы говорите. В третьих, с какой стати отождествлять Б-га Библии с кем-то в христианстве? Почему не с Аллахом ислама? Он, по крайней мере, точно один.

А вот вам для сравнения другой пример. Предположим, вас спрашивают - любите ли вы Бога Иисуса Христа? Здесь уже почти наверняка предмет вопроса - Иисус Христос, а "Бог" - уточнение, а если вы не уверены, то это надо уточнить. Однако если это так, то, отвечая на этот вопрос, вам следовало бы выразить свое отношение именно к Иисусу Христу, даже в случае, если вы его Богом не считаете.

Для меня это тоже так же неприемлемо, как и первое.

[Дмитрий Резник]

Это вообще не этично вымогать у человека принять его религиозную доктрину.
Христианам Триединство открыл Бог.

А кто требует принимать мою доктрину? Напротив, если человек, разговаривая с тем, у кого другое мнение, постоянно тычет "Триединый Б-г", это и есть навязывание своей доктрины. В то время, как просто "Б-г" было бы приемлемо для всех. Даже Ваше утверждение, что христианам триединство открыл Б-г, уже навязывает Вашу доктрину. Я же вот не заявляю, что мне отсутствие триединства открыл Б-г.

Мф 16:17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах.

Простите, там речь отнюдь не шла о триединстве.

Я по себе это могу сказать, что я негативно отношусь к религиям где принято оскорблять мою конфессию.
Да мы обязаны сообщить всем, что мы исповедуем Христа пришедшего во плоти. Мы можем даже рассказать эту историю. Но тарвить людей навязывая им комплексы вины, на мой взгляд мы не должны. Для них это закрыто.

Неужели Вы не замечаете, как некоторые участники постоянно заявляют, что христиане обязательно верят в триединство? Как Вы думаете, что должен чувствовать христинин (я, конечно, не себя имею в виду), которого этими постоянными напоминаниями выводят за пределы его религии? Да и о какой травле может идти речь, когда здесь тринитариев большинство, и у которых все права, которыми они отнюдь не стесняются пользоваться?

[zeroman]

А кто требует принимать мою доктрину? Напротив, если человек, разговаривая с тем, у кого другое мнение, постоянно тычет "Триединый Б-г", это и есть навязывание своей доктрины. В то время, как просто "Б-г" было бы приемлемо для всех. Даже Ваше утверждение, что христианам триединство открыл Б-г, уже навязывает Вашу доктрину. Я же вот не заявляю, что мне отсутствие триединства открыл Б-г.

Так я и имел ввиду этого человека, а не Вас.

Простите, там речь отнюдь не шла о триединстве.

Там, нет. Этот отрывок я привёл как пример того, что всё, что мы исповедуем открыто нам(христианам) Духом.

Неужели Вы не замечаете, как некоторые участники постоянно заявляют, что христиане обязательно верят в триединство? Как Вы думаете, что должен чувствовать христинин (я, конечно, не себя имею в виду), которого этими постоянными напоминаниями выводят за пределы его религии? Да и о какой травле может идти речь, когда здесь тринитариев большинство, и у которых все права, которыми они отнюдь не стесняются пользоваться?

Я всё замечаю. Я думаю, что христианин не должен навязывать своих взглядов. Сообщить можно, навязывать нельзя.

[Дмитрий Резник]

Так я и имел ввиду этого человека, а не Вас.

Вот так да! А я все понял с точностью до наоборот, а еще берусь толковать Библию!

[DanielAlievsky]

Ваша аналогия не подходит. Если Вас спросят, доверяете ли Вы чикагскому банку Леуми, я сомневаюсь, что Вы ответите положительно. Потому что израильский банк Леуми - не чикагский банк Леуми. Может, в Чикаго тоже есть одноименный банк. А может, нет. В том, что касается Б-га, я очень осторожен. И не буду делать о Нем заявлений или даже соглашаться с заявлениями, которые могут оказаться ложными.

Во-первых, не все христиане тринитарии. Во-вторых, я вообще не знаю, что значит "христианство", о котором Вы говорите. В третьих, с какой стати отождествлять Б-га Библии с кем-то в христианстве? Почему не с Аллахом ислама? Он, по крайней мере, точно один.

Для меня это тоже так же неприемлемо, как и первое.

Вы, конечно же, утрируете: на самом деле мы прекрасно понимаем, о Ком говорил мой уважаемый собеседник. Но ваша мысль понятна: если вопрос так сформулирован, что вы можете его понимать неправильно, то лучше переспросить, прежде чем отвечать. Если меня спросят про чикагский и при этом израильский банк Леуми, это будет именно тот случай: то ли собеседник оговорился, то ли это вообще не мой банк, так что до уточнения ответ - "не знаю".

Ваша осторожность необходима, если, например, мы общаемся с незнакомым собеседником с неизвестным нам вероисповеданием, который упоминает некоего Бога или бога - и мы вовсе не уверены, нужна ли здесь большая буква и что она означает. Допускаю, что в устах индийца, говорящего по-английски или по-русски, God или Бог может вовсе не означает обязательно Творца мироздания - даже если он и не идолопоклонник, он может рассматривать Творца с совершенно иных точек зрения. Но про христианство мы все-таки знаем основы, иначе мы не оказались бы на этом форуме. У вас, в частности, целый сайт этому посвящен Поэтому если меня спрашивают здесь, люблю ли я Триединого Бога, ответ может быть только один, причем именно в силу моей еврейской, а не христианской веры. Именно про Него сказано в Шма Исраэль, даже если я не считаю Его триединым, хотя так считает собеседник. Если же мой собеседник не тринитарий или под "Триединым" понимает неизвестно что, то это уже его проблема с терминами, а не моя.

[DanielAlievsky]

Поэтому я не дискутирую на эту тему. Тут с единоверцами не всегда находишь общий язык. А выносить мозг еврею тем, что он не понимает вообще пустая трата времени. А Великий Пост это сопереживание поста Иисуса в пустыне в 40 дней в подготовке себя к главному акту веры, страданию Христа ради нас и ВОСКРЕСЕНИЮ(это не день недели). Евреи так к этому не готовятся. Поэтому он им и не нужен.

Вот и печально. Вместо того, чтобы обогащать друг друга различным духовным опытом, люди здесь занимаются перепалками о том, кто чего не понимает.
На самом-то деле евреи тоже готовятся к Песаху, но иначе и совершенно с другой стороны. Можно и параллели найти, если желать этого: например, если для вас это Воскресение, то для нас в каком-то смысле Песах считается Шабатом (от него отсчитываются 7 недель).

А на самом деле пост - вообще не самый удачный пример. Это ведь не заповедь, в отличие от поста Йом Киппура. Интересно, какие настоящие заповеди - законы, этические или общественные нормы - вынесли христианские народы из Евангелий, которые бы не были усвоены евреями из Торы. Таких нет, скажет уважаемый Дмитрий или другие евреи? Вовсе не факт, и об этом можно было бы подискутировать. Наш знакомый рав, если не ошибаюсь, как-то обращал внимание, что обычай уступать место в транспорте пожилым или женщинам пришел в Израиль именно с Запада - хотя, казалось бы, в Торе есть заповедь вставать перед стариками. А что насчет принципов демократии? Гражданских свобод? Вегетарианства?

Разумеется, в Торе есть все, и именно на Торе базируется вся человеческая этика. Но разные культуры, восприняв из Торы этические нормы, прошли разный путь, и я бы не стал утверждать, что евреи абсолютно во всем опередили другие религии.

[Дмитрий Резник]

Вы, конечно же, утрируете: на самом деле мы прекрасно понимаем, о Ком говорил мой уважаемый собеседник. Но ваша мысль понятна: если вопрос так сформулирован, что вы можете его понимать неправильно, то лучше переспросить, прежде чем отвечать. Если меня спросят про чикагский и при этом израильский банк Леуми, это будет именно тот случай: то ли собеседник оговорился, то ли это вообще не мой банк, так что до уточнения ответ - "не знаю".

Ваша осторожность необходима, если, например, мы общаемся с незнакомым собеседником с неизвестным нам вероисповеданием, который упоминает некоего Бога или бога - и мы вовсе не уверены, нужна ли здесь большая буква и что она означает. Допускаю, что в устах индийца, говорящего по-английски или по-русски, God или Бог может вовсе не означает обязательно Творца мироздания - даже если он и не идолопоклонник, он может рассматривать Творца с совершенно иных точек зрения. Но про христианство мы все-таки знаем основы, иначе мы не оказались бы на этом форуме. У вас, в частности, целый сайт этому посвящен Поэтому если меня спрашивают здесь, люблю ли я Триединого Бога, ответ может быть только один, причем именно в силу моей еврейской, а не христианской веры. Именно про Него сказано в Шма Исраэль, даже если я не считаю Его триединым, хотя так считает собеседник. Если же мой собеседник не тринитарий или под "Триединым" понимает неизвестно что, то это уже его проблема с терминами, а не моя.

Ну, похоже, мы пошли по кругу.
Хотя я не согласен, но уважаю Ваше мнение. Останемся при своих.

[zeroman]

Вот и печально. Вместо того, чтобы обогащать друг друга различным духовным опытом, люди здесь занимаются перепалками о том, кто чего не понимает.
На самом-то деле евреи тоже готовятся к Песаху, но иначе и совершенно с другой стороны. Можно и параллели найти, если желать этого: например, если для вас это Воскресение, то для нас в каком-то смысле Песах считается Шабатом (от него отсчитываются 7 недель).

Так параллели есть конечно. Если для евреев Пасха это освобождение из рабства плена, для христиан это освобождение от рабства плоти. Воскресение освободит от рабства греху и смерти.

А на самом деле пост - вообще не самый удачный пример. Это ведь не заповедь, в отличие от поста Йом Киппура. Интересно, какие настоящие заповеди - законы, этические или общественные нормы - вынесли христианские народы из Евангелий, которые бы не были усвоены евреями из Торы. Таких нет, скажет уважаемый Дмитрий или другие евреи? Вовсе не факт, и об этом можно было бы подискутировать. Наш знакомый рав, если не ошибаюсь, как-то обращал внимание, что обычай уступать место в транспорте пожилым или женщинам пришел в Израиль именно с Запада - хотя, казалось бы, в Торе есть заповедь вставать перед стариками. А что насчет принципов демократии? Гражданских свобод? Вегетарианства?

Христиане вынесли из Евангелия две наибольшие заповеди.

Мф 22:36-40 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Тут вмещаются и принципы демократии и гражданские свободы и даже вегетарианство. Вмещается всё, что не обижает людей.

Разумеется, в Торе есть все, и именно на Торе базируется вся человеческая этика. Но разные культуры, восприняв из Торы этические нормы, прошли разный путь, и я бы не стал утверждать, что евреи абсолютно во всем опередили другие религии.

Законы совести тоже можно посвятить Богу.

[DanielAlievsky]

Христиане вынесли из Евангелия две наибольшие заповеди.

Мф 22:36-40 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Тут вмещаются и принципы демократии и гражданские свободы и даже вегетарианство. Вмещается всё, что не обижает людей.

Это общее, и это понятно: Тора у нас одна и та же. Не побоюсь сказать, что она и для далеких от нас культур вроде Индии та же самая, ведь Бог - Творец всех людей.
Но интересны как раз различия: здесь есть чему учиться друг у друга. А научились евреи и христиане разному, акценты разные. И в этом, да, заголовок темы имеет смысл: как именно христиане соблюдают "закон Моисея", то есть единое учение Единого Бога, и чем это соблюдение отличается от еврейского? Что христиане не делают, обсуждалось миллион раз, и это не так уж много в процентном отношении из 613 заповедей по сравнению с евреями - кое-какие правила кашрута и Шабата. А вот что христиане делают, причем лучше евреев? Лично мне интересно именно это.

[elektricity]

совершенно нелепо сравнивать пророка, уполномоченного Богом передать людям Его Закон
с Самим Богом, пришедшим к людям исполнить этот Свой же Закон
поэтому и само понятие "закон Моисея" нивелируется с приходом Христа, для тех, кто уверовал в Его Божество
сама же исполненность Закона ни в какой мере не означает его изменение
но как то, что уже становится прописанным не на скрижалях, а в сердцах

Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их (Евр.10:16)

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом (Иер.31:33)

для иудеев же, не принявших Христа, Закон Божий в их внутренностях/сердцах не состоит, потому и говорит Господь:

Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так (Мф.19:8)

а то, как исполняют Заповеди Божьи, шо те, шо другие, это уже зависит сугубо от них самих
поскольку нету никакого проку называться Христовым и не следовать Слову Его:

А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие (Мф.21:28-32)

вот, прямая аналогия с иудеями, котрые исполняют Заповеди и теми, котрые якобы не отказываются от Бога Слово, но не исполняют
впрочем, среди одних и других разные имеются, речь же о том, что Заповеди для всех тех, которые веруют в Одного Бога, одинаковы

[zeroman]

Это общее, и это понятно: Тора у нас одна и та же. Не побоюсь сказать, что она и для далеких от нас культур вроде Индии та же самая, ведь Бог - Творец всех людей.
Но интересны как раз различия: здесь есть чему учиться друг у друга. А научились евреи и христиане разному, акценты разные. И в этом, да, заголовок темы имеет смысл: как именно христиане соблюдают "закон Моисея", то есть единое учение Единого Бога, и чем это соблюдение отличается от еврейского? Что христиане не делают, обсуждалось миллион раз, и это не так уж много в процентном отношении из 613 заповедей по сравнению с евреями - кое-какие правила кашрута и Шабата. А вот что христиане делают, причем лучше евреев? Лично мне интересно именно это.

Церковь нам перво наперво даёт 10 заповедей. А потом призывает нас руководствоваться двумя наибольшими заповедями которые я привёл выше. Кашрута как такового в моей Церкви нет. Но кровь интуитивно никто не ест. В воскресение не работаем. Просто не работаем, а не лежим недвигаясь или свет накануне как в Израиле не включаем. Лучше это или хуже я не думаю. Просто разные условия впринципе из-за чего это ВСЁ. Мы искуплены. Если что-то не так, идём на исповедь, признаём это и священник отпускает грехи властью данной ему свыше. И учавствуем в бескровном жертвоприношении вспоминая жертву Христа на кресте и в воспоминание об этом принимаем в виде мацы(нашего приготовления) и вина. В Израиле принимал причастие с Израильской мацой и вином.
Пост дело добровольное. Каждый помимо требуемого Церковью сам избирает себе дополнительные ограничения в земных благах. Бывает люди держат посто каждую пятницу(день смерти Христа).
В общем не рассуждаю это лучше или хуже чем у евреев. Просто уже так всё сформировалось поколениями.

[DanielAlievsky]

Церковь нам перво наперво даёт 10 заповедей. А потом призывает нас руководствоваться двумя наибольшими заповедями которые я привёл выше. Кашрута как такового в моей Церкви нет. Но кровь интуитивно никто не ест. В воскресение не работаем. Просто не работаем, а не лежим недвигаясь или свет накануне как в Израиле не включаем. Лучше это или хуже я не думаю. Просто разные условия впринципе из-за чего это ВСЁ. Мы искуплены. Если что-то не так, идём на исповедь, признаём это и священник отпускает грехи властью данной ему свыше. И учавствуем в бескровном жертвоприношении вспоминая жертву Христа на кресте и в воспоминание об этом принимаем в виде мацы(нашего приготовления) и вина. В Израиле принимал причастие с Израильской мацой и вином.
Пост дело добровольное. Каждый помимо требуемого Церковью сам избирает себе дополнительные ограничения в земных благах. Бывает люди держат посто каждую пятницу(день смерти Христа).
В общем не рассуждаю это лучше или хуже чем у евреев. Просто уже так всё сформировалось поколениями.

То есть в церкви действительно все начинается с 10 заповедей? На самом деле я не знал этого, спасибо.
Но в Торе есть не только 10 заповедей. Вы когда-нибудь пробовали оценить все остальное? Ну, например, вторая наибольшая заповедь находится в главе Левит 19, и она - органичная часть всего контекста. Разве эти заповеди не столь же важны для христиан, как для евреев? Некоторые из них Иисус даже явно повторил в Нагорной проповеди, скажем, запрет гневаться.
А есть огромное количество правил поведения в обществе, изложенных в Исход 21-24 - это недельная глава "Мишпатим". Они не только актуальны, но легли в основу современных законодательных кодексов.
Про воскресенье я слышал от одного православного точку зрения, что этот день не для того, чтобы "не работать", а для того, чтобы общаться с Богом, чтобы посвятить его Богу. И в этом плане очень точное совпадение с Шабатом, ведь в Шабате главное не запрет что-то делать, а наоборот: духовная работа. Точнее, нас освобождают от повседневных забот вроде пахоты, сева, постройки дома, готовки на огне и прочее как раз ради того, чтобы освободить время для приближения к Богу.