О соблюдении христианами Закона Моисея

[Дмитрий Резник]

С этим согласен: Иисус не пытался что-либо добавить. Заповедь Торы (все-таки не Танаха, а именно Торы) - это общеобязательный закон, в то время как рекомендации Иисуса - скорее, объяснение, как лучше соблюдать этот закон. Но если спор только о том, можно ли называть это заповедями, то я не вижу, что тут принципиального. У христиан сложилась такая традиция, ну и что? У того же Рамбама есть книга "законы раскаяния", и никому это не режет слух - хотя этот текст куда больше, чем те заповеди, на которых он базируется.

Если мы ведем обсуждение, то мы должны говорить на одном языке. У слова "заповеди" есть определение. Если кто-то хочет дать этому слову другое определение, на здоровье. Только пусть не рассчитывает, что его поймут нормальные люди, которые пользуются общепринятыми определениями. Притом, если кто-то хочет переопределить, что такое заповеди, и понимать под заповедями что-то другое, тогда он не должен называть заповеди Торы заповедями. То, что мы находим в учении Йешуа, и то, что дано на Синае - разные вещи.
Я упомянул Танах, потому что у пророков тоже находят материал для Галахи. Но согласен, что если говорить строго, что стоит говорить именно о Торе.

А здесь не могу согласиться. Формулировать заповеди может только Творец.

Ну, претензии к Рамбаму, а не ко мне. Он именно сформулировал на основании своего понимания Торы и Талмуда.

[Дмитрий Резник]

Я кажу про інше, про "Мукачевський зАмок", а ви про замо́к на своїх дверях.

Чи навпаки.

"Бо не вдосконалив нічого Закон. Запроваджена ж краща надія, що нею ми наближуємось до Бога. (До євреїв 7:19)".
Ви ж погодитесь що йдеться про Закон Мойсея? Тобто Закон Мойсея не може вдосконалити, він не має достатньої сили для цього, повинно бути щось вище, щось таке що зробить людину досконалою, а тільки так вона може наблизитись до Бога. Ось це вище, те що походить безпосередньо від Духу Божого, я назвав Законом Духу, можно ще назвать Законом істинної віри. Розумієте?

Єремія, коли писав про Новий Договір, що має бути укладеним з домом Ізраїля та домом Єгуди, казав, що цей договір полягає в тому, що Б-г напише Тору (не інший закон, а саме Тору Свою) на серцях Ізраїля, і зробить так, що народ буде ту Тору виконувати. Тобто самої Тори було не досить, і Б-г обіцяє, що Сам подбає про виправлення народу. Це те, про що говорить Ваша цитата, і мені не потрібна зайва філософія та чужа термінологія, щоб її тлумачити.

Це вище Закону Мойсея,

Це НЕ вище Закону Мойсея, бо це не можна з ним порівнювати. Закон просто не має на меті виправити людську природу.

Вірно, ви спираєтеся на "раціо", а я спираюсь на віру.

Ви помиляєтеся, коли думаєте, що я не маю віри. І дивно, що Ви стверджуєте, що не спираєтеся на "раціо", бо Ви в Ваших аргументах спираєтеся на логику, як і я. У нас просто різні вихідні дані.

[Дмитрий Резник]

Следование Закону Моисея оставляет такой глубокий духовный след на людях, что переход к Благовестию и жизнь в соответствии с ним становятся практически невозможными, если только не произойдет чудо, подобное обращению Савла.

А с многими тысячами уверовавших иудеев что произошло? А с самим Йешуа и апостолами? Вы оперируете многовековыми христианскими суевериями.
А не боитесь услышать "я никогда не знал вас, отойдите от меня, делающие беззаконие"? Чего я Вам совсем не желаю.

Разве христиане могут, например, исполнить такое из Закона Моисея?:
"Если у кого будет сын буйный и непокорный, не повинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся." Втор 21:18-21

А разве христиан-язычников кто-то просил это делать?
И вообще, к кому этот вопрос? Разве не Б-г дал эту заповедь? Предъявляйте претензии Ему.

[zeroman]

А разве христиан-язычников кто-то просил это делать?
И вообще, к кому этот вопрос? Разве не Б-г дал эту заповедь? Предъявляйте претензии Ему.

Так и иудеи этой заповеди не исполняют. Ну или я по новостям такого не слышал.
Ванятко это тоже знало, но решило сделать интеллектуальны "ход конём" (выпендриться занчит). Зато русским христианам это не мешает убивать, грабить, насиловать, врать... получая на это благословение своих попов. Но хуже у них только евреи, имеющие заповедь укокошить сыночка алкаша которую они не исполняют.
Всё логично... Не?

[Воздух]

Це НЕ вище Закону Мойсея, бо це не можна з ним порівнювати. Закон просто не має на меті виправити людську природу.

Вірно, Закон Мойсея не для виправлення людської природи, а от істинна віра яка приводить до Христа, яка приводить до народження нової людини - духовної - виправляє. Ви розумієте глибинний смисл Євангелії Христової?

[Воздух]

Ви помиляєтеся, коли думаєте, що я не маю віри. І дивно, що Ви стверджуєте, що не спираєтеся на "раціо", бо Ви в Ваших аргументах спираєтеся на логику, як і я. У нас просто різні вихідні дані.

От і подумаємо: в обох присутня віра, обидва використовують логіку, а висновки різні. Тож виходить що хтось один помиляється, а може й обидва.

[Братец Иванушка]

А разве христиан-язычников кто-то просил это делать?
И вообще, к кому этот вопрос? Разве не Б-г дал эту заповедь? Предъявляйте претензии Ему.

1. Христиане не являются язычниками, потому что поклоняются одному Триединому Богу.
2. Спасение не передается половым путем, как считают некоторые евреи.
3. Бог не мог дать такую заповедь; это человеческое изобретение, содержащееся в книге, написанной людьми через много веков после смерти Моисея.

[Братец Иванушка]

В иудаизме существует много того, что люди выдают за Божьи повеления. Это настолько противоречит духовному христианскому перерождению, что идеи о выполнении Законов Моисея христианами, по моему мнению, могут возникать только у ветхозаветных людей.

[Воздух]

В иудаизме существует много того, что люди выдают за Божьи повеления. Это настолько противоречит духовному христианскому перерождению, что идеи о выполнении Законов Моисея христианами, по моему мнению, могут возникать только у ветхозаветных людей.

А люди народжуються новозавітними чи стають такими?
"Та не перше духовне, але звичайне, а потім духовне. (1-е до коринтян 15:46)".
Для звичайних і існує моральна складова Закону Мойсея.

[DanielAlievsky]

Если мы ведем обсуждение, то мы должны говорить на одном языке. У слова "заповеди" есть определение. Если кто-то хочет дать этому слову другое определение, на здоровье. Только пусть не рассчитывает, что его поймут нормальные люди, которые пользуются общепринятыми определениями. Притом, если кто-то хочет переопределить, что такое заповеди, и понимать под заповедями что-то другое, тогда он не должен называть заповеди Торы заповедями.

По-моему, вполне достаточно уточнения: скажем, мы говорим о заповедях Торы. Или - о заповедях плюс галахические постановления.
Мы не можем заставить весь мир использовать термины одинаково. Так, Христос христиан - совсем не то же самое, что Машиах евреев, а в светском мире под Мессией кого только не понимают, вплоть до Мессии Дюны Герберта.
Что касается заповедей, то "заповеди блаженства" - устоявшийся оборот, такой же, как "Иисус Христос". А в еврейском мире сплошь и рядом говорят "мицва" про галахические постановления или даже обычаи, которые никакого отношения к Торе на Синае не имеют. Мицва носить кипу, гм.
Меня вполне устраивает термин "613 заповедей". Те самые, которые Бог дал на Синае. Как именно их формулировать - по Рамбаму, по Синодальному переводу или на китайском - уже более частный вопрос.

То, что мы находим в учении Йешуа, и то, что дано на Синае - разные вещи.
Я упомянул Танах, потому что у пророков тоже находят материал для Галахи. Но согласен, что если говорить строго, что стоит говорить именно о Торе.

Находят, например, скромность.
Я не знаю никакого учения Йешуа. Ничего, кроме Торы, которой он и учил в синагогах, пользуясь, очевидно, изрядным уважением как рав или лектор - не так часто встречаются люди, которых приглашают учить в синагоги целого региона. Никаких новых заповедей он, очевидно, не давал, да и не мог, о чем довольно четко заявил в Нагорной. Вот комментировать - да, очень ярко комментировал. Настолько ярко, что это до сих пор цитирует литература всего мира.

Насчет галахот - наверно, тут вам виднее. Я думаю, что он давал некоторые галахот, во всяком случае, в Евангелии довольно очевидны следы галахических споров. Скажем, по поводу нетилат ядаин - очевидно, он не был сторонником этого обычая, который тогда еще не стал общепринятой галахой.

Ну, претензии к Рамбаму, а не ко мне. Он именно сформулировал на основании своего понимания Торы и Талмуда.

Я тоже могу сформулировать эти заповеди, но они от этого не станут моими. Хотя, помнится, когда-то в интернете можно было найти страницу "источник заповедей" с работой... моей жены, которая попыталась сформулировать для бней-Ноах 229 заповедей на основе традиционного перевода Библии вместо пересказа Рамбама

[NewPoisk]

Разве христиане могут, например, исполнить такое из Закона Моисея?:
"Если у кого будет сын буйный и непокорный, не повинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся." Втор 21:18-21

И не только это (и не только христиане), но и многое-многое другое.

Христианам соблюдать закон Моисеев однозначно не только не нужно: Рим 7 4, но уже и не по воле Божией: Евр 10 6 (относится, очевидно, не только к христианам).

[Дмитрий Резник]

Так и иудеи этой заповеди не исполняют. Ну или я по новостям такого не слышал.
Ванятко это тоже знало, но решило сделать интеллектуальны "ход конём" (выпендриться занчит). Зато русским христианам это не мешает убивать, грабить, насиловать, врать... получая на это благословение своих попов. Но хуже у них только евреи, имеющие заповедь укокошить сыночка алкаша которую они не исполняют.
Всё логично... Не?

Таки да. Евреи тоже не исполняют. Более того, в Талмуде приводится мнение, что никогда и не исполняли, и даже что эта заповедь и не рассчитана была на то, чтобы ее соблюдать. Я, правда, с этим пониманием не согласен, но тем не менее.

[Дмитрий Резник]

Вірно, Закон Мойсея не для виправлення людської природи, а от істинна віра яка приводить до Христа, яка приводить до народження нової людини - духовної - виправляє. Ви розумієте глибинний смисл Євангелії Христової?

Я не належу до якоїсь секти, то й не вважаю, що володію монополією на істину. Я не такий духовний, як інші, що розуміють глибинний зміст всього.

От і подумаємо: в обох присутня віра, обидва використовують логіку, а висновки різні. Тож виходить що хтось один помиляється, а може й обидва.

Ну звичайно. Так і виходить.

[Дмитрий Резник]

1. Христиане не являются язычниками, потому что поклоняются одному Триединому Богу.
2. Спасение не передается половым путем, как считают некоторые евреи.
3. Бог не мог дать такую заповедь; это человеческое изобретение, содержащееся в книге, написанной людьми через много веков после смерти Моисея.

Во-первых, это по-Вашему мнению поклонение "триединому Богу", не упомянутому в Писании, не является язычеством.
Во-вторых, язычниками в Писании называются просто неевреи, независимо от веры. Например, Павел обращается к христианам так: "Вам говорю, язычникам".
Насчет спасения половым путем у евреев это Вы откуда взяли? Вы с сифилисом спасение не перепутали?
В-третьих, эта заповедь дана в Писании. Если Вы не верите Библии, то так бы сразу и сказали. Что же Вы нам тут голову морочите, притворяясь христианином?

В иудаизме существует много того, что люди выдают за Божьи повеления. Это настолько противоречит духовному христианскому перерождению, что идеи о выполнении Законов Моисея христианами, по моему мнению, могут возникать только у ветхозаветных людей.

Смешно пошутили. И это поклоняющийся Троице заявляет, что в иудаизме есть много выдаваемого за Б-жьи повеления! Адепт РПЦ! Тут только руками остается развести.

[Дмитрий Резник]

Мы не можем заставить весь мир использовать термины одинаково.

Кто не хочет использовать слова в их общепринятом значении, пусть общается с собой или со своей сектой, в которой договорились понимать слова в новом значении. Давайте оставим этот бессмыссленный спор, потому что Вы спорите с очевидностью.

Так, Христос христиан - совсем не то же самое, что Машиах евреев

Машиах евреев - это то, что сказано о нем у пророков. То, что "Христос" христиан превратился во что-то другое, это вина (именно вина!) христиан и их языческого прошлого с примесью языческой же философии.

Что касается заповедей, то "заповеди блаженства" - устоявшийся оборот, такой же, как "Иисус Христос". А в еврейском мире сплошь и рядом говорят "мицва" про галахические постановления или даже обычаи, которые никакого отношения к Торе на Синае не имеют. Мицва носить кипу, гм.
Меня вполне устраивает термин "613 заповедей".

Меня тоже устривает условно. Но это другая тема. Повторяю, и уже в последний раз: пусть называют заповедями блаженства на здоровье, но это не делает их заповедями, и не допускает сравнивать их с настоящими заповедями Торы.

Я не знаю никакого учения Йешуа. Ничего, кроме Торы, которой он и учил в синагогах, пользуясь, очевидно, изрядным уважением как рав или лектор - не так часто встречаются люди, которых приглашают учить в синагоги целого региона. Никаких новых заповедей он, очевидно, не давал, да и не мог, о чем довольно четко заявил в Нагорной. Вот комментировать - да, очень ярко комментировал. Настолько ярко, что это до сих пор цитирует литература всего мира.

Так я же и твержу именно об этом. Не понимаю, зачем Вы спорите с тем, с чем согласны. Я называю учением Йешуа то, чему он учил. То, чему учил Гиллель, отличается от того, чему учил Шамай. То, чему учил рабби Акива, отличается от того, чему учил рабби Ишмаэль. Поэтому можно говорить об учении Гиллеля, Шамая и т.д. Это не значит, что они давали новые заповеди, но толковали по-разному.

Насчет галахот - наверно, тут вам виднее. Я думаю, что он давал некоторые галахот, во всяком случае, в Евангелии довольно очевидны следы галахических споров. Скажем, по поводу нетилат ядаин - очевидно, он не был сторонником этого обычая, который тогда еще не стал общепринятой галахой.

Галахические споры налицо, но это именно разные взгляды на то, как соблюдать Тору Моше.

Я тоже могу сформулировать эти заповеди, но они от этого не станут моими. Хотя, помнится, когда-то в интернете можно было найти страницу "источник заповедей" с работой... моей жены, которая попыталась сформулировать для бней-Ноах 229 заповедей на основе традиционного перевода Библии вместо пересказа Рамбама

Если Вы сформулируете заповеди по-своему, это станет Вашей формулировкой заповедей, а не Вашими заповедями. Так и с Рамбамом. И с Вашей женой