Христианская мораль - иллюзия или реальность?

[vrn]

то есть если народу навязали

Это не народ, а стадо - человеку ничего против его воли навязать нельзя. А стадо не преобразится и ему не страшно.

[alexgrey]

1. А вы не рассматривайте христианскую мораль без Христа. Это всё равно, что говорить о бокале без его содержимого, или содержимое без бокала.

2. Но есть и обратная связь, когда имея сосуд мы можем заполнить его хорошим напитком. Вы же не отрицаете необходимость, к примеру, в Вашем доме пустых бокалов в серванте?
Вы знаете, что для того они и стоят там, что их в любую минуту Вы можете наполнить прекрасным содержимым, правда?
Почему же Вы отрицаете мораль когда она ещё не наполнена содержанием ( христианскими качествами сердца)?

3. Кроме того, есть большая опасность наполнить сердце лжехристианским духом, полагая, что это Святой Дух и здесь мораль могла бы помочь в обличении такого духа... Потому что мы ещё несовершенны и не научены, и запросто можем впадать в различного рода заблуждения и искушения...

4. А самое большое искушение, на мой взгляд, думать, что мораль уже не нужна, что люди совершенны и научены везде и всегда определять добро от зла, и что все руководствуются Святым Духом... Если бы это было так, то не было бы столько христианских конфессий и разногласий между ними...

Чем больше я вас читаю, тем яснее понимаю, насколько у вас всё печально с изучением Библии. Несмотря на то, что вы сами по себе хороший человек. Отвечу по пунткам.

1. Я вообще не хотел бы рассматривать мораль и не хотел бы "препарировать" ни Христа, ни его учение. Но проблема началась с того, что вы создали эту тему и в стартовом топике не упомянули Христа. Честно говоря, смысл её я до сих пор не понимаю, потому что, чем больше вы рассуждаете, стараясь объяснить создание темы, тем больше это похоже на философию, а не на тему для христиан. Я бы вообще не стал принимать здесь участие, если бы не увидел ваше заблуждение, которое нельзя просто так оставить на форуме без ответа. Лука в своём первом посте правильно указал на ошибки вашей темы и ваших рассуждений, но вы решили противостоять здравым рассуждениям, вместо того, чтобы признать недостаток собственных библейских познаний и пойти почитать учение Христа.

2. Сосуд - это мы, а не мораль, и он заполняется Святым Духом исключительно по воле Господа, а не по нашему произволу. И только после этого человек становится "сладким источником", из которого выходят добрые дела и любовь. Но это происходит не от обучения человека нормам поведения, не от "вбивания" в него морали, пусть даже христианской.
От обучения человека чему-либо есть прок в том, чтобы он не делал глупостей, чтобы не творил зло в таких масштабах, когда Господу приходится сходить на землю и посылать на нечестивых огонь. Это всё было в ветхом завете только для того, чтобы подготовить колыбель для прихода Искупителя, ведь Агнец Божий не мог быть заклан ни в каком другом народе, потому что тогда он был бы нечистой жертвой, которую Бог не может принять в качестве искупления.
То, чем гордился еврейский народ, было лишь скорлупой для рождения Совершенного Первосвященника, Который, когда воссел на престоле славы, упразднил служение Аарона и Моисея, потому что Сам в Себе имеет все служения и всегда является Ходатаем за нас перед Богом.
Израиль имел и закон и мораль, которые были нужны только для того времени, а сейчас всё это является "пятым колесом" для христианина, как и сказал Лука.

3. Тут верно вы сказали, опасность есть всегда, но совсем неверно сказали, будто мораль может помочь что-то распознать. Это и есть сеть Сатаны, когда вы думаете, будто у вас "в кармане" есть некое средство для распознания духа. Только Дух может распознать дух.

4. Частично я ответил в п. 2.
По поводу разделённой Церкви очевидно, что вы не поняли притчу о пшенице и плевелах. Церковь всегда будет наполнена лжецами, лицемерами и еретиками. Потому что пшеница будет расти вместе с плевелами до жатвы. Это не значит, что каждый здравомыслящий христианин будет есть вместе с лицемером и не обращать внимания на грех. Нам дана Иисусом власть наводить порядок в своих поместных церквах, но Церковь в целом никогда не будет единой и никогда не избавится от ересей. И мораль тут точно не поможет.

Я бы хотел вам помочь разобраться с библейским учением, но боюсь, что вы не перестанете упорствовать. Или перестанете?

[vrn]

По поводу разделённой Церкви очевидно, что вы не поняли притчу о пшенице и плевелах. Церковь всегда будет наполнена лжецами, лицемерами и еретиками. Потому что пшеница будет расти вместе с плевелами до жатвы.

Всегда был уверен, что эту притчу надо понимать вкупе с тезисом - "судить всё по плодам!" и по плодам=плевелам определять источник зла и ждать не жатвы в будущем , а руководствоваться этим методом постоянно.

- - - Добавлено - - -

Тут верно вы сказали, опасность есть всегда, но совсем неверно сказали, будто мораль может помочь что-то распознать.

А вот тут нельзя не согласиться ибо -

"Быть может, вам неприятно то, что является благом для вас. И быть может, вы любите то, что является злом для вас. Всевышний знает, а вы не знаете."

[Сергей Доця]

Сергей Доця

Верующим такой опыт приобретается очень быстро.

Мораль и закон отличаются тем, что в морали нет принуждения, а в закон есть. В остальном и закон, и мораль - совокупность нормативов. И приведенное Вами определение это полностью подтверждает.

Это потому, что супружеская измена рассматривается как акт аморальный, а не противоправный. Поэтому кроме общественного порицания не наказывается ничем.

Я знаю почему, но я Вам привёл пример для того, чтобы было ясно всем различие между моралью и законом. И Вы подтвердили, что мораль и закон отличаются друг от друга, а значит это не одно и то же. Более того, в нашем обществе светская мораль и закон существуют параллельно, не мешая один другому, и если бы они не несли разные функции, то и здесь бы мораль была бы не нужна, а достаточно было бы закона.
А Вы с легкой руки, тем не менее, пытаясь аргументировать свою позицию, отождествляете закон и мораль. На каком основании?
Да закон был выполнен и упразднён, но какое отношение это имеет к морали, тем более, что были даны заповеди, которые являются основой и частью морали?
К тому же в мире, несмотря на то, что был упразднён закон, никто не освобождён от законов стран, в которых проживают христиане,и в которых фактически воплощены некоторые заповеди из декалога. Так нормы "не убий", "не укради" отражены в уголовном кодексе и нарушение этих норм ведёт к наказанию.

Не только можно, но и нужно. И Христос доказал это Голгофой. Использовать заповеди Христа, как фундамент для морали то же, что использовать ядерную энергию в детских самокатах.

Правда? А на чём же основывается мораль ? А, понятно, если христианской морали не существует, то и ни на чём она не может основываться.
Именно...каждый день мы сталкиваемся с тем, чтобы заповеди Христа внедрять в жизнь, выполнять их, и если Вам такое выполнение видится в таких образах, то понятно почему многие, так называемые христиане, их не выполняют.

Заповеди, которые без морали мертвы - классический Иудаизм. Для Заповедей Христа мораль - пятое колесо в телеге.

Просто голое и пафосное заявление. Одни пустые лозунги и повторения ничего не доказывают.

Вот это уже неприкрытый сатанизм. Христос запретил Христианам судить, наказывать и упразднил закон вместе с моралью.

Вы уже показали, что в морали нет принуждения, то какое отношение мораль имеет к суду и наказанию?
Христос запретил судить, но не запретил обличать. А вот функцию обличения как раз и несёт мораль. Или Христос запрещал обличать?
Или в Писаниях написано, что кроме Закона была упразднена и мораль?

В широком смысле слова за Христом идут даже иноверцы и атеисты. Но только Христиане идут за Христом по узкому пути, который Он проповедовал.
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." (Матф.7:13,14)
Придуманная Вами "христианская мораль" и есть широкий путь ведущий в погибель.

Очередной красивый афоризм и не более. Широкие врата как раз там, где отсутствуют всякие моральные нормы, а мораль суживает дорогу, ограничивает в чем-то верующих...

[Просто_Жена]

Плиз, не употребляйте терминов, значения которых Вы не знаете.
Что значит плотская? Она, что проститутка, занимается колдовством, убийца, воровка?
Ах,да, Вы ж никогда не читали перечень "дел плоти" (Гал,5:19-21)

Что касается той несчастной женщины, то обычная советская баба-дура. Вполне может быть очень благодарная и духовная.
Грубо конечно, но без лишних букафф, двумя словами.

Спасибо за напоминание того стиха.
Но у нас с Вами разные понимания терминов и взгляды на контекст тоже разнятся.
А по рассказу, дура не дура, но исходя из своей ситуации , остаюсь при своём мнении о той "верующей".

[Valentina Koret]

2. Сосуд - это мы, а не мораль, и он заполняется Святым Духом исключительно по воле Господа, а не по нашему произволу. И только после этого человек становится "сладким источником", из которого выходят добрые дела и любовь.

Аlexgrey. Почему противитесь морали?))))
А если серьезно, тогда скажите: на каком основании учил Апостол Павел обычным правилам в Церкви?
Например: женщина должна покрывать голову; женщина должна молчать в церкви; рабы должны повиноваться господам с усердием и прочее, прочее, прочее.
Может Апостол Павел не был духовным?

- - - Добавлено - - -

ну знач ваш апостол не мудрый
не цытируйте его больше




пофсякому
и по камасутре и по библии

А зачем вам тема о морали, да еще христианской?)

[Лука]

Сергей Доця

в нашем обществе светская мораль и закон существуют параллельно, не мешая один другому, и если бы они не несли разные функции, то и здесь бы мораль была бы не нужна, а достаточно было бы закона.

Наше общество светское и потому все три уровня его саморегуляции существуют отдельно - логика, мораль и закон. Причем закон считается уровнем высшим, а потому призван судить и карать его нарушителей.
А теперь читайте дальше особенно внимательно:

А Вы с легкой руки, тем не менее, пытаясь аргументировать свою позицию, отождествляете закон и мораль. На каком основании?

Жаль, что Вы не понимаете с первого раза. Повторяю. И закон, и мораль - это разные наборы норм и правил поведения. Их отличие в том, что ответственность за нарушение норм морали наступает в виде общественного порицания, а ответственность за нарушение норм закона наступает в виде репрессий. В данном случае речь идет об обществе СВЕТСКОМ, к которому относятся практически все страны, где большинство населения Христиане.
Израиль являлся обществом ТЕОКРАТИЧЕСКИМ и потому в нем закон и мораль были единым блоком норм и правил поведения. И никакой отдельной от закона морали не существовало. Набор этих норм не был выдуман людьми, как в обществе светском, а был дан людям Богом под названием ЗАКОН. Древние евреи жили по закону пока не пришел Христос.

Да закон был выполнен и упразднён, но какое отношение это имеет к морали, тем более, что были даны заповеди, которые являются основой и частью морали?

Христос не просто упразднил закон. Он принес людям ЗАПОВЕДИ ЛЮБВИ, исполнение которых обеспечивает АВТОМАТИЧЕСКОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА БОЖЬЕГО содержащего в себе и закон, и мораль. Общество, где главным регулятором отношений и поведения являются заповеди Христа, не нуждается ни в законе, ни в морали ибо преобразуют человека духовно, внутренне, на что не способен ни закон, ни мораль. Любая попытка навязать Христианам мораль является не только признаком недоверия Христу и Его заповедям, но и тянет Христиан вниз, в эпоху закона и морали, а потому является тенденцией сатанинской.

К тому же в мире, несмотря на то, что был упразднён закон, никто не освобождён от законов стран, в которых проживают христиане,и в которых фактически воплощены некоторые заповеди из декалога.

"Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему." (Мар.12:17) Иисус знал, что Христиане будут жить в обществе светском, а его состав не однороден и Христиане составляют только его часть. Поэтому основа каждодневной жизни Христиан - заповеди Христа, что не исключает исполнение ими гражданского долга перед государством, которое живет по закону выдуманному людьми.

А на чём же основывается мораль?

Любая мораль в любом обществе основывается на принципе обеспечения взаимного уважения и комфортного сосуществования каждого из его членов. Но Христианам исполнение этого принципа автоматически гарантирует исполнение ими заповедей Христа. Поэтому у Христиан в морали нет необходимости.

Просто голое и пафосное заявление. Одни пустые лозунги и повторения ничего не доказывают.

Теперь для меня совершенно очевидно, что "голыми и пафосными заявлениями" Вы называете очень простые принципы которые либо не в состоянии понять, либо они мешают Вам внедрять сатанинскую идею "христианской морали".

Христос запретил судить, но не запретил обличать. А вот функцию обличения как раз и несёт мораль.

У Христиан для точного определения и обличение греха оставлен закон Иудеев упраздненный Христом в части осуждения и наказания т.е. превращенный в комплекс моральных норм. И потому в дополнительной придуманной Вами "христианской морали", как в пятом колесе в телеге, нет необходимости. Там где присутствует Христианская духовность морали места нет.
Но в одном я признаю Вашу правоту. Так называемая "христианская мораль" все таки существует, как уродливое явление, как признак духовной деградации, как костыли компенсирующие духовную лень фарисеев от Христианства не желающих жить по заповедям Христа, а предпочитающим "выражать", "показывать", "демонстрировать" свою принадлежность к нему.
Убогое зрелище.
Если и после такого разжевывания Вы не поймете роли "христианской морали" в среде современного христианского фарисейства, выводы напрашиваются самые плачевные.

[Сергей Доця]

Чем больше я вас читаю, тем яснее понимаю, насколько у вас всё печально с изучением Библии. Несмотря на то, что вы сами по себе хороший человек. Отвечу по пунткам.

1. Я вообще не хотел бы рассматривать мораль и не хотел бы "препарировать" ни Христа, ни его учение. Но проблема началась с того, что вы создали эту тему и в стартовом топике не упомянули Христа. Честно говоря, смысл её я до сих пор не понимаю, потому что, чем больше вы рассуждаете, стараясь объяснить создание темы, тем больше это похоже на философию, а не на тему для христиан. Я бы вообще не стал принимать здесь участие, если бы не увидел ваше заблуждение, которое нельзя просто так оставить на форуме без ответа. Лука в своём первом посте правильно указал на ошибки вашей темы и ваших рассуждений, но вы решили противостоять здравым рассуждениям, вместо того, чтобы признать недостаток собственных библейских познаний и пойти почитать учение Христа.

Во-первых, в самом названии темы и в самом первом сообщении не раз упоминается словосочетание "христианская мораль". О чём ещё должно напоминать слово "христианская", если не о Христе? То как же не упомянул? И везде только о нём и вспоминаем...
И то, что Вы увидели заблуждение, ещё не означает, что это действительно заблуждение, и обсуждение этой темы всё более укрепляем меня в этой мысли.. А вот отрицание Божьей морали, которое развязывает руки греху, мне видится не только заблуждением, но и очень опасной ересью, которая может заразить не только этот форум.

2. Сосуд - это мы, а не мораль, и он заполняется Святым Духом исключительно по воле Господа, а не по нашему произволу. И только после этого человек становится "сладким источником", из которого выходят добрые дела и любовь. Но это происходит не от обучения человека нормам поведения, не от "вбивания" в него морали, пусть даже христианской.
От обучения человека чему-либо есть прок в том, чтобы он не делал глупостей, чтобы не творил зло в таких масштабах, когда Господу приходится сходить на землю и посылать на нечестивых огонь. Это всё было в ветхом завете только для того, чтобы подготовить колыбель для прихода Искупителя, ведь Агнец Божий не мог быть заклан ни в каком другом народе, потому что тогда он был бы нечистой жертвой, которую Бог не может принять в качестве искупления.
То, чем гордился еврейский народ, было лишь скорлупой для рождения Совершенного Первосвященника, Который, когда воссел на престоле славы, упразднил служение Аарона и Моисея, потому что Сам в Себе имеет все служения и всегда является Ходатаем за нас перед Богом.
Израиль имел и закон и мораль, которые были нужны только для того времени, а сейчас всё это является "пятым колесом" для христианина, как и сказал Лука.

Вы знаете, я употребил слово "сосуд" в образном значении, и объяснил то, что вложил в это понятие. Вы можете в это понятие вложить другой смысл, но не можете отменить того, что вложил я. Это как притча: только тот, кто её придумал знает точно что стоит за тем или иным образом притчи.
Сосудами естественно можем быть и мы, но я говорил о форме и содержании относительно морали и заповедей, а не относительно верующих и Святого Духа.
И пятое колесо - это как? Вы отрицаете вообще мораль, или только христианскую мораль?

3. Тут верно вы сказали, опасность есть всегда, но совсем неверно сказали, будто мораль может помочь что-то распознать. Это и есть сеть Сатаны, когда вы думаете, будто у вас "в кармане" есть некое средство для распознания духа. Только Дух может распознать дух.

А можете это подтвердить Писанием?

4. Частично я ответил в п. 2.
По поводу разделённой Церкви очевидно, что вы не поняли притчу о пшенице и плевелах. Церковь всегда будет наполнена лжецами, лицемерами и еретиками. Потому что пшеница будет расти вместе с плевелами до жатвы. Это не значит, что каждый здравомыслящий христианин будет есть вместе с лицемером и не обращать внимания на грех. Нам дана Иисусом власть наводить порядок в своих поместных церквах, но Церковь в целом никогда не будет единой и никогда не избавится от ересей. И мораль тут точно не поможет.

А что поможет? От куда Вы вообще знаете о лицемерах, лжецах и тд., если не из причин аморальности поведения, нарушения моральных норм ? Или Вы можете прочитать чьё-то сердце, чтобы судить о нарушении заповеди?

Я бы хотел вам помочь разобраться с библейским учением, но боюсь, что вы не перестанете упорствовать. Или перестанете?

Как знать, может и Вы нуждаетесь в помощи, а может помощь будет взаимной. Но пока я не вижу у Вас серьёзных аргументов. Заявления о плохом знании Библии и библейских учений - это не аргументы, а только инструмент который направлен на увеличение веса Вашего мнения за счёт уничижения знаний других.
Хотя, я нигде и не утверждал, что хорошо знаю Библию, потому что её знать невозможно, и чем больше узнаёшь, тем больше понимаешь то, что ещё больше не знаешь, чем узнал.
Как-то так...

[alexgrey]

А если серьезно, тогда скажите: на каком основании учил Апостол Павел обычным правилам в Церкви?
Например: женщина должна покрывать голову; женщина должна молчать в церкви; рабы должны повиноваться господам с усердием и прочее, прочее, прочее.
Может Апостол Павел не был духовным?

Именно потому, что Павел был духовным и был специально призван Иисусом на служение учителя, имел право учить. И в своих посланиях он всегда раскрывал суть учения Христа, поэтому его рекомендации основаны на его глубоком понимании этого учения. Если кому-то не видится связи между учением Христа и учением Павла, то проблема не в логике. Тогда надо просить мудрости и благодати у Иисуса, чтобы понять суть, а от сути уже легко понимается всё остальное.

Всё, что вы привели как пример, является следствием понимания Божественной власти, делегируемой Церкви.

- - - Добавлено - - -

Сергей, я прекращаю с вами диалог, но не потому, что не имею аргументов, а потому, что не хочу доводить до накала диалог с членом совета. А такой диалог только до накала и может довести, так как вы в упор не видите, о чём говорит Библия. Это моё мнение и если я неправ, пусть кто-то авторитетный докажет здесь это. Кроме Луки, никто из членов совета здесь конкретно не обозначил свою позицию.

[Сергей Доця]

Сергей, я прекращаю с вами диалог, но не потому, что не имею аргументов, а потому, что не хочу доводить до накала диалог с членом совета. А такой диалог только до накала и может довести, так как вы в упор не видите, о чём говорит Библия. Это моё мнение и если я неправ, пусть кто-то авторитетный докажет здесь это. Кроме Луки, никто из членов совета здесь конкретно не обозначил свою позицию.

Да никакого накала нет, Александр. Речь идёт не о поведении на форуме и др., что касается дел форума, а о разных взглядах на библейские вопросы, и в этом , думаю, нет ничего плохого. Просто нужно соблюдать культуру общения, без взаимных обвинений и упрёков (или нормы общения ) и всё будет нормально.
И очень жаль, что Вы не ответили на мои вопросы.

[Сергей Доця]

Сергей Доця

Христос не просто упразднил закон. Он принес людям ЗАПОВЕДИ ЛЮБВИ, исполнение которых обеспечивает АВТОМАТИЧЕСКОЕ ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА БОЖЬЕГО содержащего в себе и закон, и мораль...

Но в одном я признаю Вашу правоту. Так называемая "христианская мораль" все таки существует, как уродливое явление, как признак духовной деградации, как костыли компенсирующие духовную лень фарисеев от Христианства не желающих жить по заповедям Христа, а предпочитающим "выражать", "показывать", "демонстрировать" свою принадлежность к нему.
Убогое зрелище.
Если и после такого разжевывания Вы не поймете роли "христианской морали" в среде современного христианского фарисейства, выводы напрашиваются самые плачевные.

Спасибо за разжевывание , но прежде чем продолжить дискуссию, хотелось бы спросить у Вас о том, каким образом исполнять заповеди. Другими словами, что нужно делать, чтобы их исполнить?
И на каком основании Вы отрицание то, что заповеди Христа включаются в христианскую мораль, и являются её составной базовой частью?
И вопрос, который я задавал Александру:
как определить нарушение заповеди, если не из причин аморальности поведения, и если Вы не можете прочитать мотивы?

[vrn]

Жаль, что Вы не понимаете с первого раза. Повторяю. И закон, и мораль - это разные наборы норм и правил поведения.

Авотнет - Иисус говоря, что не отменил закон в Нагорной проповеди не упомянул про заповедь "Обеспечить справедливый суд для всех"- а это норма и закона и морали.Иисус отменил закон?

[Valentina Koret]

Именно потому, что Павел был духовным и был специально призван Иисусом на служение учителя, имел право учить. И в своих посланиях он всегда раскрывал суть учения Христа, поэтому его рекомендации основаны на его глубоком понимании этого учения. Если кому-то не видится связи между учением Христа и учением Павла, то проблема не в логике. Тогда надо просить мудрости и благодати у Иисуса, чтобы понять суть, а от сути уже легко понимается всё остальное.

Всё, что вы привели как пример, является следствием понимания Божественной власти, делегируемой Церкви.

Вы, наверное, не очень внимательно читали начало темы. Там мы говорили о том, что основные правила в христианстве вытекают именно из глубокого понимания учения Христа. И не только Апостол Павел имел или имеет право учить нас в своих посланиях, но Церковь, как столп и утверждение истины.
Ведь культура меняется, а заповеди остаются. Только понять (христианам) некоторые заповеди в современном обществе очень трудно.
Вот вы, Александр, ответьте на основании Библии: можно ли женщинам носить брюки?)))

[vrn]

Вот вы, Александр, ответьте на основании Библии: можно ли женщинам носить брюки?)))

Нет конечно - жена, раб, рабыня, вол и овца не носили брюк...

[Лука]

Сергей Доця

каким образом исполнять заповеди. Другими словами, что нужно делать, чтобы их исполнить?

Удивили. Что нужно чтобы исполнять заповедь "Не кради"? Не красть. У Вас есть варианты?

И на каком основании Вы отрицание то, что заповеди Христа включаются в христианскую мораль, и являются её составной базовой частью?

Процитируйте мое отрицание - обсудим.

как определить нарушение заповеди, если не из причин аморальности поведения, и если Вы не можете прочитать мотивы?

Нарушение какой заповеди?