Христианская мораль - иллюзия или реальность?

[Avis]

И к мазохистам это правило тоже относится?

тогда это уже садомазохисты...

[Сергей Доця]

Сергей Доця

Хитрая постановка. В Вашем вопросе содержится два вопроса, ответы на которые могут быть взаимоисключающими. Если любовь реальна, она будет руководить всеми поступками человека и специально морочить себе голову планированием ее реализации нет смысла.
Но навредит любовь или принесет пользу зависит не от любви, а от здравомыслия. Ибо любовь может спасти в критических ситуациях и любовь может погубить.

Совершенно верно, кроме, думаю, взаимоисключения... Именно потому, что часто и здравомыслия не хватает, и просто мудрости и понимания всех последствий... Т.е., когда есть моральные нормы, то иногда приходится поступать согласно норм, (потому что они не с потолка нарисованы, они выстраданы часто многими поколениями на ошибках и личных трагедиях) а не согласно того, как Вам хотелось бы поступить, как Вы думаете, что это правильно.

Да, мы знаем, что Бог возлюбил свое творение. Но мы не знаем чем руководствуется Бог в каждом Своем действии. "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." (Ис.55:8)

А и не нужно этого нам знать. Всё, что нам нужно знать написано в Писаниях.

Христос не проявлял любовь, а любил, что далеко не одно и то же.

Т.е. когда он благовествовал,покорно шёл на эшафот, творил чудеса и тд. - всё это не проявления любви, а любовь?

Насмешили. Существует инстинкт самосохранения отдельных групп людей, от семьи и фирмы до государства. Существуют три уровня проявления этого инстинкта - логика, мораль и юриспруденция. А любовью здесь и не пахнет. Кстати - что такое по-Вашему любовь?

Я и не говорил, что это единственный инструмент... А любовью как раз и пахнет в христианской морали, потому что она стоит на заповеди любви.
И любовь вряд ли можно объяснить или выразить двумя-тремя словами... Вот Христос своей жизнью показал...
В жизни это, скорее, как какое-то внутреннее побуждение творить добро, исходящее от Бога, и реализация этого на практике...

Согласен. Следовательно, заповеди не моральны, а духовны.

Согласен. Христианская мораль стоит на духовном основании...

Если чем обидел - прошу извинить. Я не имел ввиду лично Вас, а ту категорию людей, которые, подобно Вам, мыслят категориями не духовности, а морали. Существуют три уровня мышления - телесный, душевный и духовный. Но они не дискретны и человек часто мыслит смешанными категориями. В Вашем мышлении моральность (душевность) явно доминирует над телесностью и духовностью. Поэтому ничего обидного в моей характеристике я не вижу.

Хорошо, пусть будет так.

Как Вам будет угодно. Но я предпочитаю не обращаться за помощью к тому, чего нет.

А жаль... Вот так и атеисты не приходят к Господу по причине того, что Его нет ( вернее, думают, что его нет)

[Ольга Владим.]

Для Вас я не Сергей, а Сергей Доця.

Вы злопамятны.)) Но я Вас не назвала Сереженькой. ))
Да не вопрос, как бы.

А относительно перекручивания и перевирания хотелось бы видеть аргументы, а не голословные обвинения, которые и я могу три короба Вам насобирать.
Т.е., хотя бы вкратце написать где и в чём я перекрутил Ваше мнение, прежде чем делать подобные заявления. Тем более, что я увидел в других Ваших постах и в этом поддержку как раз больше моей позиции...

Вы плохо читаете, а еще точнее - не хотите понять и принять вполне ясную мысль.

Всё правильно Вы пишете, и я согласен с этим. Но как это всё увязывается с Вашими словами о том, что если бы все здесь руководствовались только заповедями, то правил форума бы не было нужды создавать?

Что тут непонятного-то? Разве заповеди в чем-то уступают человеческим правилам?

Ведь очевидный из Ваших слов вывод, что если бы все руководствовались заповедями, то и мораль не нужна, а значит достаточно того, чтобы просто руководствоваться христианскими принципами и ценностями. Но, если в жизни есть конкретные ситуации, и возможны последствия, то и нужны моральные нормы, которые по иерархии стоят ниже, чем заповеди, не должны им противоречить и исполняться на конкретных примерах.

После выделенных слов я поняла, что Вам мой ответ не нужен - все равно опять перекрутите.
Ну или не поймете, потому что слышите только свое понимание слов оппонента.

пс - а вот это -

а значит достаточно того, чтобы просто руководствоваться христианскими принципами и ценностями.

что значит - христианские заповеди - типа пустые слова в какой-то книжке - и они совсем ничего не определяют в жизни христианина?

Тогда Вы - не христианин.

[Лука]

Сергей Доця

Т.е. когда он благовествовал,покорно шёл на эшафот, творил чудеса и тд. - всё это не проявления любви, а любовь?

Да, не проявления любви, а любовь в действии. Ибо Бог есть любовь.

А любовью как раз и пахнет в христианской морали

Ага - только пахнет! А в клопах есть запах коньяка...

И любовь вряд ли можно объяснить или выразить двумя-тремя словами...

Но если Вы не можете сформулировать что такое любовь, о чем Вы рассуждаете?

Вот Христос своей жизнью показал...

Христос жил, а не показывал.

В жизни это, скорее, как какое-то внутреннее побуждение творить добро, исходящее от Бога, и реализация этого на практике...

Как оказалось под словом "любовь" Вы понимаете альтруизм. Эдакое тепленькое доброжелательство. Но почему я не удивлен?

Христианская мораль стоит на духовном основании...

Все иллюзии в мире утверждают, что стоят на духовном основании.

Вот так и атеисты не приходят к Господу по причине того, что Его нет

И это закономерно. Веру в Бога невозможно вызвать волевым усилием ибо она есть дар Божий. Атеисты - это люди, которым Бог не даровал веры и потому они достойны не осуждения, а жалости.

[Йицхак]

А почему Вы тогда не говорите, сколько людей, столько и мирских моралей?

Кто сказал, что не говорю? Сколько людских обществ - столько и людских моралей.
Поэтому швейцарцы, например, не гадят в подъездах (им это не позволяет их швейцарская мораль), а вот б/у советские граждане - в подъездах гадят совершенно спокойно (им это позволяет их б/у советская мораль).
Два разных общества - две разных морали.

- - - Добавлено - - -

А как раз, когда Вы отрицаете христианскую мораль, то у христиан тогда остаётся не так много путей: или скатываться к мирской морали, в которой нет Бога, или сочинять свою мораль, мол я самый мудрый и умный, и сам с усами, и буду жить только согласно лично своих представлений о добре и зле.

Пичалька...
Бедненькие христиане, им и не ведомо, что для них указанием является не мораль, а заповеди Бога.

[Сергей Доця]

Вы злопамятны.)) Но я Вас не назвала Сереженькой. ))
Да не вопрос, как бы.

Почему? Разве Вы мне зло этим сделали? Я отплатил Вам таким же добром. К тому же и Вас я не называл Оленькой, правда?
А ещё улыбчивый смайлик должен был подсказать Вам,что я , как минимум, не на полном серьёзе это написал...

Вы плохо читаете, а еще точнее - не хотите понять и принять вполне ясную мысль.
Что тут непонятного-то? Разве заповеди в чем-то уступают человеческим правилам?
После выделенных слов я поняла, что Вам мой ответ не нужен - все равно опять перекрутите.
Ну или не поймете, потому что слышите только свое понимание слов оппонента.

Плохо читаете, не хотите, ответ не нужен, перекрутите, не поймёте, слышите только своё понимание, Вы не христианин... Что из этого Вы смогли хоть как-то аргументировать и ответить на вопрос "почему?"...


Пишу, что заповеди по иерархии стоят выше моральных норм, что это основа морали и тд... Вы отвечаете, что это означает, что заповеди типа пустые слова и уступают в чём-то морали!
Где я такое писал, и кто же перекручивает?
Если я напишу, что фундамент является основой здания, то это будет означать, что фундамент - пустые слова, и я не строитель?
А может быть такое, что если бы все сначала делали хороший фундамент, то и здания были бы не нужны? Очевидно, что нет, потому что предназначение фундамента в том, чтобы на нём стояло всё здание. Так и с заповедями... У Вас получилось, что если заповеди выполняют ( делают фундамент) то и мораль (здание) не нужна...

А выделенные слова - это прямой логический вывод из Ваших слов. Вы-то видите, что я пишу... По традиции Вам ещё осталось сказать, что я лицемер.

[Сергей Доця]

Сергей Доця

Да, не проявления любви, а любовь в действии. Ибо Бог есть любовь.

Проявление - 2.Поступок, действие как выражение, обнаружение каких-нибудь внутренних состояний, качеств, свойств. Это проявление заботы тронуло меня. «Пути и проявления жизни бесконечно разнообразны.» (сл.Ушакова)

И чем-же отличается любовь в действии от проявлений любви?

Ага - только пахнет! А в клопах есть запах коньяка...

Тут Вы правы: мог бы к любви подобрать и более хорошие слова.

Но если Вы не можете сформулировать что такое любовь, о чем Вы рассуждаете?

Вы для этого задали вопрос о любви?

Христос жил, а не показывал.

И жил, и показывал, и учил, и давал всем пример и тд. и тп.

Как оказалось под словом "любовь" Вы понимаете альтруизм. Эдакое тепленькое доброжелательство. Но почему я не удивлен?

Думаю потому Вы не удивлены, что у Вас вместо проявления любви любовь в действии.
И если на то пошло, то тёпленькое доброжелательство, как Вы пишете, не имеет никакого отношения к альтруизму.

Все иллюзии в мире утверждают, что стоят на духовном основании.

А Ваши утверждения на чём основаны?

И это закономерно. Веру в Бога невозможно вызвать волевым усилием ибо она есть дар Божий. Атеисты - это люди, которым Бог не даровал веры и потому они достойны не осуждения, а жалости.

Христианская мораль - это тоже дар Божий. Не все только его принимают...

- - - Добавлено - - -

Кто сказал, что не говорю? Сколько людских обществ - столько и людских моралей.
Поэтому швейцарцы, например, не гадят в подъездах (им это не позволяет их швейцарская мораль), а вот б/у советские граждане - в подъездах гадят совершенно спокойно (им это позволяет их б/у советская мораль).
Два разных общества - две разных морали.

Теперь вижу что пишете. И из этого следует, что светской морали не существует?

Пичалька...
Бедненькие христиане, им и не ведомо, что для них указанием является не мораль, а заповеди Бога.

Ничего печального в этом нет. Просто христиане строят свою жизнь на прочном основании ( на заповедях Божьих), а мораль - это здание на этом основании.

Лук.6:48 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне.
49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.

А Вы, образно говоря, предлагаете жить христианам на голом фундаменте.

[Лука]

Сергей Доця

Проявление - 2.Поступок, действие как выражение, обнаружение каких-нибудь внутренних состояний, качеств, свойств. Это проявление заботы тронуло меня. «Пути и проявления жизни бесконечно разнообразны.» (сл.Ушакова)

Прекрасный источник Вы избрали. Советский классик Д.Н.Ушаков работал над этим словарем с 1934 по 1940 год, в самый разгар сталинских репрессий. Это был истинный слуга режима обожавшего что-то проявлять, демонстрировать или выражать.

И чем-же отличается любовь в действии от проявлений любви?

Любовь в действии ни с чем не спутаешь. А "проявлени е любви" может быть проявлением многих других причин.

Вы для этого задали вопрос о любви?

Ищите повод обидеться? Я задал вопрос чтобы понять какой смысл Вы вкладываете в слово любовь. Как оказалось для Вас любовь - это альтруизм. Вот и вся подноготная.

Думаю потому Вы не удивлены, что у Вас вместо проявления любви любовь в действии.

Не исключено.

И если на то пошло, то тёпленькое доброжелательство, как Вы пишете, не имеет никакого отношения к альтруизму.

АЛЬТРУИЗМ (французское altruisme, от латинского alter другой), бескорыстная забота о благе других людей. Термин введен О. Контом как противоположный по смыслу термину эгоизм

Современная энциклопедия

Альтруизм - такая же иллюзия, как Христианская мораль.

А Ваши утверждения на чём основаны?

На логике и жизненном опыте.

Христианская мораль - это тоже дар Божий.

Христианская мораль - это признак деградации Христианской духовности. Христианская мораль - это то же, что попытка надеть вожжи-поводок на ребенка, который давно научился бегать.

[Йицхак]

И из этого следует, что светской морали не существует?

Из каких, написанных мною букафф, Вы сделали такой вывод?
Нет. Светская мораль, разумеется, есть. Нет христианской морали.

Вы, образно говоря, предлагаете жить христианам на голом фундаменте.

Нет, я ничего не предлагаю христианам - они уже большие мальчики и девочки. Сами, без меня, как-нибудь разберутся.
Я только скучно констатирую факт: никакой единой общей для всех "христианской морали" в природе не существует.
Христианам даны заповеди Бога - это и есть их руководство к действию.

[Сергей Доця]

Сергей Доця

Прекрасный источник Вы избрали. Советский классик Д.Н.Ушаков работал над этим словарем с 1934 по 1940 год, в самый разгар сталинских репрессий. Это был истинный слуга режима обожавшего что-то проявлять, демонстрировать или выражать.

И что Ушаков имел против русского языка?

Любовь в действии ни с чем не спутаешь. А "проявлени е любви" может быть проявлением многих других причин.

Спутать можно и то и другое.

Ищите повод обидеться? Я задал вопрос чтобы понять какой смысл Вы вкладываете в слово любовь. Как оказалось для Вас любовь - это альтруизм. Вот и вся подноготная.

И где же в определение альтруизма Бог, о котором я упомянул, и тёпленькая доброжелательность, о которой упомянули Вы?

Альтруизм - такая же иллюзия, как Христианская мораль.

Если без Бога , то Вы совершенно правы. А с Богом нет ничего невозможного.

На логике и жизненном опыте.

Вот-вот... а хотелось бы, чтобы в основании было что-то духовное, о чём Вы там много пишете, а сами утверждения строите на том, на чём их строят и все атеисты...

Христианская мораль - это признак деградации Христианской духовности. Христианская мораль - это то же, что попытка надеть вожжи-поводок на ребенка, который давно научился бегать.

И научился ли бегать ребёнок?.. Кому Вы всё это пишете? Кто научился бегать, или хотя бы ходить? Кто не грешит, или без греха, другими словами?
А по-моему в своём большинстве все ещё ползают на четвереньках...

- - - Добавлено - - -

Из каких, написанных мною букафф, Вы сделали такой вывод?
Нет. Светская мораль, разумеется, есть. Нет христианской морали. Нет, я ничего не предлагаю христианам - они уже большие мальчики и девочки. Сами, без меня, как-нибудь разберутся.

А Вы знак вопроса не заметили, чтобы писать о моих выводах?
Вот и получается, что единственным аргументом отсутствия христианской морали у Вас есть то, что у каждой конфессии своя мораль. Но, этот же аргумент не мешает Вам писать, что светская мораль, разумеется есть.

Я только скучно констатирую факт: никакой единой общей для всех "христианской морали" в природе не существует.
Христианам даны заповеди Бога - это и есть их руководство к действию.

А я и не говорю, что существует единая и общая... Не единая, и не общая для всех христианская мораль существует, и ею пользуются христиане каждый Божий день, в том числе и Вы.
Поэтому ободритесь и не скучайте.

[Йицхак]

Вот и получается, что единственным аргументом отсутствия христианской морали у Вас есть то, что у каждой конфессии своя мораль.

Разумеется.
Если у каждой христианской деноминации есть своя мораль, то это означает только одно - никакой общей, единой для всех христиан морали не существует в природе - у каждого своя.
А если мораль "своя", то она уже никак не христианская.

Но, этот же аргумент не мешает Вам писать, что светская мораль, разумеется есть.

Разумеется, есть.
Но Вы очень невнимательны - я писал, что светская мораль у каждого общества своя (т.е. и никакой общей, единой для всех людей морали тоже нет).

- - - Добавлено - - -

Не единая, и не общая для всех христианская мораль существует, и ею пользуются христиане каждый Божий день, в том числе и Вы.

Понимаю.
Если водка будет твердой - будем грызть её зубами (с).

Но это уже без меня.

[Лука]

Сергей Доця

Вот-вот... а хотелось бы, чтобы в основании было что-то духовное, о чём Вы там много пишете, а сами утверждения строите на том, на чём их строят и все атеисты...

Вы уверены, что моя логика и жизненный опыт аналогичны логике и опыту атеистов?

И научился ли бегать ребёнок?.. Кому Вы всё это пишете? Кто научился бегать, или хотя бы ходить? Кто не грешит, или без греха, другими словами? А по-моему в своём большинстве все ещё ползают на четвереньках...

А Ваша "христианская мораль" помогает ползающим оставаться в этом состоянии до бесконечности.

Вот и получается, что единственным аргументом отсутствия христианской морали у Вас есть то, что у каждой конфессии своя мораль.

Вы легко докажите существование христианской морали цитатами с описанием христианских норм поведения Христом.

[Ольга Владим.]

...
А выделенные слова - это прямой логический вывод из Ваших слов. Вы-то видите, что я пишу... По традиции Вам ещё осталось сказать, что я лицемер.

Пока нет. ...А Вам этого действительно хочется?

Вы упорно напираете на то, что для христиан требуются еще некие моральные, этические установки - кроме заповедей Христовых.

Вот, смотрите -

Моральные нормы это социальные нормы, регулирующие поведение человека в обществе, его отношение к другим людям, к обществу и к себе. Их выполнение обеспечивается силой общественного мнения, внутренним убеждением на основе принятых в данном обществе представлений о добре и зле, справедливости и несправедливости, добродетели и пороке, должном и осуждаемом.

Для христианина нормы поведения в обществе, его отношение к другим людям, к обществу и к себе - содержатся в Писании.
Не пойму - Вы хотите их уточнить - или предлагаете их заново сформулировать для набора конкретных ситуаций, чтоб ни шагу влево вправо никто не подумал сделать? ))

[Lia]

А я и не говорю, что существует единая и общая... Не единая, и не общая для всех христианская мораль существует, и ею пользуются христиане каждый Божий день, в том числе и Вы.
Поэтому ободритесь и не скучайте.

- если существуют единые, общие для всех человеческие ценности, то должна быть и абсолютная мораль...
иначе, - никому нельзя с полной уверенностью сказать, о том - что он в чем-то не прав...
ибо "не прав" он будет, исключительно с субъективной т.з, в соответсвии с собственной шкалой ценностей...

[Сергей Доця]

Разумеется.
Если у каждой христианской деноминации есть своя мораль, то это означает только одно - никакой общей, единой для всех христиан морали не существует в природе - у каждого своя.
А если мораль "своя", то она уже никак не христианская.Разумеется, есть.
Но Вы очень невнимательны - я писал, что светская мораль у каждого общества своя (т.е. и никакой общей, единой для всех людей морали тоже нет).

Но Вы писали что светская мораль всё-таки есть... пусть не общая, не единая для всех людей на планете, но есть... ( кстати , это Вы только сейчас уточнили, а раньше, если не ошибаюсь, Вы такого не писали) То чем же хуже христианская мораль? И почему она своя, если её основанием являются заповеди Христа? Да, здания могут быть немного разные, а основание одно.

Но это уже без меня.

Понятно, что на одних лозунгах далеко не уедешь, и когда заканчиваются аргументы, то нужно выбирать: или уходить или признавать несостоятельность своих аргументов. О третьем лучше не говорить.
В любом случае, открывая тему, мне хотелось понять на чём основано такое странное утверждение о христианской морали, и как убеждаюсь, что практически ни на чём ( уж очень слабые аргументы)

Это всё равно, что если Бог -Любовь, а вокруг столько несправедливости, страданий и горя, сделать вывод, что Бога нет. И ведь делают...