Есть ли воля у Ангелов?

[Йицхак]

кадош говорит сатана врал в пустыне ..

Однозначно.
Главное только знать - в чем ложь сатаны, если царства земные и слава их таки даны ему и он дает их кому хочет.
Итак, в чем же тогда ложь сатаны?

[Бондарькофф]

Однозначно.
Главное только знать - в чем ложь сатаны, если царства земные и слава их таки даны ему и он дает их кому хочет.
Итак, в чем же тогда ложь сатаны?

дайте угадаю.. в том, что он ХОЧЕТ..
надежно же ваша истина укрыта святейшим синодом:
...чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
(2Тим.2:25,26)
И сказал Господь: .. се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе..(Лук.22:31,32)

[Кадош]

P.S. Для "окончательных экзегетов" - семантическая сеть.

А такая семантика вам как?

[Кадош]

дайте угадаю.. в том, что он ХОЧЕТ..

Не угадал...
В том, что он ОТДАЕТ их кому хочет...
Сравните со словами Иисуса - Пилату:
10 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
(Иоан.19:10,11)

[Воскресение]

Не бейте меня сильно...

Не буду, только если прикусну слегка, да и то любя

Итак, мое понимание.

Спасибо за искренность.

1) Ну во-первых, я обращал ваше внимание на другое, а именно на то, что каждый из пророков увидел и что каждый по своему интерпретировал.
2) А во-вторых, очереджная подмена понятий. наличие разума еще не является свидетельством наличия свободы выбора воли.
Не надо подменять эти понятия друг-другом... Большинство путаниц и в этом тоже.

1. Да я и обратила внимания на то что вы хотели, просто в этом же тексте 3Ц.22 ст. 19-23 описаны события которые относятся к качественным характеристикам ангелов (духов), закрыть на это глаза не представляется возможным, в контексте нашей темы.
2. Нет, я и не думала подменять, просто в моём понимании сущность (существо) не вещь, являющееся личностью (индивидуумом, осознающим себя, квантовой единицей сознания (интеллектуальным квантом) и.т.п.) имеет неотъемлемые атрибуты (взаимосвязанные м/у собой), такие как разум, чувства и воля. Если рассматривать ангелов (духов), то разум у них есть, чувства тоже, почему же у них не должно быть воли? Предположим выбор, они сделали, далее они утверждаются в своей миссии или просто утверждаются без выбора. Известно, что у них есть иерархия, следовательно, возможности для реализации своих возможностей у них разные. Также у них есть имена, что свидетельствует об их идентификации, индивидуализации. Если вы считаете, что ангелы это низшие создание по сравнению с человеком, то здесь вступает в противоречие, например этот стих:

"И вы пришли к тысячам и тысячам ангелов, собравшимся вместе в радости. И пришли вы к церкви сыновей перворождённых, чьи имена записаны на небесах. И пришли вы к Богу, Судье всех людей, и к духам праведников, достигших совершенства." (Евр. 12:22-23)

- который свидетельствует об обратном...

А если они (ангелы) высшие создания, то человек встав на путь праведности например, (возможен и другой вариант) говорит: "Пусть будет Твоя воля, а не моя", тогда по аналогии с вашим пониманием он становится программой (функцией), исполняя которую становится совершенным духом, достигая в том числе уровня ангелов. В данном случае рассматривается воля, а не свобода выбора воли. Ведь тема у нас про волю ангелов, а не про своду выбора воли.
К тому же известно, что ангелы являются Сынами Божьими (и здесь интересно, почему они не могут обладать Образом Бога), а человеку (среднестатистическому) ещё только предстоит стать Сыном, после определённого действия. И этот факт свидетельствует о более высоком статусе ангелов, нежели людей, или нет?
По сути, человеку предлагается активизировать в себе программу служения (выражаясь вашим языком) Богу и совершенствуясь в этом деле стать вещью безвольной, это согласуется с вашим пониманием?

к примеру г-н Медведев, отчитывает наших губернаторов, не едя к ним, и не везя их в Москву?
То, что у них там, по губерниям на мониторе - это Медведев??? Нет, эт его изображение.
Но разве можно пренебречь, говоримым этим изображением???
Тоже вряд-ли... Бо это изображение передает волю президента.
Значит-ли это, что губернатор должен слушаться и после видео-конференции то, что появляется у него на мониторе??? Или подчиняться монитору???
Согласитесь, у вас в голове и мысли такой не появится...
А вот предлагаемое вами отношение к этому самому ангелу лица Господня, как раз и предлагает понимать это именно так.

Интересный пример вы расписали. Напоминает, весьма отдалённо конечно, разное восприятие людьми Иисуса Христа
Только я так далеко не заглядывала. Смысл был только в Образе, который имел ангел лица Его.

Обратите внимание на выделенное. Именно поэтому я и говорю, что нешама - это часть Бога в каждом из нас, часть нетварного в нас - тварных.

Да, как и дух (руах), тоже есть в каждом из нас и является "частью" Бога. При этом нешама, как высшая "часть" души, не может быть подвержена порче или пороку, чего не скажешь о духе, который рекомендуется обновлять, очищать

Которая умерла, при грехопадении... Не забывайте об этом...

Если бы нешама умерла, то и человека (в сегодняшнем состоянии) не было
Если бы Он обратил сердце Своё к Себе и взял к Себе дух (руах) её (всякой плоти) и дыхание (нешама) её, - вдруг погибла бы вся плоть, и человек возвратился бы в прах Иов.34:14-15

Вот-вот. Только Пиннокио - сказка, предназначенная для детей младшего дошкольного возраста, чтобы показать архетипы поведения и научить их правильно распознавать и поступать согласно этим архетипам.

Олег , скажите честно, вы читали "Пиноккио" Карло Коллоди в полной версии?

[Кадош]

1. Да я и обратила внимания на то что вы хотели, просто в этом же тексте 3Ц.22 ст. 19-23 описаны события которые относятся к качественным характеристикам ангелов (духов), закрыть на это глаза не представляется возможным, в контексте нашей темы.

Это да, но я вам расписал мое к этим описаниям - отношение... Поэтому лично для меня эти описания вовсе не аргумент. Даже скорее наоборот.

2. Нет, я и не думала подменять, просто в моём понимании сущность (существо) не вещь, являющееся личностью (индивидуумом, осознающим себя, квантовой единицей сознания (интеллектуальным квантом) и.т.п.) имеет неотъемлемые атрибуты (взаимосвязанные м/у собой), такие как разум, чувства и воля.

В том-то и именно, что животные - не личности., не смотря на наличие у них разума и воли(не своей, а Божьей).

Предположим выбор, они сделали

Они не могут делать выбор!!!! Это суть отстаиваемого мной. Волю они исполняют только ту, что вложена в них...

Если вы считаете, что ангелы это низшие создание по сравнению с человеком, то здесь вступает в противоречие, например этот стих:

Нисколько не вступает. Если я скажу что Трактор сильнее Человека, разве я буду не прав??? нет.
Но разве это значит, что Трактор выше человека??? тоже нет.
Так и здесь.
"немного ты умалил его..." В чем??? В силе, которой они обладают. Но они не наследники!!!! И это главное!!!!

"И вы пришли к тысячам и тысячам ангелов, собравшимся вместе в радости. И пришли вы к церкви сыновей перворождённых, чьи имена записаны на небесах. И пришли вы к Богу, Судье всех людей, и к духам праведников, достигших совершенства." (Евр. 12:22-23)

Опять-же, ангелы и люди - две разные категории...

А если они (ангелы) высшие создания

Читаем послание к евреям - суть служебные духи, посылаемые на служение нам, но никак не наоборот....

В данном случае рассматривается воля, а не свобода выбора воли. Ведь тема у нас про волю ангелов, а не про своду выбора воли.

Да, нет. Она начиналась именно как оппозиция моему утверждению, что ангелы не могут поменять своей Воли. Просто сформулирована она не мной, а потому название не отражает сути диспута

К тому же известно, что ангелы являются Сынами Божьими

Места приведите...

и здесь интересно, почему они не могут обладать Образом Бога

Ну например потому что Библия нам этого не сообщает...

а человеку (среднестатистическому) ещё только предстоит стать Сыном, после определённого действия.

Да, только человек хоть потенциально может стать сыном, а ангел даже потенциально - нет.

И этот факт свидетельствует о более высоком статусе ангелов, нежели людей, или нет?

Нет. не свидетельствует.

По сути, человеку предлагается активизировать в себе программу служения (выражаясь вашим языком) Богу и совершенствуясь в этом деле стать вещью безвольной, это согласуется с вашим пониманием?

Нет, естественно.

Интересный пример вы расписали. Напоминает, весьма отдалённо конечно, разное восприятие людьми Иисуса Христа
Только я так далеко не заглядывала. Смысл был только в Образе, который имел ангел лица Его.

Образы разные подразумеваются...
Есть образ Медведева, визуальный образ, и образ действий Медведева, образ действий - советского чиновника...
Это совсем разные образы...

Да, как и дух (руах), тоже есть в каждом из нас и является "частью" Бога. При этом нешама, как высшая "часть" души, не может быть подвержена порче или пороку, чего не скажешь о духе, который рекомендуется обновлять, очищать

Поэтому нешама - нетварная составляющая в нас. и рождается при обращении, через Иисуса Христа.
А руах... это и есть руах...

Если бы нешама умерла, то и человека (в сегодняшнем состоянии) не было

Нет... не думаю.

Если бы Он обратил сердце Своё к Себе и взял к Себе дух (руах) её (всякой плоти) и дыхание (нешама) её, - вдруг погибла бы вся плоть, и человек возвратился бы в прах Иов.34:14-15

Дух чей? Дыхание чье??? Праилна - Земли, а не человека...

Олег , скажите честно, вы читали "Пиноккио" Карло Коллоди в полной версии?

Нет! Рассуждаю исходя из моих представлений О! Но если я не прав, рад буду исправлениям...
С уважением!

[NUB]

Не угадал...
В том, что он ОТДАЕТ их кому хочет...
Сравните со словами Иисуса - Пилату:
10 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
(Иоан.19:10,11)

Угу. А Господь: Лк.4:8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи. ему, значит "совет" дает, как "лучше" это сделать...)) Прости Господи..)

А такая семантика)) вам как?

Цитирую:

Семанти́ческая сеть информационная модель предметной области, имеющая вид ориентированного графа, вершины которого соответствуют объектам предметной области, а дуги (рёбра) задают отношения между ними. Объектами могут быть понятия, события, свойства, процессы[1]. Таким образом, семантическая сеть является одним из способов представления знаний. В названии соединены термины из двух наук: семантика в языкознании изучает смысл единиц языка, а сеть в математике представляет собой разновидность графа набора вершин, соединённых дугами (рёбрами). В семантической сети роль вершин выполняют понятия базы знаний, а дуги (причем направленные) задают отношения между ними. Таким образом, семантическая сеть отражает семантику предметной области в виде понятий и отношений.

Неправильно приравнивать друг другу понятия «Семантическая сеть» (англ. Semantic Network) и «Семантическая паутина» (англ. Semantic Web). Хотя эти понятия не эквивалентны, тем не менее, они связаны (см. ниже).

В общем виде, оттуда-же:

Семантическая паутина
Основная статья: Семантическая паутина

Концепция организации гипертекста напоминает однородную бинарную семантическую сеть, однако здесь есть существенное отличие:
Связь, осуществляемая гиперссылкой, не имеет семантики, т. е. не описывает смысла этой связи. Назначение семантической сети состоит в том, чтобы описать взаимосвязи объектов, а не дополнительную информацию по предметной области. Человек может разобраться, зачем нужна та или иная гиперссылка, но компьютеру эта связь не понятна.
Страницы, связываемые гиперссылками, являются документами, описывающими, как правило, проблемную ситуацию в целом. В семантической сети вершины (то, что связывают отношения) представляют собой понятия или объекты реального мира.

Попытка создания семантической сети на основе Всемирной паутины получила название семантической паутины. Эта концепция подразумевает использование языка RDF (языка разметки на основе XML) и призвана придать ссылкам некий смысл, понятный компьютерным системам. Это позволит превратить Интернет в распределённую базу знаний глобального масштаба.

Так-что, умничка...)) Принципы аналогий "формальных систем" (Гёдель) и живых организмов похожи, но к счастью не идентичны, в следствии чего, примеры их тождественности -некорректны...))

P.S. Для Ицыка:Многие физики и философы не соглашаются с копенгагенской интерпретацией, как потому что она не детерминистична, так и потому, что она вводит неопределённое понятие измерения, которое превращает вероятностные функции в достоверные результаты измерений. Иллюстрируя это, Эйнштейн писал Бору, что «я убеждён, что Бог не бросает кости», а также восклицал в беседе с Абрахамом Пайсом: «Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда Вы на неё смотрите?». Бор отвечал ему «Эйнштейн, не указывайте Богу, что делать»....)))))

[Вячеслав Цуркан]

Это он пишет людям, которые стали христианами и заимели выбор кому служить. А от начала падения небыло так, когда они упали.
У них был один только выбор - служить врагу.

Насмешили.
Разве у Адама с Евой не было выбора? А быть послушным Богу?

Но сердце человека есть храм предназначенный для Бога, а не для него.

Верно. Но не все это понимают и наполняют этот храм хламом.

[Primorsky]

Насмешили.
Разве у Адама с Евой не было выбора? А быть послушным Богу?

Смешного там ничего нет. Просто надо внимательней читать.
После падения Адам и Ева перешли в ту стадию развития жизни в которой они стали рабами греха, где человечество находится до сих пор и из которой своими силами не в состоянии выйти. А иначе ненадо было бы и Христу приходить.

[Morskaya]

А чё, классная позиция: "вы здесь все хоть наизнанку вывернитесь, но мое понимание правильное, потому что верное!!"

это, кстати, ваша позиция.

1Кор.11:19 Ибо надлежит быть и
разномыслиям между вами, дабы
открылись между вами искусные.


Мне слова Павла, как-бы авторитетнее...

Помню еще одни слова Павла:
" А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая.."
1 Кор.11:16.
А потом, разномыслия и противоположные мнения - это не одно и тоже.

[Morskaya]

Неверным он Вам кажется потому, что Вы исходите из того, что единственно верной может быть только Ваша точка зрения.

нет, не из этого исхожу, и не считаю так.
огорчает тот факт, что здесь зачастую такой настрой: незная мыслей человека, уже о нем плохо думают, тем более, если мнения не совпадают.
Вообще, я всегда дружелюбно ко всем отношусь и люблю общение, в виде беседы..

напишу просто, что имею ввиду по нашему вопросу:

деревья и все растения -живые, но души не имеют, значит не имеют и воли;
животные -имеют душу, значит уже имеют волю, но не имеют духа(куда входит богопознание);
человек - имеет и душу и дух, т.е высший (в сравнении) уровень мышления, сознания и бопознание, но ослаблен плотию;
Ангел- сам есть дух (без плоти) и более высокий уровень организации сознания, самосознания и богопознания по духу и силе...(соответственно и волю).
Не потому ли в послании к Евреям есть такие слова ( о Христе и о человеке вообще):
" Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честию увенчал его и поставил его над делами рук Твоих..." гл.2 ст.7-8.
Но рожденные от Духа Божиего, по искуплении тела, будут выше Ангелов и ближе к Господу.
А утверждение, что Ангелы - программа безвольная, как раз и протеворечит Библии, потому что в таком случае вся вина за происшедшее ( связаное со грехом во вселенной) - ложится на Бога, и Тайна Искупления во Христе теряет силу и ценность. Так, что такое утверждение не от Бога живого.

[уч-ник]

Исчо раз повторяю, для особо упёртых:...

Кадош, это довольно трудное место для перевода, умные люди переводили-переводили, а тут вы, как та мышка мимо бежала и «бац» -всё готово) Вы не переводить, а понять сторайтесь, а то как в том анекдоте «я объяснить и сам могу, я понять не могу.»)))
Давайте порассуждаем:
От начала сатана не стал, или не стоял в истине?

1.Не стал. От начала не стал в истине. От начала не стоящий в истине.

stati (стать), соответствует оск. staít «stat», stahínt, staie(n)t «stant», умбр. stahu «sto» (*stai̯ō), др.-инд. sthitás «стоящий», греч. στατός

2.Не стоял. От начала не стоял в истине. От начала не устаивающий в истине.
stojati (у- + стоять), праслав. формы ст.-слав. стояти, стоѬ ,греч. ἵστασθαι

[Кадош]

Угу. А Господь: Лк.4:8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи. ему, значит "совет" дает, как "лучше" это сделать...)) Прости Господи..)

Зачем же совет??? Он поступает, т.е. не поклоняется сатане, и объясняет почему этого делать нельзя. Опять-же кому??? сатане??? Оно ему надо??? Вам объясняет, а не сатане.

Цитирую:В общем виде

т.е. вы против того что я нарисовал??? Или там есть что-то правильное, но не все... И что именно не правильно?

Так-что, умничка...)) Принципы аналогий "формальных систем" (Гёдель) и живых организмов похожи, но к счастью не идентичны, в следствии чего, примеры их тождественности -некорректны...))

А я и не мешал формальные системы. я отделил живой мир от неживого, если вы смотрели. И у каждого свои семантические связи...

[Кадош]

это, кстати, ваша позиция.

Не не путайтесь.
Моя позиция такова: "вы здесь все хоть наизнанку вывернитесь, но мое понимание правильное, потому что Писание говорит так!!"
А вот ваша как раз такая: "вы здесь все хоть наизнанку вывернитесь, но мое понимание правильное, потому что верное!!"

Помню еще одни слова Павла:
1 Кор.11:16" А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая.." .

Да, а еще я помню, при этом, такие его слова:

2Тим.4:2 проповедуй слово,
настой во время и не во время,
обличай, запрещай, увещевай со
всяким долготерпением и
назиданием.

А потом, разномыслия и противоположные мнения - это не одно и тоже.

Ну так уже и перестаньте Писанию противоречить!!!

[Кадош]

Кадош, это довольно трудное место для перевода

Это трудное место для вашей доктринки... Потому и появляются у вас то, устаиваться(settle), то стать(become), вместо того, что там на самом деле - стоять(stand).
Английские слова я вам привел как показатель того, что смыслы этих слов совершенно разные. Могу и греческие привести(1-этоо, 2-гиномай, 3-истеми).

, умные люди переводили-переводили, а тут вы, как та мышка мимо бежала и «бац» -всё готово)

Видимо Касьян не умный... Вы видимо умней его...

Вы не переводить, а понять сторайтесь, а то как в том анекдоте «я объяснить и сам могу, я понять не могу.»

Эт на самом деле к вам, а не ко мне.
Это вы пытаетесь понять раньше чем перевели!
А в экзегетике родной сие называется - эЙзегетика, т.е. внесение в текст своего смысла, а не извлечение из него того, который там записан.

Давайте порассуждаем:

Нет не будем. Потому что вы либо занимаетесь экзегетикой, а тогда из текста смысл извлекаете.
Либо занимаетесь еЙзегетикой, но тогда без меня... Мне не интересно то, что вы туда собираетесь вложить...