Есть ли воля у Ангелов?

[Владимир 3694]

...они не программа, у них есть воля.
Вообще, у Бога все живы..!

Вирусы тоже живы (по крайней мере, такого мнения придерживается большинство ученых). У них тоже есть воля?

[Serafim]

А Вы почитайте Писание, вместо того, чтобы слушать тех, кто его толкует, исходя из собственной выгоды или, в лучшем случае, повторяет слова тех, кому это выгодно. Только внимательно читайте. Глядишь, и Вам станет понятно.

Здравствуйте Владимир.Я стараюсь внимательно читать Писание,гляжу и впрям всё понятно там написано.Ну например хотя-бы взять тот-же стих из Откровения

Откр.12:12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в
сильной ярости, зная, что немного ему остается времени

Вижу что у диавола есть ярость.Разъярён он из-за знания того что у него мало осталось времени.
Но если послушать в теме тех кто толкует Писание,исходя из собственной выгоды или из чего ещё,то получается что я слово ,,ярость,, должен понимать как образное выражение ,,неистовой силы ЧЕГО либо,,(напр.ветра,моря и т.д.).Т.е. во втором значении этого слова.Если ,,ярость,, применяется не к чему-либо а к кому-либо, то выражает в первом значении чувство гнева.Гневаются тогда когда что-то идёт вразрез с личными желаниями.
Владимир разьясните пожалуйста,раз вы тоже внимательно читаете Писание,какие у меня основания (и есть ли они) понимать это слово во втором значении а не в первом.Может у вас есть ещё какие значения,отсутствующие в моём словаре.Если вас конечно не затруднит моя просьба.Мир вам.

[Serafim]

С добрым утром, Serafim! Мож, в Ваших снах все, и впрямь, с Вами согласны, но (скажу по секрету) то, что Вы читаете сейчас - не сон. Впрочем, если не читаете, ибо Вам и так всё ясно, тады "ой!".

Спасибо что поделились со мной секретом.Значит ваше мнение из внимательного чтения Писания что у Ангелов ваще ни чией воли нет?Ну тогда простите если чем обидел именно вас.По мне и то уже хорошо,что мы с вами согласны что сами то Ангелы хоть есть.Впрочем хорошо и то что если читаете сейчас,то вы точно не спите,и значит вам не так всё ясно.Мир вам.

[Владимир 3694]

Вижу что у диавола есть ярость.Разъярён он из-за знания того что у него мало осталось времени.
...
Если ,,ярость,, применяется не к чему-либо а к кому-либо, то выражает в первом значении чувство гнева.Гневаются тогда когда что-то идёт вразрез с личными желаниями.

Боюсь, что напрасно я стал возражать тем, кто считает, будто у ангелов есть воля. В последние пару лет я уже не хочу никому ничего доказывать. Но на Ваш вопрос, так и быть, отвечу, что я на этот счет думаю.

Вот, Вы пишете, что гневаются, когда что-то идёт вразрез с личными желаниями. А между тем, в Писании мы встречаем такие слова, как "и разгневался Господь..." Не думаю я, однако, что что-либо в нашем мире происходит против Его личного желания. Просто, так мы - условно! - называем Его реакцию на наши действия.

Вы не отрицаете, что в свое время дьявол будет уничтожен. Кадош говорит: когда в нем отпадет надобность (может, не теми словами, но, как мне кажется, сути я не исказил). Дьявол и сам знает, что будет уничтожен. Более того, поскольку в духовном времени нет, его уничтожение есть свершившийся факт. И это он тоже знает. Будь у него воля, у него были бы варианты. А так - нет.

Просто, яростью дьявола мы называем целеустремленность, упорство и ловкость, с которой он исполняет свою функцию. Я так думаю.

[Бондарькофф]

Боюсь, что напрасно я стал возражать .. В последние пару лет я уже не хочу никому ничего доказывать..

особенно о столь беспокойных вещах надо как можно спокойнее.. просматривал нынце баркли..коммент. на марка..аккуратно и нмчего лишнего..

Искушал же Иисуса сатана. В древнееврейском сатана означает противник, соперник. Сатана выступал в качестве обвинителя людей перед Богом. В этом же значении это слово употреблено в Иов. 2, 2 и Зах. 3, 2.
Сатана должен был выступать с обвинением против людей. У сатаны был еще один титул: диавол. Слово это происходит от греческого диаболос, что по-гречески буквально значит клеветник... кто старательно выискивает все, что можно сказать против человека, к тому, кто умышленно и злобно клевещет на человека перед Богом. Это величайший, злостный враг его; и величайший враг человека. Другими словами, в этом мире есть Бог и Его противник, враг Божий. Почти неизбежно должно было так случиться, чтобы на сатану стали смотреть прежде всего как на врага Божьего. Вот каково значение этого имени сейчас, вот кем он был всегда для людей; сатана - это, в сущности, все то, что направлено против Бога..

[Владимир 3694]

просматривал нынце баркли..коммент. на марка..аккуратно и нмчего лишнего..

Баркли, конечно, голова... С логикой, правда, конфузы случаются, но - с кем не бывает? Только вот какая загогулина... Порой создается впечатление, что комментарии свои он пишет, руководствуясь тезисом незабвенного Остапа: "Бога нет, и это - медицинский факт!". Во всяком случае, такого, как в христианстве. Ну, посудите сами:

есть Бог и Его противник, враг Божий

Ужос! Язычество какое-то... Прям, триллер: "Дневной дозор", "Ночной дозор"... У Лукьяненко, правда, фантазия похлеще...

[уч-ник]

Вы, конечно, голова... С логикой, правда, конфузы случаются, но - с кем не бывает? Только вот какая загогулина... Порой создается впечатление, что комментарии свои вы пишет, руководствуясь тезисом незабвенного Остапа: "Бога нет, и это - медицинский факт!". Во всяком случае, такого, как в христианстве. Ну, посудите сами:

Боюсь, что напрасно я стал возражать тем, кто считает, будто у ангелов есть воля. В последние пару лет я уже не хочу никому ничего доказывать. Но на Ваш вопрос, так и быть, отвечу, что я на этот счет думаю.

Вот, Вы пишете, что гневаются, когда что-то идёт вразрез с личными желаниями. А между тем, в Писании мы встречаем такие слова, как "и разгневался Господь..." Не думаю я, однако, что что-либо в нашем мире происходит против Его личного желания. Просто, так мы - условно! - называем Его реакцию на наши действия.

Вы не отрицаете, что в свое время дьявол будет уничтожен. Кадош говорит: когда в нем отпадет надобность (может, не теми словами, но, как мне кажется, сути я не исказил). Дьявол и сам знает, что будет уничтожен. Более того, поскольку в духовном времени нет, его уничтожение есть свершившийся факт. И это он тоже знает. Будь у него воля, у него были бы варианты. А так - нет.

Просто, яростью дьявола мы называем целеустремленность, упорство и ловкость, с которой он исполняет свою функцию. Я так думаю.

[Кадош]

Учение говорит, чтобы мы были мудры на добро и просты на зло. Для меня Бог - есть любовь, а великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную - зло. Разве Бог хочет от нас другого понимания, или для вас это понимание, которое принёс Иисус, слишком просто?

Иисус не принес нового учения, Он напомнил то старое, что было забыто. Это раз.
То понимание которое проповедывал Иисус как раз и утверждает, что сатана делает только то, для чего сотворен изначально. Кстати я задал вам вопросы. Где ответы?

з.ы.Отец не познаёт зло.

Что бы это значило???
Т.е. Что вы этим хотели сказать? И где сему подтверждение в Писании?

[Кадош]

...они не программа, у них есть воля.
Вообще, у Бога все живы..!

Первое - какое отношение живость имеет в наличию воли???
Второе - то, что у них есть свобода выбора воли, как раз и надо доказать.

не надоело спорить, друзья?!

Вот и не спорьте уже с Библией, примите, что ангелы не имеют свободы выбора Воли. И разговоры о т.н. падении сатаны - бред сивой кобылы ничего общего с Писанием не имеющий...

[Кадош]

что сатана - служебный ангел??
Великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную.
Великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную.

Это как-то отменяет, что он служебный дух, посылаемый на служение тем, кто имеет наследовать спасение???

что сатана - сотворен Богом??
Совершен был в путях твоих со дня сотворения его, доколе не нашлось в нём беззакония.
Совершен был в путях твоих со дня сотворения его, доколе не нашлось в нём беззакония.

Каким образом слова адресованные человеку вы применяете к ангелу???
Перестаньте искажать Писание, а то вам ой как аукнется, от Господа!

что сатана - исполняет роль альтернативы Божьей Воли??
Потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Потому что диавол ГРЕШИТ ОТ НАЧАЛА!!! Т.е. сотворен таким
Двоешник, вы. Не лезьте в экзегетику, и будет вам щастя...

что сатана - исполняет только то, что позволяет ему Господь??
Говорит в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера, взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
Говорит в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера, взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".

Опять. Перестаньте искажать Писание. Бога побойтесь. Сии слова адресованы человеку, а не ангелу. Ибо только человека Он обличает и наказывает, а ангелы - лишь служебные духи, когда-ж до вас дойдет, что вы искажаете Писание, своими сказочками???

что сатана - осуществляет наказание Божие - отступникам??
чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Естественно, ведь именно для этого он и сотворен. А что вы хочете от автомата Калашникова??? Чтоб он вам брюки гладил???

что сатана - не может ничего делать от себя??
когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Правильно, потому как он НИКОГДА НЕ СТОЯЛ В ИСТИНЕ!!!

Что нового вы сказали???
Да ничего окромя ранее вам засвидетельствованного!
Вы нифига не понимаете греческого, и приводите откровенно ошибочный перевод, в доказательство вашей доктринульки, более того нагло извращаете прямой смысл Писания в угоду своей доктринульке.
И я вам это уже раз сто говорил, но вы продолжаете упорствовать.
Уч-ник, можете ничего не писать больше, т.к. нового вы ничего придумать, окромя ранее написанных глупостей не можете.
Не лезьте в экзегетику, вы даже и слыхом не знаете, что это такое. Вам еще учиться учиться и учиться, как учил дедушка Ленин...
А потом переучиваться, переучиваться и переучиваться, по нормальному...

[Кадош]

Вы, конечно, голова... С логикой, правда, конфузы случаются, но - с кем не бывает?

По части логики это у вас проблемы, а не у Владимир 3694.
И ваша логика порочна от самого начала, т.к. изначально базируется на бреде. И пока вы не поймете, что база ваших рассуждений не Писание, как вы возомнили, а ваше искаженное понимание Писания, вы так и будете продолжать заблуждаться, как на свой счет, так и на счет ваших оппонентов.
Оставьте ваши бредни, и поверьте уже Писанию, а не толкованию Писания... И будет вам щастя...

[уч-ник]

То понимание которое проповедывал Иисус как раз и утверждает, что сатана делает только то, для чего сотворен изначально. Кстати я задал вам вопросы. Где ответы?

Вот, а вы не заметили?

что сатана - служебный ангел??

Великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную.
Великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную.

что сатана - сотворен Богом??

Совершен был в путях твоих со дня сотворения его, доколе не нашлось в нём беззакония.
Совершен был в путях твоих со дня сотворения его, доколе не нашлось в нём беззакония.

что сатана - исполняет роль альтернативы Божьей Воли??

Потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

что сатана - исполняет только то, что позволяет ему Господь??

Говорит в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера, взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
Говорит в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера, взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".

что сатана - осуществляет наказание Божие - отступникам??

чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

что сатана - не может ничего делать от себя??

когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

з.ы. Ага! Заметили, ну ладно пусть и это будет)))

[уч-ник]

По части логики это у вас проблемы, а не у Владимир 3694.
И ваша логика порочна от самого начала, т.к. изначально базируется на бреде. И пока вы не поймете, что база ваших рассуждений не Писание, как вы возомнили, а ваше искаженное понимание Писания, вы так и будете продолжать заблуждаться, как на свой счет, так и на счет ваших оппонентов.
Оставьте ваши бредни, и поверьте уже Писанию, а не толкованию Писания... И будет вам щастя...

Ну уж, вы Кадош грубиян

Рассмотрим более детально.

Вот, Вы пишете, что гневаются, когда что-то идёт вразрез с личными желаниями. А между тем, в Писании мы встречаем такие слова, как "и разгневался Господь..." Не думаю я, однако, что что-либо в нашем мире происходит против Его личного желания. Просто, так мы - условно! - называем Его реакцию на наши действия.

Смотрите Владимир 3694. противоречит сам себе. На какие наши действия гневается Господь, не на те ли которые вразрез с Его личным желаниям.

Вы не отрицаете, что в свое время дьявол будет уничтожен. Кадош говорит: когда в нем отпадет надобность (может, не теми словами, но, как мне кажется, сути я не исказил). Дьявол и сам знает, что будет уничтожен. Более того, поскольку в духовном времени нет, его уничтожение есть свершившийся факт. И это он тоже знает. Будь у него воля, у него были бы варианты. А так - нет.

Времени нет в вечности, а вечная жизнь у Бога. Стих Откр.12:12 говорит о том что у диавола на земле есть время и оно ограниченно. Это-то и вызывает у него сильную ярость.

Цитата из Библии:

(Откр.12:12) 12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.

Просто, яростью дьявола мы называем целеустремленность, упорство и ловкость, с которой он исполняет свою функцию. Я так думаю.

Весьма лестные отзывы, а вот учение считает сатану нарицательным образом и как пример. Увернувшись, уклонившись, обратившись от истины, он увлекает за собой и остальных.

[Кадош]

Скажете тоже, вспомнила это да. Вы так ответственно подошли к вопросу, я не ожидала. Мне даже как-то неловко, меня в основном интересовал последний вопрос про волю. Поскольку моё последнее сообщение Вам, осталось безответным. И я терпеливо ждала...

Оу, пардон. Вынужден признать свою неправоту... Действительно, это я пропустил ваш постинг. Не бейте меня сильно...

А из предложенного Вам словарного определения на русском языке, вы можете что-нибудь выделить, отвечающее вашим представлением о воле?

Тут все несколько сложнее... Я-бы и сам хотел-бы услышать мнение носителей языка. И потом попытаться скорректировать свое текущее понимание со смысловыми оттенками сих слов.

Итак, мое понимание.
Есть два подуровня Его воли, назовем их воля1 и воля2.
Воля1 - общая, магистральная, стратегическая, в Его цели. "Быт.1:26 Сотворим человека...."
Воля2 - нравственная, что он требует от человека для реализации этой цели.

Для реализации первого - Он создает условия. Например мир, ангелов, добро, зло, способность выбирать добро или зло, возможность делать подобный выбор, и пр...

Для реализации второго - Он дает Закон, т.е. сообщает Свои к нему требования. Ассоциирует Себя и правильное поведение с одной из сторон предоставленой альтернативы. И контролирует текущее нравственное состояние человека. С тем, чтобы научить его поступать согласно предложенного нравственного императива.

Когда меня, оппоненты обвиняют в сатанизме, они тупо игнорируют первую часть, и упирают на вторую.
К сожалению, для них они вообще не различают их никак.

Да действительно интересное место, особенно ст.19-23, это разве не похоже на инициативу и вариативность предложений духов воинства небесного, возможны такие действия без разума?

Ну во-первых, я обращал ваше внимание на другое, а именно на то, что каждый из пророков увидел и что каждый по своему интерпретировал.
А во-вторых, очереджная подмена понятий. наличие разума еще не является свидетельством наличия свободы выбора воли.
Не надо подменять эти понятия друг-другом... Большинство путаниц и в этом тоже.

21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал:

Вот, приходит ко мне директор, и говорит мне: - Олег, тут такое дело... в базе меня смущают некоторые вещи... и обрисовывает проблему.
Что делаю я?
Открываю папку со всеми моими обработками и соображаю, есть-ли среди них, та, которая мне поможет в этом вопросе, или нет. И если такИЕ обработкИ есть, то какой из них лучше воспользоваться.
Редко, по названию моих наработок можно догадаться что именно каждая из них выполняет. Чаще всего они идут у меня под такими кодовыми названиями, типа: "Движения карты за период_группировкаПоставщики-Клиенты", или "Движения карты за период_01", или "Движения карты за период_02", или "Движения карты за период_03_1", или еще как-нить...
Приходится открывать текст обработки и смотреть ее код. И не поверите... Она буквально говорит мне: -я сделаю так-то и так-то и выведу результат в такую-то таблицу...

Если мои оппоненты никогда не занимались программированием, то для них подобные заявления Библии как раз и могут являться некоторым доказательством наличия свободы выбора воли у служебных программ. Но поверьте, меня сии мистические разговоры повергают в "истерический смех", как говорится. Бо я-то знаю цену этой "свободы выбора воли", моих скриптов, и обработок.

Есть такое дело, только интерпретации было всего две как я поняла ("за" и "против"), и не по своему , а по говорившему в них духу (Духу).
Или я не правильно поняла?

Вы все правильно поняли.

Т.е если про ангелов (духов), такие подробности не описаны, это может являться веским основанием, для того что подобного сходства не может быть в принципе?

Да именно так! Иначе:
а) В Библии было-бы хоть слово о сотворении ангелов,
б) В Библии было-бы указано, что сотворены они, так-же по Образу Бога.

Если брать во внимание интерпретацию Йицхака, о том что ангел лица Его это "Ангел, представляющий Бога - см.Исход,3:2-4", под лицом понимается разве не образ?

Вы себе представляете, что такое видео-конференция??? Когда, к примеру г-н Медведев, отчитывает наших губернаторов, не едя к ним, и не везя их в Москву?
То, что у них там, по губерниям на мониторе - это Медведев??? Нет, эт его изображение.
Но разве можно пренебречь, говоримым этим изображением???
Тоже вряд-ли... Бо это изображение передает волю президента.
Значит-ли это, что губернатор должен слушаться и после видео-конференции то, что появляется у него на мониторе??? Или подчиняться монитору???
Согласитесь, у вас в голове и мысли такой не появится...
А вот предлагаемое вами отношение к этому самому ангелу лица Господня, как раз и предлагает понимать это именно так.

"Сам Бог мира пусть освятит вас полностью и ваш дух и душа и тело пусть сохранится целости, безукоризненно, ..." ( 1-ое послание Фессоланикийцам 5:23 )
Это место ведь Вам известно?

Да известно...

Да. Только я думала, что руах ....

Но дух (руах)в человеке и дыхание (нешама) Вседержителя даёт ему разумение Иов. 32:8

Обратите внимание на выделенное. Именно поэтому я и говорю, что нешама - это часть Бога в каждом из нас, часть нетварного в нас - тварных.

Исходя из этого стиха "И создал Господь Бог человека и вдунул дыхание жизни (нишмат хайим, т.е. нешама жизней) и стал ..живым нефеш хайя" у человека изначально имеется нешама, человеку нужно её в себе найти и раскрыть по "предложенной инструкции".

Которая умерла, при грехопадении... Не забывайте об этом...

А НЗ для Вас ничего не значит? Не у каждого человека есть дух человеческий?

Как это ничего не значит??? Смеетесь что ли??? Без Христа, как-бы я смог родить мертвую нешаму в себе??? Да никак.
Иисус Христос - это путь, истина об этом пути и жизнь на этом пути.
Без Него никак.

Человеку предстоит открыть в себе эту часть души, ангелы и так духи, это их естество, по моему скромному мнению.

Человеку предстоит родиться свыше, т.е. восстановить в Иисусе Христе Нешаму, с Йахидой и Хайей.
А ангелам-же сие не грозит. В силу того, что они другие.

Честно говоря, четвёртую часть не смотрела, но факт остаётся фактом, Терминаторы восстали против людей, стали обладать своим разумом. Вы же не будете спорить?

Исчо раз обращу ваше внимание на ЭВОЛЮЦИЮ идей изначально заложенных в Терминаторе.
От тех идей, которые были заложены в первой части не осталось и следа. За исключением самого восстания машин.
Но без всех первоначальных идей, философия первой части повисла в воздухе... Только человек совершенно лишенный философского способа осмысления может не заметить сего.
Так что настоятельно рекомендую посмотреть эту часть...

вторая и третья - были полигоном компьютерной графики, а в четветрой хоть какие-то новые мысли появились.

Тогда в этот ряд можно поставить и историю с Пиноккио

Вот-вот. Только Пиннокио - сказка, предназначенная для детей младшего дошкольного возраста, чтобы показать архетипы поведения и научить их правильно распознавать и поступать согласно этим архетипам. С возрастом, эти архетипы переходят в подкорку, а в сознании прописываются более серьезные архетипы поведения и осознается, что предлагаемая Пиннокио картина мира - несколько упрощена, для детского восприятия.
Так и с Библией.
Я не против того, что Бог - Отец не имеет ничего общего с сатаной. Я лишь утверждаю, что рост духовный человека не должен заканчиваться на достижении, фиксировании в сознании и отстаивании этой мысли. Бо она лишь этап в постижении Бога. о чем хорошо сказано в послании Иоанна.

[Кадош]

Ну уж, вы Кадош грубиян

К сожалению у меня мало выдержки...

Увернувшись, уклонившись, обратившись от истины, он увлекает за собой и остальных.

Осталось выяснить - и где Писание нам говорит, что он мол когда то был с истине, а потом мол ... цитирую "Увернувшись, уклонившись, обратившись от ..." нее.
Не подскажете-ли??? Где в Писании такое говориться?