Есть ли воля у Ангелов?

[Кадош]

Кадош Я другого и не ожидал.

Для того, чтобы ожидать другого вам учиться надо, а не предлагать невежественные загадки, продиктованные невнимательным прочтением, даже синодального перевода, не говоря уже за исходник...

Мы просто дождемся, того момента, когда предстанем пред Святым.

Ну, вот вы и дожидайтесь. А я ежесекундно пред Ним хожу. Чего и вам желаю!!!

[Кадош]

А если я С РАДОСТЬЮ подчиняю свою волю воле Другого, есть у меня воля или нет?

Есть конечно. Если вы ее подчиняете Ему. Но можете подичить ее и сатане. И в этом тоже ваш выбор.
Другое дело, что Бог предупреждает, что во втором случае - будет бо-бо!!!
А вот у сатаны нет выбора. Господь сотворил его таким, чтобы он вам - выбор и предоставлял.
Воля-то у него есть, но не он ее выбирает... Он делает то, подо что изначально заточен!

[Кадош]

здесь, если можно, подробнее и в то же время кратко (в тезисахи терминах)

Нет нельзя. Есть соответствующие источники - читайте их. А я передастом быть не хочу. Сия консепсия весьма широко изложена у Щедровицкого во "Введении в Ветхий Завет". Есть частично и на machanaim~org. Читайте - там все доступно и последовательно, так что найдете, не запутаетесь, ведь Быт.3:15 находится ранее Быт.5:10, но после Быт.1:8... Там такое-же устройство комментов, так что не заблудитесь.

[Ex nihilo]

Так вот я думаю так. У меня есть воля и есть свобода выбора: избрать волю Бога или избрать волю Его противника. Эту свободу мне дал Бог. Но когда я сделала выбор, я подчиняю свою волю воле Того, Кого я избрала. И свобода моя, и воля моя, как камень в кольце, имеют границы. Я свободна в рамках этих границ, и это правильно. Если каждому человеку дать полную свободу действий, она тотчас превратится в анархию, если не будет ограничена рамками.Это как кони, управляемые наездником. Отпусти он вожжи, и кони понесут. И головы сломят себе. То же и с ангелами. Однажды часть из них неизвестно по каким причинам преступила рамки, установленные Создателем. К чему это привело, и чем стали эти ангелы известно всем. Так что свобода у нас есть, но, Слава Богу, наша свобода в надежных руках нашего Господа, Который ее контролирует.

У нас есть якобы свобода. Иллюзия свободы.
Ангелы не имеют даже иллюзии, они просто исполнители. Функция.
Но Архангелы, на мой взгляд смертного, уже имеют свободу выбора.
Поэтому отец Иоанна Крестителя и молчал.

[NUB]

Да нет у вас воли.
Говорите Богу "Спасибо". Говорите за все. За то, что проснулись. За то, что живы и органы работают. Не надо этого извращения: доказать.
Будьте честной. У вас нет воли в этом мире. А в мирах над нами...
Вы там может и царица.
Миров-то, много.

Нет воли - нет ответственности, нет смысла в факте констатации существования себя, как "личности".. Лихо...))) И "овцы - в стойле и пастухи - довольны"...)) И никто никому не "Рабинович"...)))

А в чем моя ересь?
В том, что сам Иисус признавал, что у Него нет выбора?
Или мне цитаты писать?
Грамотный нашелся.
И главное, это наглое обвинение, что я сбиваю людей с толку.
Это - форум. Это - не декларция догматов веры.
Это - межконфессиональный форум. Поэтому обвинения меня в ереси - это нарушение правил.

Любую категоричность можно довести до абсурда, посредством гипертрофии с неопределенной степенью...)) У Иешуа она была предельна - Я и Отец одно (Ин.10:30-38)... И до сего дня - это единственный и непревзойденный по "простоте" факт осмысленного утверждения неоспоренный, как-бы кому как не хотелось, Голгофой...
Мобильник заряди и...иди в "пустыню" дней на... пять, хотя-бы...)) Толку не будет, но зато впечатления-то какие...))

Есть конечно. Если вы ее подчиняете Ему. Но можете подичить ее и сатане. И в этом тоже ваш выбор.
Другое дело, что Бог предупреждает, что во втором случае - будет бо-бо!!!
А вот у сатаны нет выбора. Господь сотворил его таким, чтобы он вам - выбор и предоставлял.
Воля-то у него есть, но не он ее выбирает... Он делает то, подо что изначально заточен!

Ме-ха-низм "ф студию"...)) Профанация не терпит "эмпирики" - вы уже окончили "аскетические опыты"...)) Впрочем - результаты уже "впечатляют"... без "ложной скромности"..)))
2Кор.3:7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, --
2Кор.3:8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
2Кор.3:9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
2Кор.3:10 То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы [последующего.]
2Кор.3:11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
2Кор.3:12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
2Кор.3:13 а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
2Кор.3:14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
2Кор.3:15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
2Кор.3:16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
2Кор.3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

У нас есть якобы свобода. Иллюзия свободы.
Ангелы не имеют даже иллюзии, они просто исполнители. Функция.
Но Архангелы, на мой взгляд смертного, уже имеют свободу выбора.
Поэтому отец Иоанна Крестителя и молчал.

Не "якобы", а между импульсом и действием происходят "дивные события" у "фсякаха Якава", и факт "отметок", на "доступном поле" для "определенного круга" именно homo, с перспективой sapiens, самое непосредственное свидетельство этого хвакта...))))

P.S.
2Кор.12:6 Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня.
2Кор.12:7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился...

[kapitu]

Нет воли - нет ответственности, нет смысла в факте констатации существования себя, как "личности"

В этом проблема примитивного монотеизма, формировавшегося как оппозиция язычеству, а потому доведшего некоторые грани до абсурда. Вера в предельно абстрактного Бога, которого нельзя изобразить, именовать и желательно не представлять чтоб в пыль не втоптал или песком не засосал как когда-то в пустыне, неминуемо распространяется и на восприятие всего сущего, - иначе сознание входит в конфликт с самим собой,- и тогда неизбежно ты сам для себя становишься как бы абстрактным. Фактически, когда ты провозглашаешь в себе отсутствие свобода воли, ты принимаешь отсутствие себя, и остается только абстрактный и главное непознаваемый Бог. Тебя же нет, как ты Его познаешь? И так, приобретая все более и более логических надстроений, дополнений и прочих категорий абстрактного, человек теряет самого себя.

[Владимир 3694]

У нас есть якобы свобода.

Вы говорите, что по духу - еврей. А ведь еврейское мировоозрение без свободы выбора - нонсенс. Недоумеваю, однако...

P.S. Насчет ангелов - согласен. Впрочем, Вам это, должно быть, известно.

[Кадош]

Ме-ха-низм "ф студию"...)) Профанация не терпит "эмпирики" - вы уже окончили "аскетические опыты"...)) Впрочем - результаты уже "впечатляют"... без "ложной скромности"..)))
2Кор.3:7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, --
...

Извините, NUB, я не понимаю вашего вопроса...
Какой механизм??? Механизм выбора???

[Ex nihilo]

Вы говорите, что по духу - еврей. А ведь еврейское мировоозрение без свободы выбора - нонсенс. Недоумеваю, однако...

P.S. Насчет ангелов - согласен. Впрочем, Вам это, должно быть, известно.

По духу я пока еще гой. Не созрел ещё.

[NUB]

В этом проблема примитивного монотеизма, формировавшегося как оппозиция язычеству, а потому доведшего некоторые грани до абсурда. Вера в предельно абстрактного Бога, которого нельзя изобразить, именовать и желательно не представлять чтоб в пыль не втоптал или песком не засосал как когда-то в пустыне, неминуемо распространяется и на восприятие всего сущего, - иначе сознание входит в конфликт с самим собой,- и тогда неизбежно ты сам для себя становишься как бы абстрактным. Фактически, когда ты провозглашаешь в себе отсутствие свобода воли, ты принимаешь отсутствие себя, и остается только абстрактный и главное непознаваемый Бог. Тебя же нет, как ты Его познаешь? И так, приобретая все более и более логических надстроений, дополнений и прочих категорий абстрактного, человек теряет самого себя.

Скорее антропоцентризма с "эпитетами" персонализма или имперсонализма, до момента актуальности вопроса - И че?... из "этага следуеть для мну любимаха"..)) А вот, "оно-то, родимое" и следует - нет "эталона", нет и "пижона"...)))

Профессор В. Н. Лосский говорит: «Личные существа это апогей творения, потому что они могут по своему свободному выбору и по благодати стать Богом. Сотворяя личность, Божественное всемогущество осуществляет некое радикальное вторжение, нечто абсолютно новое: Бог создает существа, которые, как и Он вспомним здесь о Божественном Совете книги Бытия могут решать и выбирать. Но эти существа могут принимать решения, направленные и против Бога... Творя новое, Бог действительно вызывает к жизни другого: личное существо, способное отказаться от Того, Кто его создал. Вершина Божественного всемогущества таит в себе как бы бессилие Бога, некий Божественный риск. Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви следовательно, и отказа. Бог подвергает риску вечной гибели совершеннейшее Свое творение именно для того, чтобы оно стало совершеннейшим. Парадокс этот неустраним: в самом своем величии в способности стать Богом человек способен к падению; но без этой способности пасть нет и величия. Поэтому, как утверждают отцы, человек должен пройти через испытание, чтобы обрести сознание своей свободы, сознание той свободной любви, которой ждет от него Бог.

В.Н.Лосский.Догматическое богословие Одним словом - индетерменизм..)

Извините, NUB, я не понимаю вашего вопроса...
Какой механизм??? Механизм выбора???

Хотелось бы "насладится" эдаким примером, в вашем уже "классическом понимании", но в конкретной и увы, "экзотически-клинической форме" описанное и так понятное Вам, состояние для столь "незатейлевых существ": "А вот у сатаны нет выбора. Господь сотворил его таким, чтобы он вам - выбор и предоставлял.Воля-то у него есть, но не он ее выбирает... Он делает то, подо что изначально заточен!" - это абулия с атараксией, или атараксия вызванная абулией...)))) Вы как думаете, Дохтор!..)))

[Кадош]

Хотелось бы "насладится" эдаким примером, в вашем уже "классическом понимании", но в конкретной и увы, "экзотически-клинической форме" описанное и так понятное Вам, состояние для столь "незатейлевых существ": "А вот у сатаны нет выбора. Господь сотворил его таким, чтобы он вам - выбор и предоставлял.Воля-то у него есть, но не он ее выбирает... Он делает то, подо что изначально заточен!" - это абулия с атараксией, или атараксия вызванная абулией...)))) Вы как думаете, Дохтор!..)))

Пришлось лезть в словари...
Я-ж не до такой степени дохтур... не издевайтесь надо мною...
Абулия - отсутствие воли, Атараксия - отсутствие страха, и успокоенность...
Оба термина применимы только к тем сущностям, для которых оные состояния не могут считаться нормальными, т.е. к людЯм.
к ангелам, и в частности к сатану сие не имеет ни малейшего отношения... в виду отсутствия у него возможности выбора своей воли... Физического отсутствия...

[NUB]

Пришлось лезть в словари...
Я-ж не до такой степени дохтур... не издевайтесь надо мною...
Абулия - отсутствие воли, Атараксия - отсутствие страха, и успокоенность...
Оба термина применимы только к тем сущностям, для которых оные состояния не могут считаться нормальными, т.е. к людЯм.
к ангелам, и в частности к сатану сие не имеет ни малейшего отношения... в виду отсутствия у него возможности выбора своей воли... Физического отсутствия...

)))) Вот тут вам и "нонсенс" и "парадокс" одновременно...) Ну и на ваше "предположительное предпочтитение" отвечу не менее "сомнительным"...)) Видите-ли Господь Бог это единственное существо, которое "априори" не нуждается в понятии "свобода"...))) Из того, шо нам доступно в "оперируемых величинах" - это, во первых - само определение "свободы" имеет объективные границы осуществления данной категории, а во вторых - Он - Сущее фсего "шо имеет частный случай Бытия", в т.ч. и людЁв, наделенных такой хреновиной, как "сознание", одним из компонентов сложной "системы самоопределения"...)) Из этого, как минимум, следует неутешительная возможность, любого "частного проявления Бытия" - (ибо "....Ин.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть...") -"способности к самоопределнию"...)

[Татьяна46]

Пришлось лезть в словари...
Я-ж не до такой степени дохтур... не издевайтесь надо мною...
Абулия - отсутствие воли, Атараксия - отсутствие страха, и успокоенность...
Оба термина применимы только к тем сущностям, для которых оные состояния не могут считаться нормальными, т.е. к людЯм.
к ангелам, и в частности к сатану сие не имеет ни малейшего отношения... в виду отсутствия у него возможности выбора своей воли... Физического отсутствия...

к ангелам, и в частности к сатану сие не имеет ни малейшего отношения... в виду отсутствия у него возможности выбора своей воли...

Я вот только не могу понять, если ангелы не имеют своей воли, как они могли восстать против Бога и пошли вслед за сатаной. Это что - сбой программы? Или Бог заранее запланировал только такой исход дела, искусственно создал зло для проверки верности своего излюбленного творения - человека? По-моему от нас скрыт духовный мир. Иисус приподнял завесу, но всего мы не знаем. Мы не знаем даже того материального мира, в котором живем. Поэтому Он и сказал, что мог бы больше сказать нам, но мы и этого вместить не можем. Я только одно знаю, что Бог очистил небеса от всякой грязи, изгнав оттуда сатану и иже с ним, а те Ангелы, которые остались с Ним, с радостью служат Ему, выполняя Его волю и Его проучения, к чему и мы должны стремиться. Когда воля моя совпадает с волей Господа исчезает сама актуальность вопроса есть воля или нет.

[Кадош]

к ангелам, и в частности к сатану сие не имеет ни малейшего отношения... в виду отсутствия у него возможности выбора своей воли...

Я вот только не могу понять, если ангелы не имеют своей воли, как они могли восстать против Бога и пошли вслед за сатаной.

А они восставали???
Татьяна, почитайте эту темку с самого начала, и посмотрите тему, из которой сия родилась - http://www.evangelie.ru/forum/t67665...um/t67665.html

я пытаюсь показать и там и здесь одну простую мысль - не было никогда восстания ангелов... ну в принципе не было.
Есть такая доктрина в христианстве, она широко распространена, но неверна по многим причинам, которые я раскрываю...
Можете так-же зайти например ко мне в блог. Там это все сгруппировано в четырех статьях, собрано, так сказать, в одном месте.
Можете соглашаться со мной, можете не соглашаться...

[Ex nihilo]

[QUOTE=Татьяна46;2609200]

Любой программер вам скажет, что можно написать программу с таким алгоритмом, что программа заработает иначе через некоторое время.
Даже указав с какого числа и с какого месяца.
Вот мы говорим: генетичеки предрасположен. Геном человека.
Что такое геном? Спираль ДНК, на которой записана программа.
Пол, цвет глаз, болезни, характер. Много у человека выбора, если его тело уже математически зажато в программу?
Вот Булгаков о генах ничего не знал.
" Да, прав Коровьев! Как причудливо тасуется колода! Кровь!"

Геном. Программа. Математика.