Есть ли воля у Ангелов?

[NUB]

Шедеврально...))) Т.е., позволю себе сформулировать в "который раз" - "Ангелы", это такие "неживые" (что важно в эквиваленте идентификации) "информационно-голографические модули", обладающие, тем не менее, способностями: убивать, радоваться, наставлять, запрещать, соучаствовать, общаться с "избирательной системой отбора информации" и пр. "совокупностью возможностей непосредственного воздействия" на..."венец творения"...)))
"Пацаны", а вы случаем не "заигрались" в... трансгуманизм, с атрибутами "современно-доступных технологий"...))) И, "кто", после этого...Сам..))))

P.S. Ум, лишь слуга подобострастный
Подвластный веяньям извне,
Подобен... изощренной казни
Шута... в сердечной колее...))))

[Кадош]

Шедеврально...))) Т.е., позволю себе сформулировать в "который раз" - "Ангелы", это такие "неживые" (что важно в эквиваленте идентификации) "информационно-голографические модули", обладающие, тем не менее, способностями: убивать, радоваться, наставлять, запрещать, соучаствовать, общаться с "избирательной системой отбора информации" и пр. "совокупностью возможностей непосредственного воздействия" на..."венец творения"...)))
"Пацаны", а вы случаем не "заигрались" в... трансгуманизм, с атрибутами "современно-доступных технологий"...))) И, "кто", после этого...Сам..))))

Нет, не заигрались... а какое отношение трансгуманизм имеет к служебным духам???
Есть посланники, скрипты... т.е. те, кто исполняет, задумку Пославшего их. В чем вопрос-та???

[NUB]

Еще один апокрифический памятник -Книга Юбилеев.
Из общеизвестного:

По мнению проф.-прот. А. Смирнова, автором книги Юбилеев, вероятно, был иудей, некоторые воззрения которого сильно проникнуты духом фарисейства. Можно предположить, что книга Юбилеев, носящая на себе явные следы фарисейского направления, появилась первоначально на еврейском языке. Это предположение подтверждается тем, что блаженный Иероним, насколько можно судить по сохранившимся у него ссылкам на книгу Юбилеев, несомненно имел под руками еврейский текст её. Когда книга Юбилеев была переведена на греческий язык неизвестно. Эфиопский текст книги Юбилеев, без сомнения, представляет собой перевод с греческого текста, в существовании которого никак нельзя сомневаться, так как им пользовались древние церковные писатели, сохранившие в своих сочинениях отрывки из книги Юбилеев. Относительно времени написания книги Юбилеев можно быть уверенным только в том, что она появилась никак не ранее 160 г. до н. э. и никак не позднее 70 г. после Р. Х. Что при написании её иерусалимский храм ещё существовал, об этом автор косвенно свидетельствует почти в каждой главе своего произведения: говоря постоянно об обрядовых установлениях Моисеева закона, он считает жертвенный культ и вообще весь богослужебный строй, тесно связанный с существованием иерусалимского храма, настолько прочным и устойчивым, что даже не останавливается на мысли о возможности хотя бы временного прекращения его. Какое положение в письменности у евреев занимала книга Юбилеев и каким авторитетом она пользовалась у них, особенно в первое время после своего появления, об этом ничего нельзя сказать. Известно только, что евреи заимствовали из неё некоторые легенды, нашедшие впоследствии доступ в талмудические писания, в восполненном и разукрашенном виде. С XII в. совсем исчезают свидетельства о книге Юбилеев; сам греческий текст её затерялся.

Электоронная еврейская энциклопедия:

Псевдоэпиграфическое сочинение (см. Апокрифы и псевдоэпиграфы), излагающее откровение «ангела Божественного присутствия» Моисею во время его второго восшествия на гору Синай. По-видимому, полное название сочинения: «Книга делений времен года в соответствии с их юбилеями и неделями»; впоследствии это название было сокращено до книги Юбилеев. Сочинение известно также под названиями «Малый исход», «Завет Моисея» и «Откровение Моисея». Хотя книга была написана на иврите, обе дошедшие до нас версии латинская и эфиопская (см. также Эфиопские евреи) представляют собой переводы с греческой Септуагинты (см. Библия. Издания и переводы). Несколько фрагментов книги Юбилеев на иврите были найдены в пещерах Кумрана (см. также Мёртвого моря свитки; Кумранская община).
Книга написана в форме монолога от имени ангела Божественного присутствия, который пересказывает содержание Библии, приводя при этом точную датировку излагаемых событий. Эта датировка основывается на исчислении субботних и юбилейных годов; иногда составитель приводит также месяц и день. В ряде мест автор точно следует Библии, однако чаще он привносит изменения в библейское повествование, добавляя или исключая материал, указывает отличные от библейских причины событий, называет имена жен библейских персонажей и т. п. Наряду с мидрашистским материалом (см. Мидраш), который находит лишь частичные параллели в талмудических (см. Талмуд) и традиционных мидрашистских источниках, в книге Юбилеев содержатся также галахические (см. Галаха) нововведения. В книге говорится, что прежде чем Десять заповедей были даны людям, они были записаны на «скрижалях небес»; некоторые из этих заповедей выполняли уже патриархи, а часть из них (как, например, соблюдение субботы, празднование Шавуот и совершение обрезания) обязательна и для ангелов. Приводимые в книге Юбилеев обоснования заповедей часто отличаются от библейских. В противоположность традиционному взгляду, автор утверждает, что Шавуот установлен в память обновления завета между Богом и человеком после потопа и Ной, равно как и Авраам и Иаков, уже праздновали Шавуот. Аналогично, Суккот уже праздновался Авраамом. Иом-Киппур получает в книге Юбилеев своего рода историческую этиологию как день, в который Иосиф был продан братьями. Особый статус колена Леви (см. также Колена Израилевы) объясняется как воздаяние не за их религиозное рвение во время греховного поведения израильтян, поклонявшихся золотому тельцу, а за действия Леви в Шхеме, где он убил виновных в изнасиловании его сестры Дины.

Автор книги Юбилеев выступает против контактов с неевреями и с особенной строгостью интерпретирует законы субботы. Как и галахические законоучители, автор книги Юбилеев признает существование четырех новогодий (см. Календарь), однако указанные в книге даты новогодий (первый день первого, четвертого, седьмого и десятого месяцев) и объяснение их смысла отличны от галахических. Эти новогодия связаны в книге не с годичным сезонным циклом, а с космическими событиями времени потопа днем начала сооружения ковчега, днем, когда земля высохла после потопа, днем, когда разверзлось чрево земли и вода стала сходить в него, и днем, когда вершины гор появились из воды....

Отрывок из 4-ой и 5-ой глав:
И в двенадцатый юбилей в седьмую седмину взял он себе жену именем Адни, дочь Даниала, дочь сестры его отца. И в шестой год этой седмины она родила ему сына, и он нарек ему имя Мефусалаг. И вот он был с Ангелами Божиими в продолжение шести лет, и они показали ему все, что на земле и на небесах, господство солнца; и он записал все. И он дал свидетельство стражам, которые согрешили с дочерьми человеческими. Ибо они стали смешиваться, чтобы оскверняться с дочерьми человеческими. И Енох дал свидетельство против всех них. И он был взят из среды сынов детей человеческих, и мы привели его в рай Едем к славе и почести. И вот здесь он записывает суд и вечное наказание, и всякое зло сынов детей человеческих. И ради него Он (Бог) послал потоп на землю; ибо он был поставлен в знамение, и чтобы дать свидетельство против всех сынов детей человеческих, чтобы объявлять все деяния родов до дня суда. И он принес в жертву курение..., которое было приятно Богу, на горе полудня; ибо четыре места Божий существуют на земле: рай Едем, и гора востока, и эта гора, на которой ты теперь, гора Синай, и гора Сион, которая будет освящена в новом творении для освящения земли; чрез нее земля освятится от всей своей вины и нечистоты навсегда и навечно.
******
И случилось, когда сыны детей человеческих начали умножаться на поверхности всей земли и у них родились дочери, Ангелы Господни увидели в один год этого юбилея, что они были прекрасны на вид. И они взяли их себе в жены, выбрав их из всех; и они родили им сыновей, которые сделались исполинами. И неправда усилилась на земле, и всякая плоть извратила свой путь, от людей до скота, и до зверей, и до птиц, и до всего, что ходит по земле. Все извратили свой путь и свой порядок, и начали пожирать друг друга. И неправда усилилась на земле, и все помышления разума сынов человеческих сделались столь злыми во всякое время. И Господь воззрел на землю, и вот она извратилась, и всякая плоть извратила свой порядок, и они совершали всякое зло пред Его очами все, что было на земле. И Он сказал, что Он уничтожит людей и всякую плоть, которую Он сотворил на земле.

И только Ной обрел милость пред Его очами. И на Ангелов Своих, которых Он посылал на землю, Он весьма разгневался, так что решил истребить их. И Он сказал нам, чтобы мы связали их в пропастях земли. И вот они были связаны в них и разобщены. И относительно детей их вышло повеление от Его лица, чтобы поразить их мечом и умертвить их под небом. И Он сказал: Моему духу не вечно пребывать на людях, ибо они плоть, и дней их пусть будет сто двадцать лет! И Он послал Свой меч в среду их, чтобы они умертвили друг друга. И они начали убивать друг друга, пока не пали все от меча и не были уничтожены с земли на глазах своих отцов. После сего они (их отцы) были связаны в пропастях земных до дня великого суда, когда придет наказание на всех, извративших свои пути и свои дела пред Господом. И Он уничтожил все их пристанища, и ни один из них не остался, которого Он не уничтожил бы за все их зло. И Он соделал для всех Своих творений новое и праведное естество, чтобы они не согрешали вовек по всему своему естеству, и каждый был бы праведен чрез свою отрасль. И наказание всех их определено и записано на небесных скрижалях без неправды. И все, преступившие путь, который им определен, чтобы ходить по нему, если не ходят по нему, то наказание написано для каждого естества и для каждого рода. И ничто не избежит его, что на небе и на земле, во свете и во тьме, в царстве мертвых, и в пропасти, и в мрачном месте. Все наказания их определены, и записаны, и начертаны для всех. Великого Он будет судить по его величию, и малого по его малости, и каждого отдельно по его пути. И Он не примет никаких даров, ибо говорит, что будет совершать суд над каждым отдельно. И если бы кто-нибудь дал Ему все, что есть на земле, то Он не обратит лица Своего и не примет этого от него: ибо Он Судия. И о сынах Израиля написано и определено: если они обратятся к Нему в справедливости, то Он отпустит им всякую вину и все грехи их простит. Написано и определено, что милосердие будет оказано всем, которые обратятся от всякого своего злодеяния, однажды в год. Но всем тем, которые свои пути и свое стремление извратили пред потопом, не дано снисхождения, кроме только Ноя, ибо Господь призрел на лице его ради сыновей, которых Он спас из-за него от потопа. Ибо сердце его было праведно во всех путях его, как было повелено ему. И он ничего не преступил из того, что было ему предписано.
И Господь сказал: Да будет истреблено все, что на суше, от всякого скота до диких зверей и птиц и до всего, что движется на земле! И Он повелел Ною сделать себе ковчег, чтобы спастись в нем от потопа.....

P.S. Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Гал.1:9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

[Бондарькофф]

Любой программер вам скажет, что можно написать программу с таким алгоритмом, что программа заработает иначе через некоторое время.
Даже указав с какого числа и с какого месяца.
Вот мы говорим: генетичеки предрасположен. Геном человека.
Что такое геном? Спираль ДНК, на которой записана программа.
Пол, цвет глаз, болезни, характер. Много у человека выбора, если его тело уже математически зажато в программу?
...Геном. Программа. Математика.

а вообще забавно метаться и баллансировать меж полюсов-абсолютов: волей - роком.

[Бондарькофф]

А они восставали???
Татьяна, почитайте эту темку с самого начала, и посмотрите тему, из которой сия родилась - http://www.evangelie.ru/forum/t67665...um/t67665.html
я пытаюсь показать и там и здесь одну простую мысль - не было никогда восстания ангелов... ну в принципе не было.
Есть такая доктрина в христианстве, она широко распространена, но неверна по многим причинам, которые я раскрываю...
...

она не "неверна".. "доктрина" это работающая(в опр. направлении и с опр. целью) концепция (вроде научной теории)..
с концепциями странно спорить. напр. с:
На ВСЁ воля Бога.
Бог Единый Сущий.
Бог это ВСЁ что есть.
Действующая СИЛА только Одна - Бог.

[Двора]

она не "неверна".. "доктрина" это работающая(в опр. направлении и с опр. целью) концепция (вроде научной теории)..
с концепциями странно спорить. напр. с:
На ВСЁ воля Бога.
Бог Единый Сущий.
Бог это ВСЁ что есть.
Действующая СИЛА только Одна - Бог.

Спорить действительно как то нелогично,
спор это ведь настойчивое доказательство своего у нескольких сторон, у двух так точно.
Это как драка, меряются силами кто сильнее, такой задор.
А то и война, с убийственными заявлениями(осуждениями).
А вот ведь читаем у пророка Аввакума в первой главе

тогда надмевается дух его, и он ходит и буйствует;
сила его - бог его

Сколько написано о богах других народов, они есть,
но все исчезнут.
И зачем спорить?
А Захария 13 глава

Я истреблю имена идолов с этой земли, и они не будут более упоминаемы,равно как лжепророков и
нечистого духа с земли.

А Осия 7 глава,

Они обращались, но не к Всевышнему, стали -как неверный лук...

К кому еще обращаются, кроме Бога?
Есть много богов.
И у них есть пророки,
Иеремия23:10

Потому что земля наполнена прелюбодеями, потому что плачет земля от проклятия;
засохли пастбища пустыни,
и стремление их зло,
и сила их - неправда;

Нас это окружает и нам открыто почему это есть -
только для суда Ты, Господи попустил его.
Скала моя!
для наказания Ты назначил его.
Как это в оригинале назначил - читаем лэ мишпат самто
для суда положил его
лэгохиах йесадто - убедить(доказать) основание его.

У неправды есть свое основание и суд отрывает его, и откроет явно.
А пока под видом света неправда совершает свои дела.
Попустил это для суда Всевышний.
Чтобы суд был явным открытым убедительным.

[alexey957]

"Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии"
(Евр.1:6).
Какой смыл говорить Ангелам у которых нет воли выбора?
Ведь они просто программа.

" и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."
(Иуд.1:6) Значит есть выбор.

[NUB]

Ремарочка: ни одно из частно-проявленных качественных свойств присущих живым существам , не дает окончательной возможности сделать фактически точное заключение не только о степени этих свойств (насколько), по мере их очевидного проявления, но тем более, распространять уже "зафиксированное" на все "совокупное множество" вида, как осуществляющей свою функцию в предназначенно-проявленной форме...) Потому-то и - "Не суди!", ибо "видишь" факт, но не "видишь" к нему приведших, всей "совокупности мотиваций" ... Хоть "травинка", хоть "дух служебный", хоть "некая ничтожная единица жизни" - всё неповторимо и, как бы человек не пытался "обособиться" в силу свой "искючительно видовой доминанты" по "декларативно-данному Создателем принципу", рассуждения без проникновения в "анатомию личности" всегда будут носить астрактно-отвлеченный характер...)

P.S. Отрывок из лекции А.И.Осипова - "Суть Жертвы Христовой":

Теперь относительно Жертвы Христа Спасителя. Профессор Казанской Духовной Академии Несмелов, который написал довольно объемистый труд, который называется «Наука очеловеке», пишет по поводу понимания юридической жертвы: «Ведь не один здравомыслящий человек никогда не допустит, что будто бы ради справедливого прощения своего обидчика он сам должен перенести то наказание, какое по закону следовало бы было перенести его обидчику, и что будто бы после этого наказания, он может с правдою и любовью простить своего обидчика». Какая же критика после этой католической точки зрения искупления! Оказывается, для того чтоб простить обидчика в правдою и любовью, нужно самому перенести то наказание, которое сам обидчик должен перенести, только после этого человек сможет простить своего обидчика, только после того как сам это перенесет. В таком вот немножко ядовитом духе, оказывается бессмысленность этой теории удовлетворения Западно-христианского понимания жертвы. Это смешно! Чтоб простить обидчика сам должен претерпеть наказания от него, а потом только простить. Так именно и толкуется Жертва Христова в Западно- христианском понимании. Интересно еще и другое. Слово искупитель, на котором так настаивает католическое Богословие в Новом Завете совсем отсутствует. В Ветхом Завете есть, в Евангелии только два раза встречается слово искупление. И лишь неоднократно оно употребляется в посланиях апостольских. Причина вполне очевидная, к кому обращается ап. Павел, у которого встречается это слово к тем людям как иудеям, так и язычникам, вся психология, образ мышления и само понимание отношений между людьми, между человеком и государством, между государством и Богом, все было пронизано юридизмом, законничеством. Обращается внимание не на настроение души, а на правильность поступков. Ведь есть разница между тем и другим, можно правильно поступать, в душе будучи совершенно противоположном настроении. Апостол обращается именно к этим людям, ведь евреи были воспитаны на законе. Все даже взбудоражились, возмутились, что даже в Субботу Он исцеляет. Вот есть мол, шесть дней и исцеляйтесь, а что же вы пришли исцеляться в Субботу? Исцеление , это что же значит работа? Даже после этого диву даешься, до чего может дойти безумие человеческое, ослепленное завистью и злобой. Так вот, поэтому ап. Павел с целью чтоб как-то сделать доступным хотя бы восприятие того, сто совершил Христос, употребляет термин искупление. Но употребляя этот термин, он тут же, если посмотреть его послание, употребляет другие термины, которые великолепно описывает, показывает, что здесь речь идет о чем-то более глубоком, ведь кроме термина искупление, он говорит и спасение, оправдание, избавление, усыновление, освящение, примирение, освобождение. Если бы он все время говорил только бы об искуплении, тогда были бы основания действительно говорить о каком-то акте, соответствующем этому понятию. Массу говорит конкретных терминов, а сколько еще других оборотов языковых, в которых он выражает существо этой жертвы, что становиться ясно, что хотя он иногда и употребляет этот термин, то только с той целью, чтобы как-то ввести в сознание евреев, язычников в понимание существа жертвы Христовой. В начале хочется процитировать послание к евреям, т.е. Священное Писание. Вот что там говориться во 2-ой главе, 10-ом стихе: «ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу вождя спасения их, совершил телиосе (греч.) через страдания». Это высказывание является ключевым, в понимании существа Жертвы Христовой. Второе подобное же ему так же в Послании к евреям, только из 5-ой главы, 8-9-ый стих, следующее: «»Хотя Он и Сын, однако страданиями навык к послушанию и совершившись телиофис (греч.) сделала для всех послушных Ему виновником, т.е. причиной спасения вечного». Но здесь не ясно о чем идет речь. «Совешившись» по-русски совершить, значит сделать, тогда вопрос: что? Переводчики не перевели того что есть, телиосе или телиофис. Апостол употребляет слово тели (греч.), которое означает ничто иное как доводить до конца, до совершенства. Отсюда телиос значит законченный, полный, окончательный, совершенный. Тут много можно было привести аналогий. В том же Послании к евреям, например, мы читаем: твердая пища свойственна совершенным (глагол телион), т.е. этот глагол означает совершил. Говоря совершил, совершившись, апостол прямо утверждает, что страдания совершили Христа-человека, т.е. довели до какого-то совершенства, сделали совершенным. Теперь понятно чего испугались переводчики. Написать сделал совершенным, то, что на первый взгляд звучит безумно, абсурдно. Христос идеал и вдруг оказывается, что только через страдания Он сделался совершенным, переводчики поэтому и написали это странное слово. Значит, во-первых апостол этим утверждает что страдания совершили Христа-человека, т.е. они оказались необходимыми, именно совершили страдания, о не просто так произошло то совершение. Оказывается страдания необходимы. Во-вторых, теперь становится ясным, что через страдания Он сделал совершенной воспринятую Им человеческую природу. Теперь, когда мы понимаем, что значит Он совершил, вот что Он совершил, не в том смысле что Он имел какие-то личные грехи. А речь идет о том, что та природа, которую Он воспринял была поврежденной, и через страдания Он восстановил ее, исцелил ее, совершил ее. Становится понятным, то главное, что имеет место в христианстве. Вот Он оказывается что сделал, то что не мог сделать никто, никогда, даже в отношении себя лично. В этом центральный смысл, т.е. единственный догматический смысл жертвы Христовой. В этом ее абсолютная уникальность т.е. единственная в своем роде в истории мира. Вот почему Апостол говорит, что единый ходатай Бога и человека, человек Христос Иисус, только Он единственный, кто мог это сделать, и таким образом произошло то полноценное единение человечности с Божеством, которое может сделать каждого человека способным к вечному единению с Богом. В отношении такого понимания, само слово совершил, мы находим у святых отцов достаточно много. Мысль Григория Богослова: «Главное одно, Мое совершение, воссоздание и возвращение к первому Адаму».

...и когда, по мере данных каждому возможностей, "дойдет" (для меня - ну никааак "понять" не реально), хоть что-то из вышеизложенного... М.б. исходя из "несколько иного состояния" и "насущной потребности", если таковая будет, можно будет порассуждать и об.. Ангелах...))

[JURINIS]

Просто ответ по теме.

Если Ангелы - служебные духи, тогда их воля подчинена Господу Богу.
Думаю их воля совпадает с волей Бога, что означает в сущности, что у них нет своей воли.

[Двора]

Если Ангелы - служебные духи, тогда их воля подчинена Господу Богу.
Думаю их воля совпадает с волей Бога, что означает в сущности, что у них нет своей воли.

Разве единогласие и единодушие подразумевает безволие?
Молимся, да будет воля Твоя, а не моя,
да будет воля Твоя и на земле как и на небе..
Это что безволие, или принятие воли Божией?
Вы настаиваете, что подчиняясь Христу вы становитесь безвольным созданием?
Разве не подразумевается, что надо противостать твердой верой противнику душ наших и убежит.
А что может безвольный человек?
Как вы тогда понимаете Сына Божьего идущего на землю исполнить волю Отца,
как безвольного человека?
Или пусть Ангела?

[JURINIS]

Разве единогласие и единодушие подразумевает безволие?
Молимся, да будет воля Твоя, а не моя,
да будет воля Твоя и на земле как и на небе..
Это что безволие, или принятие воли Божией?
Вы настаиваете, что подчиняясь Христу вы становитесь безвольным созданием?
Разве не подразумевается, что надо противостать твердой верой противнику душ наших и убежит.
А что может безвольный человек?
Как вы тогда понимаете Сына Божьего идущего на землю исполнить волю Отца,
как безвольного человека?
Или пусть Ангела?

Двора, пожалуйста, будьте внимательны - я говорил только о воле Ангелов - чистых служебных духов, и не говорил о воле людей.

[Двора]

Двора, пожалуйста, будьте внимательны - я говорил только о воле Ангелов - чистых служебных духов, и не говорил о воле людей.

Разве можно это разделить?

[Кадош]

она не "неверна".. "доктрина" это работающая(в опр. направлении и с опр. целью) концепция (вроде научной теории)..
с концепциями странно спорить. напр. с:
На ВСЁ воля Бога.
Бог Единый Сущий.
Бог это ВСЁ что есть.
Действующая СИЛА только Одна - Бог.

Ну, если доктрина, согласно которой грешат ангелы(духи бестелесные), а по башке от Бога Справедливого и Человеколюбивого получают одни только люди - верна... ?????
ТО да, она, эта теория не "неверна"... хто-ж спорит-та???

[Татьяна46]

Разве можно это разделить?

У меня вопрос. В Матфее 11,11 сказано: Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. Кого имел ввиду Матфей? Человека, который попадет в Царство, но будет там самым незначительным, но тем не менее он будет больше даже самого значительного человека, живущего здесь на земле, или все же и ангелов, обитающих уже сейчас в Царстве Христа?

[JURINIS]

Разве можно это разделить?

Извините, что можно разделить: волю Ангела и волю Бога? Если и вы считаете, что воля Бога передается Его Ангелам и ее невозможно разделить - скажу вам "Да". При других вариантах ответа не соглашусь с вами.