Грех к смерти - как это понять?

[Йицхак]

вы отстаиваете конкретно свое понимание смерти и толкуете о ней понятиями мира сего,а Божий смысл вам еще пока не открыт.
как только вы определитесь в терминах по ПИсанию ,то это будет уже первым шагом к разрыву завесы в храме вашего сердца ,а пока она очень плотно прикрывает вход во СВЯТОЕ СВЯТЫХ.

GalinkaA, учитесь говорит кратко.
Всё, что Вы тут написали, можно сказать двумя словами: сам дурак.

Если это все Ваши аргументы - не растрачивайте себя.

[alexey957]

Я рад, что Вы искренне простили Апостолов за свою грубость, но огорчен, что Вы так и не ответили: принимать ли белиберду, написанную Ап.Иоанном, близко к сердцу или ну его, наплевать и забыть?

Какой предсказуемый, говорил же что нарвусь только общаться с вами нет желания.

[Йицхак]

Какой предсказуемый, говорил же что нарвусь только общаться с вами нет желания.

Улыбнулся.
Именно по этому Вы и отвечаете?

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав, вы когда Писание начнёте исследовать по ДУХУ ИСТИНЫ, а не оставаться в начатках учения?!

А тогда, когда вы перестане, заниматься религиозной демагогией, с подачи духа заблуждения.

[Iust]

Вы, возражая, выдвинули гипотезу, согласно которой, говоримое нами - бред. И привели два примера - убийство Христа, и убийство Стефана...
... вы уже целую неделю мурыжите и не желаете признавать, что ерунду отстаивали все это время.

Ваш бред не в том как вы классифицируете убийство, а в самой методологии ваших действий, в определении греха к смери и греха не к смерти, потому как не разумеете что есть Суть смерти по Писанию. А наводящие вопросы относительно убийства Христа и Стефана, почему бы мне не задавать, ведь так интересно наблюдать как вы изворачиваетесь, импровизируя на ходу дабы оправдать свою позицию. Мне нужно было лишь услышать ваши противоречивые друг другу определения, которые делают явными мотивацию ваших сердец по решению человеческих судеб, во внутренности сердца своего. Потому тщетно вы пытаетесь навязать на меня вину, разве что за неудобные для вас вопросы...так вы и сами о себе узнали много нового...В последствии, когда вы прониклись временной и проходящей славой, хотелось бы перейти от образов закона к духовным реалиям раскрываемых Христом, но увы, вы от плоти ни на шаг. Вы же не отреагировали ни на один вопрос касательно смерти, духовное сообразовывая с духовным. Потому, о чём с вами далее говорить, если вы не держитесь Главы Тела?

Цитата из Библии:

18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. (Кол.2:18-23)

[Кадош]

Ваш бред не в том как вы классифицируете убийство, а в самой методологии ваших действий, в определении греха к смери и греха не к смерти, потому как не разумеете что есть Суть смерти по Писанию.

Ну, во-первых. Классификация вовсе не моя, а Судии вселенной.
А во-вторых, касаясь определения что есть смерть по Писанию. Уж если вы настаиваете, то вот вам несколько моментов.
Момент первый, от Христа исторический:
Иоан.11:14 Тогда Иисус сказал
им прямо: Лазарь умер;

Момент второй, тоже от Христа, но на сей раз нравоучительный:
Лук.16:22 Умер нищий и отнесен
был Ангелами на лоно Авраамово.
Умер и богач, и похоронили его.

Момент третий, естественно тоже от Христа, пророческий:
Матф.10:21 Предаст же брат брата
на смерть, и отец - сына; и
восстанут дети на родителей, и
умертвят их;

Момент четвертый, от Христа, опять пророческий:
Мар.10:33 вот, мы восходим в
Иерусалим, и Сын Человеческий
предан будет первосвященникам и
книжникам, и осудят Его на смерть,

Момент пятый, от Христа, пророчество Петру:
Иоан.12:33 Сие говорил Он,
давая разуметь, какою смертью Он
умрет.

Момент шестой, комментарий Павла:
1Кор.15:44 сеется тело душевное,
восстает тело духовное. Есть тело
душевное, есть тело и духовное.

Момент седьмой, от Павла, опять комментарий:
1Кор.15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся

Могу привести еще с десяток подобных, но полагаю, что и этого достаточно.
Если не уразумеете - ваши проблемы.
Итак, согласно вашего понимания, вы предлагаете мне везде где встречатся слово смерть, умереть или еще что-то в этом роде, понимать исключительно в духовном смысле.
Ваша позиция интересна, но безосновательна, и вышеприведенные моменты наглядно это демонстрируют.
Допустим в первом приведенном эпизоде Иисус говорит что Лазарь умер не телесно(физически), а духовно.
Допустим...
Что мы имеем?
Имеем полный бред, при таком толковании сего момента. Ну во-первых, с чего-бы это Иисус, который перевернул лавки менял в Храме, потому что грешники превратили Дом Отца Его в притон бандитов, стал-бы спасать умершего духовно человека?
С чего-бы Он его любил?
С чего-бы его праведные сестры оплакивали-бы его, если по их-же собственным словам "от него уже четыре дня как смердит", смердит в духовном надо понимать смысле, мол совсем умер духовно, ударился в атеизм и пр....
бред.
Хотя, вам может сей бред и нравится, ну тогда извините,
"Феци", как говорится,
"квод потуи!
Фациант,", так сказать,
"мелиора потентес!!!".
Да, Христос любит грешников, но насильно к Себе никого не затягивает, уж если грешил на земле, т.е. умирал духовно, то расхлебывать свои грехи придется самому.

Момент второй, ну допустим с богачем в вашем понимании все понятно - духовно умер, следовательно попал в ад.
Но пардон, про Лазаря(не путать с Лазарем-братом Марфы и Марии) заявляется совсем иное, а именно что Лазарь попал на лоно Авраамово, т.е. в вашем понимании - практически в рай.
Как это может быть? Если он духовно умер???

Момент третий: Очевидно разговор за гражданские войны, когда смерть была именно физической, а не в духовном смысле, хотя кто вас знает, что в ваших головах бродит?

Моменты четвертый и пятый вообще никак не могут быть рассмотрены в контексте вашей парадигмы "понимай все духовно"!!!
Ибо если Петр и Христос умерли духовно(прости Господи), то пардон, цитируя Павла:"тщетна вера ваша, вы еще во грехах ваших"!!!

Все еще настаиваете на исключительно духовном понимании смерти в НЗ???
Тогда продолжим ликбез.
Два комментария апостола Павла. Он различает тело душевное, и тело духовное, полагая таким образом разницу между смертью душевной(вполне обоснованно можно считать ее смертью телесной, как в случае с Лазарем, Петром или Христом, т.е. все вышеперечисленные моменты), и смертью духовной, т.е. смертью духовного тела, когда собсственно спасать уже нечего, и душа устремляется в ад.
Павел делает различие между этими двумя смертями не только опосредованно, через рассмотрение существования двух различных тел.
Но еще и через последний приведенный мной момент, где он четко говорит о смерти ФИЗИЧЕСКОЙ. Сообщая нам, что многие из христиан умрут физической смертью, так и не дожив ФИЗИЧЕСКИ до второго пришествия.
Однако Павел говорит, что есть некоторые, которые в своем физическом теле доживут до дня Господня(не все мы умрем).
А вот далее он говорит, что тем не менее абсолютно все мы будем спасены от смерти духовной(но все изменимся).

Яснее апостола Павла мне сказать не удасться.
Поэтому, уж если вы не поверите его словам и словам Иисуса, то естественно что мне вы никогда не поверите.
Таким образом я не надеюсь, что мои слова на вас хоть как-то подействуют.
Но!!!!, Но я все-же надеюсь, что на слова Христа и Его апостола вы обратите свое внимание.

Вывод: Итак очевидно, что понимать абсолютно все моменты связанные в НЗ со смертью, как смерть в духовном смысле этого слова - неправильно.
Поэтому ваша трактовка нелепа и безосновательна.

PS ап.Павел дает такой совет:
Рим.12:2 и не сообразуйтесь с
веком сим, но преобразуйтесь
обновлением ума вашего, чтобы
вам познавать, что есть воля Божия,
благая, угодная и совершенная.

Иными словами - если что-то ранее понимали неправильно - то вникайте глубже и исправляйте ваше понимание.
Причем делать это надо не как преобразование ради преобразования, а для некоторой цели: "чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная."

Я вам свидетельствую, что вы Его воли не знаете.
Но у вас еще есть время ее узнать - так что не тратьте свое время зря, а вникайте в себя и в учение.
Да благословит вас Господь!

[Serafim]

.... касаясь определения что есть смерть по Писанию. Уж если вы настаиваете, то вот вам несколько моментов.
Момент первый,
Момент второй,
Момент третий,
Момент четвертый,
Момент пятый,
Момент шестой,
Момент седьмой,

Итак, согласно вашего понимания, вы предлагаете мне везде где встречатся слово смерть, умереть или еще что-то в этом роде, понимать исключительно в духовном смысле.
Ваша позиция интересна, но безосновательна, и вышеприведенные моменты наглядно это демонстрируют.


PS ап.Павел дает такой совет:
Рим.12:2 и не сообразуйтесь с
веком сим, но преобразуйтесь
обновлением ума вашего, чтобы
вам познавать, что есть воля Божия,
благая, угодная и совершенная.

Я вам свидетельствую, что вы Его воли не знаете.
Но у вас еще есть время ее узнать - так что не тратьте свое время зря, а вникайте в себя и в учение.
Да благословит вас Господь!

Здравствуйте уважаемый Кадош,ваши рассуждения над теми моментами которые вы привели очень интересны.Непонятно только почему вы пришли к выводу что от Вас хотят понимания абсолютно всех моментов смерти в Писании,как духовной?Или я что-то пропустил, читая?

Вы специально выбрали те МОМЕНТЫ которые явно говорят о физической смерти.Но какое отношение они имеют к МОМЕНТУ этой темы.

1Иоан.5:16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог]
даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.

Здесь в самом стихе говорится про жизнь духовную.Глупо не понимать,что о какой жизни,то и о такой-же смерти говорится, т.е. явно духовной.
В Писании много аналогичных моментов,в которых по жизни,можно сказать и о смерти:

. Прит.11:19 Праведность [ведет] к жизни, а стремящийся к злу [стремится] к смерти своей

. Рим.5:21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и
благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.

Рим.7:10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,

А вот в этом МОМЕНТЕ, жизнь указывает на физическую смерть:

Фил.2:30 ибо он за дело Христово был близок к смерти, подвергая опасности жизнь, дабы восполнить недостаток ваших услуг мне.

Если в одном и том-же стихе со словом СМЕРТЬ есть и ЖИЗНЬ то не составляет труда понять о чём речь.

Так что не понятно(хотя некоторым, как я вижу,очень даже понятно) Ваше упорство во мнении что ,,грех к смерти,, непосредственно относится к наказанию за грех смертью, по Закону Моисея.

Раз уж Вы привели совет Павла,то может пора настала Вам им воспользоватся,пока как Вы пишете:,,ещё есть время,, вникнуть в себя и в учение.И да благословит вас Господь!

[Всякий..]

А тогда, когда вы перестане, заниматься религиозной демагогией, с подачи духа заблуждения.

Так вы изобличите меня, как это положено по Писанию, и покажите, в каких словах вы узрели, что я ищу СВОЕГО, а не Божьего? да и дело с концом.., а вам я указываю, на не соответствие ваших ответов с Писанием, а не со мной.., так кто в заблуждении?!

[Кадош]

Здесь в самом стихе говорится про жизнь духовную.Глупо не понимать,что о какой жизни,то и о такой-же смерти говорится, т.е. явно духовной.

Доброго времени суток! Уважаемый Serafim, допустим, что речь у Иоанна действительно идет о духовной смерти, пусть так!
Тогда расскажите пожалуйста - а какой грех не ведет к духовной смерти?
Потому, что я лично не знаю таких грехов, бо согласно Библии:
Рим.6:23 Ибо возмездие за грех -
смерть, а дар Божий - жизнь вечная
во Христе Иисусе, Господе нашем.

В данном стихе разговор действительно Павел ведет о смерти духовной. Но как видите, различий в грехах он не далает никаких! По его мнению - за любой грех возмездие - смерть духовная.
Жду от вас разъяснений - так за какие грехи, по-вашему не наступает духовная смерть?

Хотел-бы уточнить, т.к. Павел противопоставляет в приведенном стихе возмездие за грех и дар Божий, т.е. проклятие Закона и Милость Божию. То хотелось-бы, чтобы вы так-же в своих рассуждениях не смешивали одно с другим.
Т.е. то, что Бог оправдывает по своей Милости это не наши заслуги, а Его Милость, надеюсь вы согласны.
Поэтому давайте рассмотрим наши действия в отрыве от Его Милости, пока!
Т.е. некий человек совершает какой-то грех.
По-вашему есть некая градация - за вот такой-то грех он умирает духовно, а вот за эдакий нет. За какой именно умирает, а за какой нет?

Вот это хотелось-бы от вас услышать. Договорились?

PS Сразу предупрежу, да я согласен с тем, что дальше вступает в действие Милость Божия, которая способна спасти человека от духовной смерти.
Обращу ваше внимание на этот момент, способна но не обязательно спасет, бо тот-же Иоанн в своих расуждениях, дает некие условия, при которых это заработает, но сейчас не об этом. Сейчас о грехах и духовной смерти. А не о спасительной благодати, бо это, хотя и главный, но все таки второй вопрос(наших текущих рассуждений, естественно, а не спасения).

[Iust]

... касаясь определения что есть смерть по Писанию. Уж если вы настаиваете, то вот вам несколько моментов...

Впервые, за время нашего общения, искренне желаю выразить уважение за проделанный вами труд, но это не убеждает меня вернуться туда, где был прежде по Писанию. Иоанн здесь не говорит о смерти физической, потому как Христос раскрыл для своих учеников совершенно другую дирректорию, хотя по тому же слову Писаний, сводя всё в помышления и намерения сердечные, потому и обличал этим тех, кто был уверен в своей праведности по закону. Мы рождаемся в вере духовно, потому и возрастание наше духовно, и пища и юность...всё это духовные процессы включая смерть и воскресение. Потому как, однажды начатое духовно, духовно и завершается.

[Кадош]

обличал этим тех, кто был уверен в своей праведности по закону.

Я не проповедую оправдания делами Закона, ровно как этого-же не проповедует и Йицхак. Но вы этого не желаете понимать. И это весьма жаль.

[Вячеслав Цуркан]

Так вы изобличите меня, как это положено по Писанию, и покажите, в каких словах вы узрели, что я ищу СВОЕГО, а не Божьего? да и дело с концом.., а вам я указываю, на не соответствие ваших ответов с Писанием, а не со мной.., так кто в заблуждении?!

Вы занимаетесь демагогией и подгонкой Слова Божия под своё понимание. Так что мне с вами не по пути.
Объяснять что либо человеку уверенному что через него говорит Дух Святой, безполезно и бессмысленно.
Потому не буду себя утруждать. Оставайтесь в своём убеждении.

[Всякий..]

Вы занимаетесь демагогией и подгонкой Слова Божия под своё понимание. Так что мне с вами не по пути.

Перечитайте свои слова,Вячеслав, может вам не по пути со СЛОВОМ Божьим, которое под вас подогнали, как вы выразились?

Цитата из Библии:

Как юноше содержать в чистоте путь свой? - Хранением себя по слову Твоему.

Объяснять что либо человеку уверенному что через него говорит Дух Святой, безполезно и бессмысленно. Потому не буду себя утруждать. Оставайтесь в своём убеждении.

Уверенность, прежде исходит из внутрь человека и его сердца, так на кого же он должен уповать в сердце своём, как не на Духа Святого? А если это не так, то укажите ему, на его слова, что сказано им не по Духу!? А то что это бессмыслено, как вы говорите, то задайте себе вопрос, почему это бесмыслица вас посетила, когда пришёл к вам человек, убеждённый в Духе Святом?

Цитата из Библии:

Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. 9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. 11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.

Это решение сердца каждого верующего, в доверии Ему, вставая на путь Слова Его!

[Всякий..]

Я не проповедую оправдания делами Закона, ровно как этого-же не проповедует и Йицхак. Но вы этого не желаете понимать. И это весьма жаль.

Всё что вы проповедуете.., есть вера на ваших устах, а в нашем случае.., напечатано в постах в виде слов.., нам ли вы хотите сказать, что вас не прочитали?! Может мне напомнить вам, ваши же слова, как вы опираетесь на закон и праведность ваша там же?!
Но если, вы понимаете это и принимаете, что сказанное вами ранее не есть путь к исправлению.., которое есть у каждого на пути веры и кто из нас без греха и тд.., то по милости можно и забыть!
И вот ваш вопрос к Сирафиму.., говорит больше по существу вашего поиска, и если вы будете ставить именно так вопросы, верно полагая цель в них, то вам не миновать успеха и плода в познании ответа, на вопрос заданной темы!
В ваши рассуждение подкину только ОДНО, ранее напрочь отвергнутое Йицхаком, это Слово о "ТАЙНЕ БЕЗЗАКОНИЯ", вот об этом грехе и говорится Апостолами с разных сторон: как о грехе не к смерти.., и кому открыто ТАЙНА, пусть молится и Бог даст ему жизнь! Что мы и делаем, пытаясь молоть между собою СЛОВО ЕГО! Вот об этом я и призывал поговорить плотнее, но дай БОГ, что бы вы и сейчас стали бы рассуждать в этом же ключе! Так как это не просто.., моя или чья то прихоть или ещё какие силы.., это СЛОВО БОЖИЕ, которое не взирая на лица проповедует нам со страниц Писания, как из песни слов не выбросишь.., и мы не вправе, праздно не замечать этих строк! Об этом грехе сказано здесь 2Фесс.2:7, Гал.3:22, Рим.11:32, Рим.3:23, Рим.5:12, Рим.9:32, 1Пет.2:7 и многое др..!
ГРЕХ есть беззаконие, но есть и ТАЙНА БЕЗЗАКОНИЯ!
Христос эту тайну открывает снимая покрывало смерти с грехом неведения о совершенной истине, потому и сказано Им..

Цитата из Библии:

И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе ГРЕХА; но как вы говорите, что видите, то ГРЕХ остается на вас.

Неужели Иисус, говорил о несуществующем ГРЕХЕ? И что они не видели и не могли видеть, как и мы сегодня.., не ведаем, об этом же ГРЕХЕ!?

[Йицхак]

Всё что вы проповедуете.., есть вера на ваших устах, а в нашем случае.., напечатано в постах в виде слов.., нам ли вы хотите сказать, что вас не прочитали?!
...
Неужели Иисус, говорил о несуществующем ГРЕХЕ? И что они не видели и не могли видеть, как и мы сегодня.., не ведаем, об этом же ГРЕХЕ!?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Причем дядька откровенно не любящий сестру таланта и причинно-следственные связи в логических построениях