Распечатанный человек

[Vetrov]

Если кого-нибудь погрузить в гипноз и сделать внушение, то человек станет другой личностью.Вернее сказать - сменит бытийность( то, кем человек считает себя, и поступает в соответствии с этим).Хороший гипнотизер может сделать две и более бытийности одновременно.А наркоболевой гипноз может вообще разнести человека по кусочкам.В данном случае так и произошло - человека ввели в бессознательное состояние, а затем разрубили мозг - страшной силы шокирующее воздействие на организм и разум человека.Разум, кстати - это не мозг.Такой удар энергетической спайкой(спайка или ридж - столкновение двух энергетических потоков, т.е. потоков частиц и образование плотной энергии, зависшей в пространстве.Как завал на дороге в результате аварии) разделил "Я" человека на две части с разными бытийностями, запас которых у "Я" неограничен.Аналогично у психически больных происходит подобное без всяких каллезотомий - расщепление "Я".Причем их мозг биохимически не отличается от мозга здорового человека( до того, как его начнут разрушать нейролептиками).
Я могу разъяснить это более подробно, привести примеры.Если кто-то настроен слушать.))

A FREGIMO AMISSA - РРІРѕРµ РІ РѕРґРЅРѕРј

Полушария мозга связаны между собой большим плоским пучком нервных волокон, называемым мозолистым телом (corpus callosum). Мозолистое тело содержит 250 миллионов миелинизированных, белых аксонов. Полушария обмениваются сигналами исключительно через эту структуру.

Больным эпилепсией, болезнь которых не поддается лечению другими способами, делают хирургическую операцию по рассечению мозолистого тела. Известно, что такая операция, называемая каллозотомией, останавливает судорожные припадки. Побочным ее эффектом, однако, оказывается независимое функционирование полушарий мозга. Левое полушарие получает визуальную информацию из правых половин поля зрения обоих глаз и управляет правой половиной тела, а правому полушарию «достается» левая половина. В каждом из полушарий, фактически, находится своя личность со своей индивидуальной памятью, способностями и характером. Рамачандран описывает случай пациента с разделенными полушариями, одно из которых верующее, а второе атеист.

В фильме демонстрируются эксперименты Майкла Газа́ниги (Michael Gazzaniga), одного из ведущих мировых исследователей случаев разделенного мозга, с пациентом, называемым в фильме Джо. Джо был прооперирован более 15 лет назад по причине тяжелой эпилепсии: с ним случалось до трех эпилептических приступов ежедневно.

Можете мне попытаться объяснить. Вы, насколько я помню, тоже сторонник неделимости "Я", а тут такой конфуз.
Взяли и разделили.

Обеличности абсолютно автономны. Свое ощущение "Я", своя память, индивидуальный процесс мышления. Общего только тело.
В этом плане они не менее отличны чем краниопаги. А иногда и более.

Как например здесь:
Krista and Tatiana Hogan - Wikipedia, the free encyclopedia

Виктору бессмысленно объяснять, так хоть с вами поговорим. Я даже обещаю не вспоминать про пепельницу.
Тыкаешь носом в факт, что личности не связаны никак. Писульками через внешний мир общаются и осознают себя как отдельные "Я", все без толку.

(Нудно) Это ваше су-у-убъективное мнение. А де факты? Факты де?

[извне :-)]

Информация на CD-оригинале и CD-копии тождественна.
А вы утверждаете, что два независимых человека не тождественны друг другу.
Как же так?

Значит, личность размножилась, как информация на CD,
ошибки копирования нет,
но при этом копии друг другу не тождественны.

Это парадоксально, мой друг

Посмотрим:

Принцип тождественности принцип квантовой механики, согласно которому состояния системы частиц, получающиеся друг из друга перестановкой тождественных частиц местами, нельзя различить ни в каком эксперименте, и такие состояния должны рассматриваться как одно физическое состояние.

Тождественность в физике характеристика объектов, при которой замена одного из объектов другим не изменяет состояние системы при сохранении данных условий.

Тождество (философия)
Тождество следует отличать от сходства, подобия и единства.
Сходными мы называем предметы, обладающие одним или несколькими общими свойствами; чем больше у предметов общих свойств, тем ближе их сходство подходит к тождеству. Два предмета считаются тождественными, если их качества совершенно сходны.
Однако, следует помнить, что в мире предметном (материальном) тождества быть не может, так как два предмета, сколь бы ни были они сходны по качествам, всё же отличаются числом и занимаемым ими пространством; только там, где материальная природа возвышается до духовности, появляется возможность тождества.
Необходимое условие тождества это единство: где нет единства, не может быть и тождества.
Материальный мир, делимый до бесконечности, единством не обладает; единство появляется с жизнью, в особенности с духовной жизнью. Мы говорим о тождестве организма в том смысле, что его единая жизнь пребывает, несмотря на постоянную смену частиц, образующих организм; где есть жизнь, там есть единство, но в настоящем значении слова еще нет тождества, поскольку жизнь убывает и прибывает, оставаясь неизменной лишь в идее.
То же самое можно сказать и о личности высшем проявлении жизни и сознания; и в личности нами лишь предполагается тождество, в действительности же его нет, так как самое содержание личности постоянно меняется. Истинное тождество возможно только в мышлении; правильно образованное понятие имеет вечную ценность независимо от условий времени и пространства, в которых оно мыслится. Выражением тождества понятий служит логический закон тождества, представленный формулой: А = А; этот закон требует, чтобы правильно образованные понятие и суждения имели для всех одинаковое значение.

Кстати, вот это: "Материальный мир, делимый до бесконечности, единством не обладает" - когда-то упоминал в диалоге с МакЛаудом. То есть, если материальный мир делим до бесконечности, то создать копию не удастся... Но опять же, если субатомные уровни не задействованы, то без проблем.

[Victor N.]

В материализме наличие живого человека
проверяется научными методами.

В материализме да, а в вашем идеализме - наличием сознания.

Причём здесь моя точка зрения, и почему называете её идеализмом?
Мы сейчас обсуждаем доктрины материализма в отношении
нашего эксперимента.

В материализме нет общепринятой точки зрения по этому вопросу т.к. видимо никто, кроме вас, им не разбирался.

Вы только что сказали "да".
А теперь говорите - "нет". Это профессиональное?

Есть не только общепринятая точка зрения.
Есть даже утверждённая методика,
как определить наличие жизни в человеке.
И как идентифицировать личность - тоже все расписано.

Но определение жизни и смерти это всего лишь вопрос терминологии. Раз уж вы такой непонятливый, то объясню на пальцах: Вы считаете живыми существами только тех, кто обладает сознанием. Представьте, что вашу точку зрения все таки приняли бы? И что же? Насекомые, растения и другие представители низших существ умерли бы?

Ещё раз спрошу, при чем здесь моя точка зрения?
Мы обсуждаем материализм.

вот в материализме живыми существами считаются любые объекты материального мира, которые обладают теми признаками, которые я вам указывал раньше. Так? Так.

Нет не так!
Нет в материализме такого постулата. Учите матчасть.
Материализм не занимается уточнением, кто живой, кто не живой.
Считается известным заранее, что человек - существо живое.
(пока он не умер, конечно)
Это аксиома материализма, пересмотру не подлежащая.

Точно так же и тут. Все зависит от того, что считать критерием оценки исходного подопытного. Разные люди предлогают разные критерии, а это и приводит к вашему парадоксу. Не более того.

Вы опять говорите парадоксальные вещи с точки зрения материализма.
Маркс и прочие в гробу бы перевернулись, если бы вас услышали.

Исходный подопытный - живой человек. Это несомненно.
В материализме жизнь человека - объективный физический процесс.
Смерть - это объективное завершение жизни, имеющее конкретные
физические причины.

Невозможно, чтобы от смены ваших критериев человек
становился то мёртвым, то живым.
Если вы придумали такие критерии, значит они не соответствуют
объективной реальности - их на помойку!


Но если вы, Бублик, уже решили отказаться от материализма,
тогда другое дело. Тогда я с вами спорить не буду...
Здесь идёт критика только материалистической точки зрения.

Согласно материализму человек должен, обязан
иметь объективные координаты в пространстве.
Не зависящие от вашего мнения.

Конечно же эти координаты зависят только лишь от мнения людей. Как хотим так и называем.

Это уже не материализм. В материализме, после того,
как выбрана система отсчета, координаты физического
тела не зависят от ваших очередных фантазий.

Вы придумали какой-то новый мир.

У вас человек будет перемещаться с любой скоростью,
вслед за изменением вашего мнения о нём?

А может учебник по современной философиии прочитаете?

Чтобы вас понять, я лучше Толкиена перечитаю.

[Victor N.]

Виктору бессмысленно объяснять, так хоть с вами поговорим. Я даже обещаю не вспоминать про пепельницу.
Тыкаешь носом в факт, что личности не связаны никак. Писульками через внешний мир общаются и осознают себя как отдельные "Я", все без толку.

(Нудно) Это ваше су-у-убъективное мнение. А де факты? Факты де?

Вижу, фактов у вас так и не появилось.
Вы похоже, до сих пор не осознаете проблему.

Как вы определили, что это две личности?
Как вы определили, что "они" не связаны никак?
Как вы определили, что "они" осознают себя как отдельные "Я"?
Вы что, "им" в сознание залезли?




"Писульками через внешний мир общаются" - что то доказывает?
Почему вы решили что это "они" общаются?
Может, человек просто так думает...

Очень многие люди в процессе работы делают записи.
Потом бывает, свои же записи перечёркивают, исправляют.
Это нормальный процесс мышления.

У больного человека все может быть гипертрофировано.
Но принцип тот же.


Так есть какие-то факты, что это именно две личности?
А не одна больная?


И ещё не забудьте.
Вам надо найти пример разделения личности по двум телам.
Чтобы каждая половинка исходной личности управляла своим телом.
Только в этом случае можете считать человека делимым, как бактерию.

А пока - увы...

[Vetrov]

Вот, пожалуйста.
Такое ощущение, что человек просто не понимает, о чем идет речь в видео. Все понимают, а товарищ не понимает.
"человек так думает" "это нормальный процесс мышления"

Есть еще сомнения хоть у кого-нибудь, что он или дурачок или тролль?

[ТотсамыйБублик]

Причём здесь моя точка зрения, и почему называете её идеализмом?
Мы сейчас обсуждаем доктрины материализма в отношении
нашего эксперимента.

Потому что вы рассматриваете эксперимент со своей точки зрения сами того не подозревая.

Вы только что сказали "да".
А теперь говорите - "нет". Это профессиональное?

Есть не только общепринятая точка зрения.
Есть даже утверждённая методика,
как определить наличие жизни в человеке.
И как идентифицировать личность - тоже все расписано.

Это здесь причем? Методика может изменяться. А вы не знали? И это никак не противоречит материализму. Критерий исходного вы не указали. По этому каждый материалист предлогает свой критерий.

Ещё раз спрошу, при чем здесь моя точка зрения?
Мы обсуждаем материализм.

См. выше.

Нет не так!
Нет в материализме такого постулата. Учите матчасть.
Материализм не занимается уточнением, кто живой, кто не живой.
Считается известным заранее, что человек - существо живое.
(пока он не умер, конечно)
Это аксиома материализма, пересмотру не подлежащая.

Разумеется занимается. Есть определнные критерии, которые позволяет отличать живое от неживого. Они здесь уже разбирались. Если хотите могу повторить. Все они имеют самое непосредственно отношение к материализму.

Вы опять говорите парадоксальные вещи с точки зрения материализма.
Маркс и прочие в гробу бы перевернулись, если бы вас услышали.

Исходный подопытный - живой человек. Это несомненно.
В материализме жизнь человека - объективный физический процесс.
Смерть - это объективное завершение жизни, имеющее конкретные
физические причины.

Невозможно, чтобы от смены ваших критериев человек
становился то мёртвым, то живым.
Если вы придумали такие критерии, значит они не соответствуют
объективной реальности - их на помойку!

Критерием определения жизни являются:

клеточное строение
метаболизм
раздрожаемость
размножение
изменчивость

Любой объект материального мира, который наделен этими признаками СЧИТАЕТСЯ живым. Вы предлогаете считать живыми только тех, кто обладает сознанием. Представьте, что ученые приняли вашу точку зрения. После этого все объекты, которые считались живыми уммерли? Какой кошмар. Парадокс, не?

Но если вы, Бублик, уже решили отказаться от материализма,
тогда другое дело. Тогда я с вами спорить не буду...
Здесь идёт критика только материалистической точки зрения.

Размечтались.

Это уже не материализм. В материализме, после того,
как выбрана система отсчета, координаты физического
тела не зависят от ваших очередных фантазий.

Вы придумали какой-то новый мир.

У вас человек будет перемещаться с любой скоростью,
вслед за изменением вашего мнения о нём?

Ваше банальное непонимание. Смотрите выше.

[Victor N.]

Посмотрим:

Кстати, вот это: "Материальный мир, делимый до бесконечности, единством не обладает" - когда-то упоминал в диалоге с МакЛаудом. То есть, если материальный мир делим до бесконечности, то создать копию не удастся... Но опять же, если субатомные уровни не задействованы, то без проблем.

Не понятно, что вы хотели сказать.

На всякий случай, обращу ваше внимание на следующую фразу:

Выражением тождества понятий служит логический закон тождества, представленный формулой: А = А;

Точнее там должен быть не знак равенства,
а знак тождественности (три чёрточки)

Иначе говоря, каждый предмет, каждое понятие, каждый процесс
обязан быть тождественен самому себе.

Вот этот логический закон и нарушается в идее Плага.

У него клон это тоже оригинал.
Но при этом клон не тождественен оригиналу.

Как это - пусть он сам объясняет.


Я объясняю это влиянием солнечной активности или фазы луны...

[Victor N.]

Есть не только общепринятая точка зрения.
Есть даже утверждённая методика,
как определить наличие жизни в человеке.
И как идентифицировать личность - тоже все расписано.

Это здесь причем? Методика может изменяться. А вы не знали? И это никак не противоречит материализму.

Методика, конечно, может уточняться.

Но если вы придумали такую "методику", что
живой человек вдруг превращается в мёртвого,
а потом наоборот, то вашу "методику" - на помойку смело.

Она не соответствует объективным фактам.

Критерий исходного вы не указали. По этому каждый материалист предлогает свой критерий.

Критерий исходного человека вообще не требуется.
Наш Вася Пупкин - единственный и уникальный человек.
Этот факт его паспортом подтверждается.

Разумеется занимается. Есть определнные критерии, которые позволяет отличать живое от неживого. Они здесь уже разбирались. Если хотите могу повторить. Все они имеют самое непосредственно отношение к материализму.

Остается только повторить.
Считается известным заранее, что человек - существо живое.
(пока он не умер, конечно)
Это аксиома материализма, пересмотру не подлежащая.

Критерием определения жизни являются:

клеточное строение
метаболизм
раздрожаемость
размножение
изменчивость

Любой объект материального мира, который наделен этими признаками СЧИТАЕТСЯ живым. Вы предлогаете считать живыми только тех, кто обладает сознанием. Представьте, что ученые приняли вашу точку зрения. После этого все объекты, которые считались живыми уммерли? Какой кошмар. Парадокс, не?

Я вам в этой теме ничего не предлагаю.
Только рассматриваю противоречивость вашей точки зрения.

Мы сейчас обсуждаем парадокс клонов в отношении человека.
По поводу человека материалисты,
и не материалисты совершенно согласны:
живой человек это объективная реальность.

Он не может умереть или ожить от смены ваших критериев.

Ваше банальное непонимание. Смотрите выше.

Вы не ответили.

Так что, может ли мгновенно переместиться
живой человек из России в Америку
после смены ваших критериев ?

[ТотсамыйБублик]

Но если вы придумали такую "методику", что
живой человек вдруг превращается в мёртвого,
а потом наоборот, то вашу "методику" - на помойку смело.

Она не соответствует объективным фактам.

С чего вы взяли, что мертвый человек не может превратиться в живого? Какие нафиг объективные факты? Речь идет о мыслительным эксперименте.

Критерий исходного человека вообще не требуется.
Наш Вася Пупкин - единственный и уникальный человек.
Этот факт его паспортом подтверждается.

Это юридический вопрос к теме никакого отношения не имеет. Нужен критерий по которому нужно будет определять исходного Васю. Например исходным можно считать того в которого переместились четные атомы. А еще необходимо, чтобы этот критерий был всеобще признанным, тогда никаких парадоксов не будет. Вы уже прочитали титульный лист учебника по логике?

Остается только повторить.
Считается известным заранее, что человек - существо живое.
(пока он не умер, конечно)
Это аксиома материализма, пересмотру не подлежащая.

Да нет конечно. Где вы это откопали?

Я вам в этой теме ничего не предлагаю.
Только рассматриваю противоречивость вашей точки зрения.

Мы сейчас обсуждаем парадокс клонов в отношении человека.
По поводу человека материалисты,
и не материалисты совершенно согласны:
живой человек это объективная реальность.

Он не может умереть или ожить от смены ваших критериев.

Все зависит от того, что считать смертью, а что жизнью.

Вы не ответили.

Так что, может ли мгновенно переместиться
живой человек из России в Америку
после смены ваших критериев ?

Да, при условии, что я жил бы в России. После этого переименовать Россию в Америку. Тогда я буду уже жить в Америке. Возражения есть?

[Optimist]

Проблема для материалистов в том, что можно так произвести
процедуру клонирования, что они не способны указать,
где находится исходный человек.

Об этом - тема Парадокс клонов

А значит, не смотря на полноту информации о движении материи,
материалисты принципиально не способны указать, умер или жив
подопытный.

Вот это парадоксально.

Если считать их разными людьми, а не одним человеком, никакого парадокса нет. Физически ведь они разные люди.
Считать их одинаковыми мы можем:
во первых, потому что у них одинаковые воспоминания;
во вторых, потому что просто не можем их отличить.
Если мои память заменить воспоминаниями принца уэльского, да ещё добавить очень хорошую пластическую операцию по всему телу, чтобы всех запутать. Будет ли моя уверенность и всеобщая растерянность основанием для парадокса.
Два принца, отличить вообще никто не может.

[Victor N.]

С чего вы взяли, что мертвый человек не может превратиться в живого? Какие нафиг объективные факты? Речь идет о мыслительным эксперименте.

потроллить решили?

В физике мысленный эксперимент не должен нарушать законы природы.

Это юридический вопрос к теме никакого отношения не имеет. Нужен критерий по которому нужно будет определять исходного Васю. Например исходным можно считать того в которого переместились четные атомы. А еще необходимо, чтобы этот критерий был всеобще признанным, тогда никаких парадоксов не будет.

В том и проблема, что нет у вас такого критерия.
Куда делся живой человек в нашем эксперименте
вы не знаете ( Этап4 на ateism.ru )
И доказать, что он умер - не можете.

Хотя вся информация о его атомах вам дана.
И это парадоксально.



Вы уже прочитали титульный лист учебника по логике?

Остается только повторить.
Считается известным заранее, что человек - существо живое.
(пока он не умер, конечно)
Это аксиома материализма, пересмотру не подлежащая.

Да нет конечно. Где вы это откопали?

Вы не согласны?
Это от перенапряжения, возможно.
Вам надо отдохнуть.

Все зависит от того, что считать смертью, а что жизнью.

Вот и подумайте об этом на досуге.

Да, при условии, что я жил бы в России. После этого переименовать Россию в Америку. Тогда я буду уже жить в Америке. Возражения есть?

Оригинально.
Только это не поможет вам выкрутиться.
В пространстве реально вы не переместились.

А наши клоны - в разных точках пространства.

см. Этап4 на ateism.ru

Ну так и где наш Вася Пупкин, который
жил до начала эксперимента?

[Victor N.]

Если считать их разными людьми, а не одним человеком, никакого парадокса нет. Физически ведь они разные люди.
Считать их одинаковыми мы можем:
во первых, потому что у них одинаковые воспоминания;
во вторых, потому что просто не можем их отличить.

см. Этап4 на ateism.ru

Вы можете считать их кем угодно, хоть своей бабушкой.
От вашего субъективного мнения ничего не меняется.

Материалистам требуется ответить,
куда делся реальный живой человек.

Если он не умер, то где он находится?

В материализме человек не может исчезнуть просто так,
без физической причины и конкретной даты смерти.

И если человек жив, согласно материализму, он обязан
иметь конкретные координаты в пространстве.

Можете их указать?

Если мои память заменить воспоминаниями принца уэльского, да ещё добавить очень хорошую пластическую операцию по всему телу, чтобы всех запутать. Будет ли моя уверенность и всеобщая растерянность основанием для парадокса.
Два принца, отличить вообще никто не может.

Наш мысленный эксперимент с копированием
структуры атомов теоретически возможен.
Сегодня уже могут копировать простые структуры атомов.

А вот заменить воспоминания - это пока чистая фантастика.
Возможно это или нет - совершенно непонятно.
Ничего подобного пока не делали АФАИК

Но в любом случае, если даже вам удалось вложить
фальшивые воспоминания, что это меняет для нас?

[ТотсамыйБублик]

потроллить решили?

В физике мысленный эксперимент не должен нарушать законы природы.

Т.е. по вашему оживление умершего биологической смертью человека это нарушение законов природы, а разбор на атомы - нет? И почему же обладая, такими технологиями, как в вашем эксперименте, нельзя оживить человека, скажем, на атомном уровне восстановить все структуру его тела, чтобы он был таким, когда он был еще живым?

В том и проблема, что нет у вас такого критерия.
Куда делся живой человек в нашем эксперименте
вы не знаете ( Этап4 на ateism.ru )
И доказать, что он умер - не можете.

Хотя вся информация о его атомах вам дана.
И это парадоксально.

Если считать за человека набор всех атомов, которыми он обладал, то Вася распался по 50% на каждого клона, не?

Вы уже прочитали титульный лист учебника по логике?

На первом курсе, когда в университете учился.

Вы не согласны?
Это от перенапряжения, возможно.
Вам надо отдохнуть.

Так вы признаете, что сами придумали эту "аксиому"?

Оригинально.
Только это не поможет вам выкрутиться.
В пространстве реально вы не переместились.

А наши клоны - в разных точках пространства.

см. Этап4 на ateism.ru

Ну так и где наш Вася Пупкин, который
жил до начала эксперимента?

А что вы понимаете под Васей? Наличие сознание, набор атомов и т.д.? Признаков Васи очень много. В том то и проблема, что критерий его определния вы не предложили и теперь предъявляете претензии.

[Victor N.]

Т.е. по вашему оживление умершего биологической смертью человека это нарушение законов природы, а разбор на атомы - нет?

Конечно. Биологическая смерть - по определению необратимая деградация тканей.
А разбор на атомы и последующая сборка никакими законами природы не запрещены.

И почему же обладая, такими технологиями, как в вашем эксперименте, нельзя оживить человека, скажем, на атомном уровне восстановить все структуру его тела, чтобы он был таким, когда он был ещё живым?

Интересно, согласны ли вы на себе это испытать?
Чтобы вас на атомы разложили...
А потом, примерно через год построили
по сохранённому описанию... и вручили вам приличную сумму.

Ну что, согласны?

Если считать за человека набор всех атомов, которыми он обладал, то Вася распался по 50% на каждого клона, не?

По атомам - да. Но разумно ли так считать?
Не забудем, что атомы и в ходе жизни тоже меняются.

Так вы признаете, что сами придумали эту "аксиому"?

О том, что человек в материализме
- безусловно живое существо? (пока не умер, конечно)
Шутите? Это классика.

А что вы понимаете под Васей? Наличие сознание, набор атомов и т.д.? Признаков Васи очень много. В том то и проблема, что критерий его определния вы не предложили и теперь предъявляете претензии.

То же самое, что все нормальные люди.
Простого человека, который родился ... ,
проживает... , пока ещё не умер.

Какой ещё "критерий его определния" вам нужен?
Доселе мы не слыхали об этом...

Какие-то странные у вас желания.
Может, вы и сами не знаете, чего хотите?

[plug]

см. Этап4 на ateism.ru

Вы можете считать их кем угодно, хоть своей бабушкой.
От вашего субъективного мнения ничего не меняется.

Материалистам требуется ответить,
куда делся реальный живой человек.

Если он не умер, то где он находится?

На это вам, кстати, тоже был дан ответ в вашей теме. Но видно "не в коня корм".

Он находится там же, где и младенец, которого родила ваша мама. Он ведь не умер, но его уже нет. Превратился в "большого дядьку". Вы же не "трещите по швам" от того, что младенца нет и он не умер. Или трещите?

В материализме человек не может исчезнуть просто так,
без физической причины и конкретной даты смерти.

А младенчик исчез, правда по вполне естественным причинам, но без конкретной даты смерти.

Или у Вас уже есть дата смерти? Это парадоксально!