Распечатанный человек

[Victor N.]

ОО? Я вовсе не говорил, что это воскрешение. А собранный клон после смерти оригинала будет только копией.

Ну нет, так нет.
Кстати, вы же поняли, о каком посте речь идет.
Ссылку не подскажете?

И обратите внимание. А вот Плаг пытается доказать,
что Оригинал не умрёт, если Копию создать.

Он даже пример привел с записью концерта на сидюке...
(хотя пример и не удачный, - но цель его, вроде бы, понятна)

[ТотсамыйБублик]

А учёные, дорогой Бублик, сегодня в общем случае
не знают, что нужно сделать, чтобы мёртвого
человека превратить в живого.
И я не уверен, что они это когда-нибудь узнают.

Поэтому, забудьте о восстановлении из мёртвых.

Мы сейчас обсуждаем только то, что более-менее реально.

Взять и тупо копировать атомную структуру это хоть
и очень трудно, но принципиально возможно.

А вот создать человека с нуля (из разложившегося трупа)
- это совершенно невероятно сегодня.

Для этого учёным требуется
пойти туда, незнамо куда, найти то, незнамо что...

Ой, Виктор, вы иногда такие перлы выдаете, что так и хочется напечатать, в рамку и на стенку повесить. Ученые также не знают как клонировать человека вашими способами. И почему это с нуля? И вовсе не с нуля. У замороженого человека ткани сохраняются. Конечно не в том виде, что при жизни, но все же. С нуля это когда взяли и создали человека из кучи протеинов, жиров и углоеводов с минералами. Тогда с нуля.

Самоидентификация, по сведениям медиков, начинает
формирование в возрасте 1 года. Как-то в этом возрасте
люди обычно ещё не задумываются о таких мелочах,
что вы перечислили.

Я так понял ответа у вас нет.

Сомнения в том, распался таки или нет?

Мы же можем назвать этот процесс запланированным
и согласованным изменением взаимного расположения его атомов


Мы с Аригато однажды этот вопрос обсуждали.
Он до сих пор работает над формулой, в которую бы подставить
координаты атомов человека и получить результат жив или мёртв.
Вы можете к нему присоединиться.

Не знаю над чем работает Аригато, но испытующие наверно в курсе какой эксперимент проводят, записывает протокол, к котором указывают все совершенные действия и в состоянии сказать, что случилось с испытуемым, не? Если после разборки на атомы личность как процесс прекратилась, то прекратиил свое существование и человек, как? С какой стати один из получившихся клонов должен быть испытуемым?

[ТотсамыйБублик]

Ну нет, так нет.
Кстати, вы же поняли, о каком посте речь идет.
Ссылку не подскажете?

И обратите внимание. А вот Плаг пытается доказать,
что Оригинал не умрёт, если Копию создать.

Он даже пример привел с записью концерта на сидюке...
(хотя пример и не удачный, - но цель его, вроде бы, понятна)

Не умрет если его разобрать на 50%? А вообще, смотря какую часть тела разбирать...

[Victor N.]

Ой, Виктор, вы иногда такие перлы выдаете, что так и хочется напечатать, в рамку и на стенку повесить. Ученые также не знают как клонировать человека вашими способами.

Но по крайней мере, обе стороны этой дискуссии согласны,
что теоретически такая возможность есть.
Никаким законам природы она не противоречит.

И это основа для нашего разговора - мысленный эксперимент.

Дальше каждая из сторон выдвигает аргументы в пользу
каких-то спорных идей, с которыми другая сторона не согласна.

И почему это с нуля? И вовсе не с нуля. У замороженого человека ткани сохраняются. Конечно не в том виде, что при жизни, но все же.

Вот это и есть спорная идея, дорогой Бублик.

На сегодня учёным даже примерно неизвестно, как можно
"починить" умершего человека, чтобы в нём снова появилась жизнь.
И мы полагаем, что это вообще не дано людям.

Если вы считаете, что это возможно, то представьте
хоть какие-то аргументы.

Не знаю над чем работает Аригато, но испытующие наверно в курсе какой эксперимент проводят, записывает протокол, к котором указывают все совершенные действия и в состоянии сказать, что случилось с испытуемым, не? Если после разборки на атомы личность как процесс прекратилась, то прекратиил свое существование и человек, как? С какой стати один из получившихся клонов должен быть испытуемым?

Испытующие в нашем мысленном эксперименте,
конечно, в курсе что они делают.

Но вот как называть происходящее?
Разборкой на атомы прекращающей жизнь?
Или допустимой кратковременной перегруппировкой
без вреда для жизни?

Это они сами решить не способны.

И доверяют вам, как специалисту по материализму,
проанализировать ситуацию и представить научный
ответ с доказательствами.

Если вам не хватает какой-то информации,
они готовы её предоставить.


Аригато, вот было, затребовал полный банк информации по траекториям
каждого атома. Я предложил скачать . Он до сих пор думает...

[ТотсамыйБублик]

Но по крайней мере, обе стороны этой дискуссии согласны,
что теоретически такая возможность есть.
Никаким законам природы она не противоречит.

"Воскрешение" путем восстановления умерших тканей тоже не противоречит. Но опять таки встает вопрос: будет ли это тот самый умерший человек или новый? Ведь определенное кол-во атомов у него было заменено.

Вот это и есть спорная идея, дорогой Бублик.

На сегодня учёным даже примерно неизвестно, как можно
"починить" умершего человека, чтобы в нём снова появилась жизнь.
И мы полагаем, что это вообще не дано людям.

Если вы считаете, что это возможно, то представьте
хоть какие-то аргументы.

Ваша идея с созданием клона ничем не лучше моей. Ведь у исходного подопытного имеется только 50% от всей биомассы, необходимой для создания двух людей. Так? Получается, что второго человека придется создавать из посторонней биомассы + биомассы исходного. Разве нет? Создание человека совершенно с нуля, как вы говорили, совершенно невероятно. И да, я имею ввиду в своей эксперименте вовсе не разложившийся труп, а замороженый.

Испытующие в нашем мысленном эксперименте,
конечно, в курсе что они делают.

Но вот как называть происходящее?
Разборкой на атомы прекращающей жизнь?
Или допустимой кратковременной перегруппировкой
без вреда для жизни?

Т.е. вы согласны, что это никакой не парадокс, а всего лишь нерешенный вопрос терминологии?

Это они сами решить не способны.

И доверяют вам, как специалисту по материализму,
проанализировать ситуацию и представить научный
ответ с доказательствами.

Если вам не хватает какой-то информации,
они готовы её предоставить.


Аригато, вот было, затребовал полный банк информации по траекториям
каждого атома. Я предложил скачать . Он до сих пор думает...

Видимо Аригато напридумывал всякой ненужной чепухи и сам в ней запутался. Повелся на вашу демагогию.
Может информации не хватает потому что никто такой эксперимент не проводил?

Но ведь у подопытного на момент разборки сознание прекратится. Так? Значит с юридической точки зрения он умрет. А решать вопрос о том, кто из двух получившизся людей исходный действительно проблематично. Можно договоится по какого критерию считать исходного. Я об этом уже говорил. Но с другой стороны у него будет заменена 50% атомов из тела... проблемка... но я бы не назвал это парадоксом.

А вообще этот вопрос из категории типо: "В какой момент куча песка перестанет быть кучей песка, если из нее вынимать по одной песчинке?"

[SirEugen]

A FREGIMO AMISSA - РРІРѕРµ РІ РѕРґРЅРѕРј

Полушария мозга связаны между собой большим плоским пучком нервных волокон, называемым мозолистым телом (corpus callosum). Мозолистое тело содержит 250 миллионов миелинизированных, белых аксонов. Полушария обмениваются сигналами исключительно через эту структуру.

Больным эпилепсией, болезнь которых не поддается лечению другими способами, делают хирургическую операцию по рассечению мозолистого тела. Известно, что такая операция, называемая каллозотомией, останавливает судорожные припадки. Побочным ее эффектом, однако, оказывается независимое функционирование полушарий мозга. Левое полушарие получает визуальную информацию из правых половин поля зрения обоих глаз и управляет правой половиной тела, а правому полушарию «достается» левая половина. В каждом из полушарий, фактически, находится своя личность со своей индивидуальной памятью, способностями и характером. Рамачандран описывает случай пациента с разделенными полушариями, одно из которых верующее, а второе атеист.

В фильме демонстрируются эксперименты Майкла Газа́ниги (Michael Gazzaniga), одного из ведущих мировых исследователей случаев разделенного мозга, с пациентом, называемым в фильме Джо. Джо был прооперирован более 15 лет назад по причине тяжелой эпилепсии: с ним случалось до трех эпилептических приступов ежедневно.

Можете мне попытаться объяснить. Вы, насколько я помню, тоже сторонник неделимости "Я", а тут такой конфуз.
Взяли и разделили.

Обеличности абсолютно автономны. Свое ощущение "Я", своя память, индивидуальный процесс мышления. Общего только тело.
В этом плане они не менее отличны чем краниопаги. А иногда и более.

Как например здесь:
Krista and Tatiana Hogan - Wikipedia, the free encyclopedia

Виктору бессмысленно объяснять, так хоть с вами поговорим. Я даже обещаю не вспоминать про пепельницу.
Тыкаешь носом в факт, что личности не связаны никак. Писульками через внешний мир общаются и осознают себя как отдельные "Я", все без толку.

(Нудно) Это ваше су-у-убъективное мнение. А де факты? Факты де?

Какие факты? Все люди разговаривают сами с собой.Все люди в разное время бывают разными личностями - мамой, папой, героями кинофильмов и т.п.Наконец, есть люди с раздвоением личности, психически больные.Две и более личности одновременно, они общаются, могут быть зрительные галлюцинации, вполне реальные для психотика.Описан случай, когда человек постоянно играл сам с собой в шахматы - в итоге он сошел с ума и стал драться со своим двойником.Значит, это есть способность сознания - создавать личности.В описываем случае путем каллезотомии человеку также разделили каналы восприятия.Сознанию нанесли тяжелую травму + перерезали нервные пучки.Сознание отреагировало своеобразной патологией. Неужели Вы действительно считаете, что всё так элементарно - разрезал мозг, и нате - два человека вместо одного? Не думаю.
С точки зрения материализма "Я" действительно неделимо, т.к. делить там нечего - ничего нет.Ни массы, ни размеров, вообще никаких количественных параметров, только качество.Однако сознание может создавать как цельные личности, так и более примитивные заученные образцы поведения - и в неограниченных количествах.Банальный пример - какой-нибудь "Наполеон" из дурдома.У него есть своя "наполеоновская" личность, "наполеоновское" мышление, своя история, своя "Старая Гвардия", готовые воспоминания о сражениях и т.д.И все это реально для него.Другой пример - человек, находящийся в самом жалком состоянии, настолько, что полностью обезличен.Он является кем угодно - Духом Святым, Христом(" движимый Духом" ), окружающими его людьми, еще какими-то воображаемыми личностями, но только не самим собой.Ощущение "Я сам" для него неведомо.У него нет чувства собственной бытийности, оно полностью заменено на тождественность кому-то или чему-то.Он отождествляет себя с телом, с именем, еще с чем-либо.
Так происходит, когда человек находится на самом дне.По мере улучшения состояния человека возрастает и чувство бытийности.Индивидуум, способный порождать пространство, энергию и самоопределяемые мысли; который может знать и быть чем угодно, сохраняя собственную индивидуальность - такой человек уже не отождествляет себя с каким-нибудь ярлыком или иной личностью, а осознает "Я сам".
По вопросу пепельницы. Дело не в ней; я не горю желанием бросить все и мчаться за тысячи километров доказывать кому-то свою точку зрения.Отложим это до того времени, когда я снова буду в Москве.Вы очень ловко подловили меня на перегреве мозга.Где-то я читал об этом у Анохина.Академик говорил о том, что мозг работает с такой скоростью и с таким объемом данных, что неизбежно должен перегреваться, и очень быстро.Расчетов он не приводил, но был очень убедительным, и я с ним согласен.Вы же потребовали от меня расчеты.Признаюсь, что это мне не по силам - связать байты, калории, объем и массу, электрохимические процессы в мозге, теплоемкость, кровоснабжение и теплоотдачу в формулу для подсчета рабочей температуры.Так что в этом вопросе я не вистую, а пасую.Вам очко.))

[Optimist]

Надеюсь, что понял вашу точку зрения.

Исходный человек - это Правый на выходе.
Исходный человек - это Левый на выходе.

Так?

Нет. Левый и правый фактически оба половинки исходного.
Исходный человек прекратил свое существование. Биологически он продолжил функционировать, просто разделился(некоторые существа так размножаются).
Сознание же само по себе не существует(в материализме) - это свойство мозга. Если можно разделить носитель, то почему нельзя разделить информацию на этом носителе. Насчет субъективных ощущений исходника трудно что-то сказать...

Жизнь Исходного не прервалась?
Значит жизнь Исходного - это жизнь Правого?
И жизнь Исходного - это жизнь Левого?

Тогда почему жизнь Правого это не жизнь Левого?

Иначе говоря, когда заканчивается жизнь Правого,
почему не заканчивается жизнь Левого?

Да его тело продолжает жить, а сознание трансформировалось таким образом, что можно считать его двумя новыми личностями.
Для человека ситуация конечно нестандартная.
Разрежьте дождевого червя пополам и пока они будут расползаться, подумайте - почему жизнь Правого это не жизнь Левого. И когда закончилась жизнь исходного червяка.
Есть проблемы с делением сознания. Возможно надуманные и субъективные.
Мы можем разделить на байты и скопировать любую программу, если только эта программа не осознает себя. В принципе мы бы и такую программу разделили. Нас могут останавливать только сомнения типа - Как можно затереть и воссоздать то, что само себя осознает, при этом не убив его...

Если у вас стереть воспоминания о четных днях вашей жизни, а потом записать на их место точно такие же... Или вообще стереть всю память и записать новую точно такую же. Не каким-нибудь гипнозом, а физически поработав с нейронами...(в этом топике ученые и не такое выделывают) Это будете вы или уже другой человек? Можете представить свои ощущения?

Есть несколько путей решения Парадокса Клонов.
Если интересует моё мнение, то

наша личность - результат нашего общения с Богом.
Даже в том случае, если мы не знаем об этом,
общение все равно идёт - через наш разум.

Мы имеем наше "я", являемся личностями
до тех пор, пока Он считает нас таковыми и общается
с нами, как с личностями. Если Он вдруг перестанет,
то мы просто исчезаем, перестаем быть живыми.

Как вы можете убедиться, такой подход снимает проблему.
Копирование личности делается принципиально невозможным.

А исход нашего эксперимента будет зависеть от Его воли.

Последняя строчка это конечно удобный и универсальный ответ на любой вопрос...
Но если все-таки попробовать разделить человека(этап 4), так чтобы он не умер. Какая из половинок продолжит общение с Богом? Или они оба перестанут быть личностями, потому что Он не захочет с ними общаться?

[Victor N.]

"Воскрешение" путем восстановления умерших тканей тоже не противоречит.

... известным научным фактам? Но этого мало!

Понимаете, Бублик. В нашем разговоре, как и в науке,
любое утверждение должно быть доказано,
кроме тех, что очевидны.

В дискуссии о нашем мысленном эксперименте с созданием
атомных копий человека участвуют только допускающие
такую теоретическую возможность.

Кто не допускает - тому здесь и делать нечего.


Но если вы хотите обсуждать научные методы
оживление мёртвых, то без меня.
Ищите себе тех, кто согласен что это возможно
и рассуждайте с ними.

Но опять таки встает вопрос: будет ли это тот самый умерший человек или новый? Ведь определенное кол-во атомов у него было заменено.

Мне это интересно не более, чем обсуждение
конструкций вечных двигателей или машин времени.

Ваша идея с созданием клона ничем не лучше моей. Ведь у исходного подопытного имеется только 50% от всей биомассы, необходимой для создания двух людей. Так? Получается, что второго человека придется создавать из посторонней биомассы + биомассы исходного. Разве нет? Создание человека совершенно с нуля, как вы говорили, совершенно невероятно. И да, я имею ввиду в своей эксперименте вовсе не разложившийся труп, а замороженый.

Проблема не в том, откуда мы берем атомы.
Ведь атомы одного типа универсальны и взаимозаменяемы

Проблема вашей идеи в том, что нет информации
о прошлом устройстве живого человека.

С его смертью, она для науки потеряна навсегда.

Испытующие в нашем мысленном эксперименте,
конечно, в курсе что они делают.
Но вот как называть происходящее?
Разборкой на атомы прекращающей жизнь?
Или допустимой кратковременной перегруппировкой
без вреда для жизни?

Т.е. вы согласны, что это никакой не парадокс, а всего лишь нерешенный вопрос терминологии?

Никак нет! Для испытуемого это вопрос жизни и смерти.
Для экспериментаторов это вопрос
научного подвига или уголовного преступления.
Поэтому наш эксперимент - чисто мысленный.
Я бы не согласился проводить его реально.

Видимо Аригато напридумывал всякой ненужной чепухи и сам в ней запутался. Повелся на вашу демагогию.
Может информации не хватает потому что никто такой эксперимент не проводил?

Нет, Бублик. В нашем мысленном эксперименте
вы имеете право потребовать любую информацию,
если обоснуете её необходимость.

Мы уже обсуждали. Проведение эксперимента в реале
абсолютно ничего нового не добавит к мысленному.
Те же самые вопросы точно так же останутся без ответа.

Но ведь у подопытного на момент разборки сознание прекратится. Так? Значит с юридической точки зрения он умрет.

Не знаю, прекратится или нет. Как это измерить?

Но даже если и прекратится, значит
он будет на краткое время без сознания.
Это бывает с живыми людьми...

А решать вопрос о том, кто из двух получившизся людей исходный действительно проблематично. Можно договоится по какого критерию считать исходного.

Договориться можно обо всем, если вы найдете тех,
кто согласен договориться.
Но живой человек от этого не станет мёртвым.
И мёртвый не станет живым.

Понимаете, есть объективная реальность - жизнь человека.
Смерть наступает по объективным причинам, а не по вашей договорённости.

Я об этом уже говорил. Но с другой стороны у него будет заменена 50% атомов из тела... проблемка... но я бы не назвал это парадоксом.

А вообще этот вопрос из категории типо: "В какой момент куча песка перестанет быть кучей песка, если из нее вынимать по одной песчинке?"

Отличие в том, что "куча песка" - понятие субъективное.
Один человек назовет кучей три песчинки, другой пять,
а третий - пригоршню. И каждый будет прав по своему.
Но и не докажет другому ничего.

А человек в материализме - понятие объективное.
Существование человека не зависит от вашего сознания,
чьих-то договорённостей и всевозможных мнений.

Вот отсюда и вытекает Парадокс Клонов для материалистов,
как только мы начинаем говорить о клонировании человека.

[Victor N.]

Нет. Левый и правый фактически оба половинки исходного.

Извините, такого понятия "половинка человека" в науке нет и быть не может.
Можно говорить о половинке трупа. Но живой человек не делим.

Исходный человек прекратил свое существование. Биологически он продолжил функционировать, просто разделился(некоторые существа так размножаются).

Есть такие существа, - бактерии.
Одни учёные называют их бессмертными.
Другие учёные считают, что они умирают при делении.
И каждый здесь прав по своему

Вопрос этот является субъективным
- живет ли бактерия вечно или она умирает.

А человек в материализме - объективно существует.
Смерть человека считается прекращением
существования человека - объективным
явлением, не зависящим от вашего сознания.

Вот почему то, что вы сказали является отступлением от материализма.

Я уже говорил, что Парадокс Клонов возникает только для материалистов,
которые твёрдо держатся за постулаты этого учения.

Сознание же само по себе не существует(в материализме) - это свойство мозга. Если можно разделить носитель, то почему нельзя разделить информацию на этом носителе. Насчет субъективных ощущений исходника трудно что-то сказать...

Вот мы и обсуждаем, к каким противоречиям это приводит.

Да его тело продолжает жить, а сознание трансформировалось таким образом, что можно считать его двумя новыми личностями.
Для человека ситуация конечно нестандартная.

Главный вопрос - куда делся объективно существующий человек?

Разрежьте дождевого червя пополам и пока они будут расползаться, подумайте - почему жизнь Правого это не жизнь Левого. И когда закончилась жизнь исходного червяка.

Это всё уже обсуждалось.

Две половинки дождевого червя, как и две новые бактерии.
Жив ли исходный червь, жива ли исходная бактерия
- это субъективный вопрос.

Один скажет - да. Другой скажет - нет.
И оба будут правы по своему.

Парадокс Клонов возникает только в отношении существ,
обладающих сознанием, своей личной жизнью.
Живущих объективно, не зависимо от вашего сознания.

Червь, бактерия по сути являются сложными роботами.
Иначе говоря вещью, предметом. Копирование вещей
к Парадоксу Клонов не приводит.

Есть проблемы с делением сознания. Возможно надуманные и субъективные.
Мы можем разделить на байты и скопировать любую программу, если только эта программа не осознает себя. В принципе мы бы и такую программу разделили. Нас могут останавливать только сомнения типа - Как можно затереть и воссоздать то, что само себя осознает, при этом не убив его...

Гложат сомнения? Ещё бы.
Здесь никто из материалистов, считающих, что человек не умрёт,
пока не согласился лично принять участие в Эксперименте.
Даже за большие деньги.

Если у вас стереть воспоминания о четных днях вашей жизни, а потом записать на их место точно такие же... Или вообще стереть всю память и записать новую точно такую же. Не каким-нибудь гипнозом, а физически поработав с нейронами...(в этом топике ученые и не такое выделывают)
Это будете вы или уже другой человек? Можете представить свои ощущения?

Приведите, пожалуйста, факты о том, что подобное возможно.

Здесь мы обсуждаем мысленный эксперимент потому,
что все стороны согласны - теоретически возможно
копировать атомную структуру.

Обсуждать манипуляции с памятью вы можете с теми, кто
согласен, что это возможно. А я буду просить доказательств.

Последняя строчка это конечно удобный и универсальный ответ на любой вопрос...
Но если все-таки попробовать разделить человека(этап 4), так чтобы он не умер. Какая из половинок продолжит общение с Богом? Или они оба перестанут быть личностями, потому что Он не захочет с ними общаться?

Вообще-то тема посвящена ответам материалистов.
Но если желаете знать наше мнение...

Половинка не может сама по себе продолжить общение с Богом.
Инициатива исходит от Бога, превращающего неживое в живое.
Как Он захочет, так и будет.

Возможно, есть другие ответы не материалистов.
Я кратко поделился нашим.
Как видите, Парадокса Клонов для нас нет.

[Vetrov]

Какие факты? Все люди разговаривают сами с собой.Все люди в разное время бывают разными личностями - мамой, папой, героями кинофильмов и т.п.

Это не то. Личности мы разделяем по способности к рефлексии, ощущению "Я".

Наконец, есть люди с раздвоением личности, психически больные.Две и более личности одновременно, они общаются, могут быть зрительные галлюцинации, вполне реальные для психотика.

Да, и этот факт работает на меня. Несколько "Я" из одного.

Значит, это есть способность сознания - создавать личности.

Нет, это способность мозга, т.к. общего у этих личностей только черепная коробка их ограничивающая.
Сознание включает в себя самосознание как безусловный компонент. Самосознание предполагает одно "Я", предполагает единство мышления.
Несколько "Я" не есть несколько личностей в одном сознании (т.к. нет одного сознания, одного объединяющего "Я"), а есть несколько сознаний в одной черепной коробке.
Этот факт работает на меня.

В описываем случае путем каллезотомии человеку также разделили каналы восприятия.Сознанию нанесли тяжелую травму + перерезали нервные пучки.Сознание отреагировало своеобразной патологией.

Мозг отреагировал. Так, как мог. Нет проводящих путей, нет и мультиков, хоть сознание тресни.
Оно, кстати, и треснуло.

Неужели Вы действительно считаете, что всё так элементарно - разрезал мозг, и нате - два человека вместо одного? Не думаю.

А тут не надо думать. Против фактов не попрешь.

С точки зрения материализма "Я" действительно неделимо, т.к. делить там нечего - ничего нет.

С точки зрения науки "Я" функция мозга, заключенная в способность к обращению внутреннего взора на самого себя, к самодиагностике. Нормальное св-во систем опред. сложности, делимое, разумеется.
Как минимум ваше не совпадает с моим, что нагдядно демонстрирует сказанное.

Ни массы, ни размеров, вообще никаких количественных параметров, только качество.

Есть и масса и размеры. В виде отделов мозга ответственных за ощущение.

По вопросу пепельницы. Дело не в ней; я не горю желанием бросить все и мчаться за тысячи километров доказывать кому-то свою точку зрения.

Там я другое предлагал, но опустим.

Вы очень ловко подловили меня на перегреве мозга.Где-то я читал об этом у Анохина.Академик говорил о том, что мозг работает с такой скоростью и с таким объемом данных, что неизбежно должен перегреваться, и очень быстро.Расчетов он не приводил, но был очень убедительным, и я с ним согласен.Вы же потребовали от меня расчеты.Признаюсь, что это мне не по силам - связать байты, калории, объем и массу, электрохимические процессы в мозге, теплоемкость, кровоснабжение и теплоотдачу в формулу для подсчета рабочей температуры.Так что в этом вопросе я не вистую, а пасую.Вам очко.))

Я не играю с вами, а просто сообщаю известное.
Не далее как вчера читал статью в сентябрьском "В мире науки" практически по поднятой вами теме.
Называется "Пределы разумного".
Думаю, многим будет интересно, поэтому выложу сюда как будет время.

Нашел в готовом виде:

http://spkurdyumov.narod.ru/Predelrazumnogo.pdf

[ТотсамыйБублик]

Мне это интересно не более, чем обсуждение
конструкций вечных двигателей или машин времени.

Т.е. вы признаете, что вы просто тролль? Хорошо, так и запишем в протокол.

Проблема не в том, откуда мы берем атомы.
Ведь атомы одного типа универсальны и взаимозаменяемы

Проблема вашей идеи в том, что нет информации
о прошлом устройстве живого человека.

С его смертью, она для науки потеряна навсегда.

Я указывал в своем примере, что информация с человека была скопирована. По этому у меня создание человека происходит с трупа, а у вас именно с нуля.

Не знаю, прекратится или нет. Как это измерить?

Но даже если и прекратится, значит
он будет на краткое время без сознания.
Это бывает с живыми людьми...

Как измерить? очень просто: берете и всаживаете себе пулю в лоб. Часть атомов вы потеряете. Атомная структура нарушится и вы умрете. А у живых людей сознание полностью никогда не исчезает. Деятельность мозга продолжается всегда до самой смерти, а у вас произошло распыление на атомы. Значит человек умер. Вы не согласны?

Договориться можно обо всем, если вы найдете тех,
кто согласен договориться.
Но живой человек от этого не станет мёртвым.
И мёртвый не станет живым.

Понимаете, есть объективная реальность - жизнь человека.
Смерть наступает по объективным причинам, а не по вашей договорённости.

Речь идет не о жизни, а о том, кого считать за исходного. Дело то в том, что у вас он распался на атомы. Умер. Так в чем парадокс? Почему кто-то из получившихся людей должен быть исходным? Вот этот момент объясните.

Отличие в том, что "куча песка" - понятие субъективное.
Один человек назовет кучей три песчинки, другой пять,
а третий - пригоршню. И каждый будет прав по своему.
Но и не докажет другому ничего.

А человек в материализме - понятие объективное.
Существование человека не зависит от вашего сознания,
чьих-то договорённостей и всевозможных мнений.

Вот отсюда и вытекает Парадокс Клонов для материалистов,
как только мы начинаем говорить о клонировании человека.

Существование кучи песка как бы тоже не зависит. Но вопрос в другом: что считать кучей песка и что считать за человека?

[Victor N.]

Я указывал в своем примере, что информация с человека была скопирована. По этому у меня создание человека происходит с трупа, а у вас именно с нуля.

Так бы и сказали.
Если информация была сохранена, тогда другое дело.
И совершенно не играет роли, откуда взяты атомы.

Как измерить? очень просто: берете и всаживаете себе пулю в лоб. Часть атомов вы потеряете. Атомная структура нарушится и вы умрете.

Не понимаю, при чем здесь пуля и лоб.
Я спрашивал, как определить,
что сознание в ходе эксперимента прекратилось.

А у живых людей сознание полностью никогда не исчезает.
Деятельность мозга продолжается всегда до самой смерти,

Какая-то деятельность мозга продолжается.
Но сознание исчезает. Говорят: "он без сознания".
Вы не согласны?

а у вас произошло распыление на атомы. Значит человек умер.
Вы не согласны?

Я не знаю.
Вы уверены, что у нас произошло распыление на атомы?
Как вы это определили?


Вот например, когда стреляют в лоб, то факт смерти
определяют по пробитому лбу и отсутствию жизненных функций.
Бывает, хотя и редко, человек выживает с пробитым мозгом.

А вы как намерены определять факт смерти?

Речь идет не о жизни, а о том, кого считать за исходного.

Исходный либо продолжает существовать, либо его больше нет.
Но в любом случае, мы не можем за исходного считать кого-нибудь другого.
Ибо человек - это объективная реальность.

Дело то в том, что у вас он распался на атомы. Умер.

Как можно убедиться, что он распался на атомы и умер?
У вас есть такая научная методика?

Вообще, советую вам не изобретать велосипед,
а посмотреть нашу беседу с Аригато.
Мы это всё уже проходили...

Так в чем парадокс? Почему кто-то из получившихся людей должен быть исходным? Вот этот момент объясните.

Если вы не сможете научно доказать,
что исходный распался на атомы и умер,
тогда вам придётся указать, где он находится.

Если вы и этого не сможете, это будет парадоксально,
учитывая, что вы имеете информацию о каждом атоме в эксперименте.

Существование кучи песка как бы тоже не зависит. Но вопрос в другом: что считать кучей песка и что считать за человека?

За кучу песка можете считать всё, что вам в голову взбредёт.
Хоть три песчинки, хоть пять...

А вот конкретным человеком Васей Пупкиным можно
считать только этого самого Васю, и не иначе.
Если вы материалист, конечно.

[Optimist]

Извините, такого понятия "половинка человека" в науке нет и быть не может.
Можно говорить о половинке трупа. Но живой человек не делим.

В вашем эксперименте делим. Можно сказать что каждая половина получает протез вместо второй половины.

Есть такие существа, - бактерии.
Одни учёные называют их бессмертными.
Другие учёные считают, что они умирают при делении.
И каждый здесь прав по своему

Вопрос этот является субъективным
- живет ли бактерия вечно или она умирает.

А человек в материализме - объективно существует.
Смерть человека считается прекращением
существования человека - объективным
явлением, не зависящим от вашего сознания.

Этот вопрос является субъективным и для нашего подопытного.
Любое животное в материализме - объективно существует. Смерть любых животных считается объективным явлением. Кроме тех кто способен к вегетативному размножению. Такие животные делятся и достраивают свои тела. Как только вы разделили и достроили человека, вопрос о его жизни/смерти также можно считать субъективным, зависящим от точки зрения. Физиологически с ним произошло тоже, что с разделенным червем.

Это всё уже обсуждалось.

Две половинки дождевого червя, как и две новые бактерии.
Жив ли исходный червь, жива ли исходная бактерия
- это субъективный вопрос.

Один скажет - да. Другой скажет - нет.
И оба будут правы по своему.

Парадокс Клонов возникает только в отношении существ,
обладающих сознанием, своей личной жизнью.
Живущих объективно, не зависимо от вашего сознания.

Червь, бактерия по сути являются сложными роботами.
Иначе говоря вещью, предметом. Копирование вещей
к Парадоксу Клонов не приводит.

Человек в материализме принципиально не отличается от животных. Он просто более сложный.
Человек в материализме принципиально не будет отличаться от биороботов(особенно если они будут полностью копировать его структуру). В материализме ведь нет искры божьей, есть только материя.
То, что мы не можем представить разделение сознания - это проблемы нашего сознания, субъективные проблемы.

Приведите, пожалуйста, факты о том, что подобное возможно.

Здесь мы обсуждаем мысленный эксперимент потому,
что все стороны согласны - теоретически возможно
копировать атомную структуру.

Обсуждать манипуляции с памятью вы можете с теми, кто
согласен, что это возможно. А я буду просить доказательств.

Те кто способен на полное по атомное восстановление человека - способны изменить и восстановить отдельные части мозга. Конечно они его перед этим сканируют.
Если убрать и вернуть память, будет ли это тот же человек? Ответить можно по разному...

Вообще-то тема посвящена ответам материалистов.
Но если желаете знать наше мнение...

Половинка не может сама по себе продолжить общение с Богом.
Инициатива исходит от Бога, превращающего неживое в живое.
Как Он захочет, так и будет.

Возможно, есть другие ответы не материалистов.
Я кратко поделился нашим.
Как видите, Парадокса Клонов для нас нет.

Превращать живое в неживое может только Он. Это понятно. Оба человека на выходе будут безличностными биороботами, если Он не решит вдохнуть в них Жизнь...
С такой концепцией, мы также не можем знать, можно ли считать тем же человека, которому заменили половину мозга. И можно ли считать тем же человека, которому заменили кровь, сердце, почки... Просто все будет так как Он решит, независимо от нашего мнения и нашей логики...

[ТотсамыйБублик]

Не понимаю, при чем здесь пуля и лоб.
Я спрашивал, как определить,
что сознание в ходе эксперимента прекратилось.

Сознание это деятельность ЦНС и органов чувств. Вы не согласны? Если в мозг попала пуля, то он прекращает свою деятельность. Вы не согласны?

Какая-то деятельность мозга продолжается.
Но сознание исчезает. Говорят: "он без сознания".
Вы не согласны?

Ну говорят и что? Личность при этом никуда не пропала. Сократилась лишь деятельность мозга.

Я не знаю.
Вы уверены, что у нас произошло распыление на атомы?
Как вы это определили?

Ну вы же разбирали человека на атомы или нет? В какой то момент времени часть атомов из мозга покинула его ровно на половину, не? А значит и деятельность мозга прекратилась на какое-то время, не?

Вот например, когда стреляют в лоб, то факт смерти
определяют по пробитому лбу и отсутствию жизненных функций.
Бывает, хотя и редко, человек выживает с пробитым мозгом.

А вы как намерены определять факт смерти?

У вас в эксперименте у исходного убрали 50% от общей массы на какое-то время. Вы думаете организм способен функционировать после этого?

Исходный либо продолжает существовать, либо его больше нет.
Но в любом случае, мы не можем за исходного считать кого-нибудь другого.
Ибо человек - это объективная реальность.

Речь не об этом. Что такое человек? Да-да, ответьте на этот вопрос. Видите ли. Человек может рассматриваться как понятия абстракное и вполне конкретное. Как абстракное человек - это личность, разумное существо со всеми своими эмоциями, отношениями, права и обязанностями. Как конктретное - это грубо, грубо говоря, набор атомов.

Как можно убедиться, что он распался на атомы и умер?
У вас есть такая научная методика?

Вообще, советую вам не изобретать велосипед,
а посмотреть нашу беседу с Аригато.
Мы это всё уже проходили...

Научная методика в мыслительном эксперименте? Вы спятили? Тут можно напридумывать чего угодно.

Если вы не сможете научно доказать,
что исходный распался на атомы и умер,
тогда вам придётся указать, где он находится.

Если вы и этого не сможете, это будет парадоксально,
учитывая, что вы имеете информацию о каждом атоме в эксперименте.

Что значит где он находится? Если рассматривать его как личность, то он пропал т.к. закончила существование его личность как процесс. Если как объект материального мира, то он разделился на две части, по 50% на каждого нового человека.

[Victor N.]

В вашем эксперименте делим. Можно сказать что каждая половина получает протез вместо второй половины.

Сказать можно всё, что угодно.
Но будет ли это соответствовать объективной реальности?

Реальность такова, что человек не делим.
"Половина человека" не существует.

Этот вопрос является субъективным и для нашего подопытного.
Любое животное в материализме - объективно существует. Смерть любых животных считается объективным явлением. Кроме тех кто способен к вегетативному размножению. Такие животные делятся и достраивают свои тела.

Вот именно!
Вы как раз и привели пример бактерии.
Её "смерть" - субъективное понятие.

Тем бактерия и отличается от человека.

В материализме смерть человека - объективное явление,
не зависящее от вашего сознания, договорённостей, условностей...

Как только вы разделили и достроили человека, вопрос о его жизни/смерти также можно считать субъективным, зависящим от точки зрения. Физиологически с ним произошло тоже, что с разделенным червем.

Вот это-то как раз и парадоксально!
Я же об этом и говорю.

Что же произошло с человеком?
Умер он или нет?

Ответ должен быть однозначным и доказательным.

Парадокс Шрёдингера на том и основан, что кошка не может
быть одновременно живой и мёртвой. Так же и наш подопытный.

Человек в материализме принципиально не отличается от животных. Он просто более сложный.

Человек в материализме принципиально не будет отличаться от биороботов(особенно если они будут полностью копировать его структуру). В материализме ведь нет искры божьей, есть только материя.

Не совсем так.
Материалисты отмечают наличие сознания.
В этом отличие человека от робота.
(правда в диамате сознание есть только у людей АФАИК)

Именно наличие сознания и приводит к Парадоксу Клонов.

То, что мы не можем представить разделение сознания - это проблемы нашего сознания, субъективные проблемы.

Дело не в том, что мы что-то не можем представить.
Материалисты не способны доказательно ответить на главный
вопрос - останется ли живым подопытный или умрёт.

Даже те, кто путём логических заключений вывели,
что он остается живым, не согласны на себе испытать.

Но вот Бублик сегодня подхватил идею Аригато.
И к неудовольствию Плага, весьма убедительно
аргументирует, что пациент умрёт.

Плаг тоже не менее убедительно доказывает обратное.

Вроде бы, все правы.
Но результат у них прямо противоположный.

Те кто способен на полное по атомное восстановление человека - способны изменить и восстановить отдельные части мозга. Конечно они его перед этим сканируют.
Если убрать и вернуть память, будет ли это тот же человек? Ответить можно по разному...

Да, способны. Если сканируют.
Но материалисты опять же не способны сказать,
будет ли это тот же человек или только его копия.

Иначе говоря, при наличии полной информации о движении
материи, материалисты не способны ответить на вопрос,
воскресили ли они прежнего человека или создали его клон.

Плаг пытался утверждать, что клон - это тот же человек.

Но так и не сумел ответить на вопрос,
почему два клона не тождественны друг другу.

В целом, при любом точном клонировании человека
так или иначе проявляется Парадокс Клонов

Превращать живое в неживое может только Он. Это понятно. Оба человека на выходе будут безличностными биороботами, если Он не решит вдохнуть в них Жизнь...

Возможно и так - с нашей точки зрения.

С такой концепцией, мы также не можем знать, можно ли считать тем же человека, которому заменили половину мозга. И можно ли считать тем же человека, которому заменили кровь, сердце, почки...

Замена крови, сердца, почек не создает проблем.
Сегодня такие операции могут проводиться даже
без отключения сознания пациента
(теоретически это возможно даже при замене сердца!)

Просто все будет так как Он решит, независимо от нашего мнения и нашей логики...

Наша логика наследует от Его логики.
Ведь Он сотворил нас по образу Своему.
Однако же, сегодня есть границы нашим способностям к познанию.

Не всё в этом мире можно познать научными методами.
Не всё можно "препарировать и положить под микроскоп".

Ошибка материалистов - считать себя Высшей Формой материи.

Есть многое, что мы можем узнать только у Творца жизни.