Распечатанный человек

[Victor N.]

Нет, не устроит. ГОСТ это не словарь, и не учебник. Он может быть написан весьма корявым и неточным языком, что в данном случае и произошло. Автор хотел сказать, что переданная информация не должная искажаться при передаче. Но выбрал не самые подходящие слова для этого.

Пусть это останется вашим личным и бездоказательным мнением.
ГОСТы стараются писать предельно ясным языком.

А если есть другой сидюк, то что мы портим на первом?

Испортили диск. Информация, к счастью сохранилась,
если есть её копия. Так принято говорить по русски.

Хотя и по другому говорят:
"информация на этом диске пропала"
Ошибки тоже нет.
Но это уже будет чье-то субъективное мнение.

Тогда считайте, что я не согласился с вами, когда вы там писали о неразличимо. Они именно неотличимы сразу после копирования. Настолько, что не зная - кого с кого копировали, никаким способом их нельзя отличить. Что самое важное - никто из них самих не сможет уверенно сказать, что он - не тот же человек, что был до копирования.

Субъективное мнение этих двух личностей роли не играет.
Тем более, что оно может и поменяться со временем.

Различить их не сможет только тот, кто не имеет
полной информации об их происхождении.

Жизнь копии, конечно же "своя собственная", с тех пор, как она появилась.
Но это то настолько очевидно, что даже обсуждать нечего.

Да, мы с вами уже договорились,
что следует отличать жизнь Оригинала
(в нашем случае она в России продолжается)
от жизни Копии, которая началась в Америке.


А теперь попробуйте указать, где продолжается
жизнь Оригинала после 4-го этапа нашего эксперимента.

Кстати, в последнее время вы упорно уклоняетесь
от обсуждения 4-го этапа эксперимента.

Забавно. И после этого Вы еще будете иметь наглость утверждать, что Вы все понимаете и никогда не врете?

Тыкаем Вас, как говорится, мордочкой:

Постарайтесь не раздражаться и не опускаться совсем уж низко.
На вас же другие материалисты смотрят.

Вот вы говорили:

Если же воспоминания образовались от реальных событий, то они подлинные. Если даже взять такое отдельное воспоминание и "вклеить" другому человеку, то это правильнее назвать не "фальшивые", а просто "чужие". Они вполне подлинные, только происходили не с этим человеком.
...
Нет, конечно, копия их не прожила. Она получила весь опыт "в готовом виде".

Иначе говоря, воспоминания у Копии чужие, ведь она их не прожила.
Именно так я и понял вас.
Хотите сказать, что вас надо было понять как-то по другому?

Нет, конечно. Если это "новое живое существо", то это НЕ копия.

Почему? Вот например, копия кирпича.
Но это новое изделие, сделанное только вчера.

Иначе говоря, копия не тождественна оригиналу.
Мы с вами это уже обсуждали.

Ну наконец-то. А то я уже стал понемногу удивляться, что Вы до сих пор не оспорили параллели между сидюком и человеком. А Вы оказывается просто "тормозили" и лишь сейчас поняли, что пример с CD разбивает все ваши шаткие построения.

Понимаете, CD это лишь аналогия, для того, чтобы просто и наглядно объяснить - что происходит с человеком при копировании. Поскольку человеков у нас еще пока не копируют, а вот тексты на бумаге или CD с данными - легко. И никаких парадоксов в этом копировании не происходит.

Вы очень невнимательно читаете.
Мы этот вопрос обсудили уже давным давно.
Попытаюсь вам объяснить понятнее.

К Парадоксу Клонов приводят три фактора:

1. постулат материализма о том, что
   человек существует объективно
   Его жизнь и смерть не зависят от
   договоренностей и принятой терминологии
2. очевидный всем факт -
   человек динамично изменяется.
3. достижения науки,
   сделавшие теоретически возможным
   копирование человека

Ваш пример с информацией на CD-диске
не приводит к парадоксу именно потому,
что фактор номер 2 вы исключили.

Так вот, как любая аналогия, она не может быть точно во всем совпадать с предметом. В данном случае, отличие в том, что человек меняется непрерывно (я об этом подробнее писал в другом сообщении), а текст на бумаге или запись концерта на CD - нет. Вот пока мы копируем уже имеющиеся "отпечатки событий", аналогия вполне работает, а там, где после копирования человек начинает меняться с каждой секундой, там параллели уже нет. Поэтому не путайте, пожалуйста - чему именно аналогичен CD и концерт на нем

Надеюсь, вы понимаете, аналогии следует выбирать
совпадающими с предметом по существенным
для рассматриваемого вопроса факторам.

Даже не знаю, чем могу вам помочь.

Мне не приходит в голову никакой подходящей аналогии.
Все явления и объекты, которые динамически изменяются,
являются субъективными, либо не допускают копирования.

Так вот, возвращаясь к Вашим вопросам. В моем примере я сравниваю Васю с концертом, который уже закончился.

Как только вы забываете о динамичной природе человека,
и думаете о нем, как о статичном состоянии,
так сразу нет ни Парадокса Клонов, ни жизни в человеке.

Но общее у них естественно, не то, что и концерт и Вася уже не изменятся, а в том, что как копия концерта, так и копия Васи имеет две даты - когда концерт или Вася "родился" и когда и концерт или Вася были скопированы.

Так же можно рассмотреть фотографию Васи, статую Васи.
Мы с Ветровым подобные примеры уже обсуждали.

Кстати, Вася же не рождается непрерывно в течении всей жизни, поэтому и аналогия с продолжающимся концертом неверна.

Не понял вашей мысли.

На всякий случай повторю.

Человек непрерывно изменяется. В этом суть жизни.
Это один из трех факторов, приводящих к парадоксу клонов.

Человека можно сравнить с концертом,
который продолжает исполняться.

Но в этом случае делается невозможным копирование концерта...


Даже не знаю, как вам помочь с поиском аналогии...

[Victor N.]

Да. Но это уже другой человек.
Вы же не будете утверждать, что до сих пор сосете мамину грудь и писаетесь в памперсы?

Куда же делся тот мальнький человечек, который это делал?

Понимаете, Плаг, каждому своё.

Вы вот указали важные для вас лично способности,
овладев которыми человек, по вашему личному мнению,
становится уже другим человеком.

А кто-то может выделить другие способности
(ну скажем, ходить, пить, курить, говорить...)


Короче говоря, все это субъективные критерии.

Куда изчезает человек, которыей не умирает, но становится другим.

Чтобы вы поняли вашу ошибку,
задам вам несколько вопросов.

Итак, вы считаете, что ваша жизнь началась
не с вашего рождения, а с некоего события?
(например, когда вы первый раз попросились на горшок)

До этого момента вас не было, а у вашей мамы
вместо вас был другой сын?

Я правильно вас понял?

Исчезание прежнего человека
и появление вас произошло мгновенно?

Если да, то укажите конкретный момент
или несколько
(первая удача в горшок... отказ от груди...)

Или исчезание "прежнего" человека
и появления "нового" было длительным?

Если да, то кто был у вашей мамы сыном в
этот промежуточный период?
(половина другого человека, а половина Плага? )

"совсем другой человек" в данном случае вполне объективное понятие.

Значит вам не составит труда ответить на вопросы выше.

Или Вы хотите сказать, что ваш рост, вес, черты лица, рацион питания и умение справлять нужду только в специально отведенных местах - это все субъективные понятия?

Каждый человек может развивать свои способности
- самостоятельно или с помощью других людей.

А вы считаете, что каждый раз, когда у человека появляется
новая способность, он перестает существовать?

Да. И меняется он объективно, независимо от вашего нежелания признавать этот факт.

Так я же и говорю.
Человек является динамическим объектом.
Это один из факторов, приводящих к парадоксу клонов.

Куда при этом девается прежний человек, если он не умирает, но и нынешний человек уже не является прежним?

Если вы сможете указать конкретный момент исчезновения прежнего
и появления нынешнего человека, то можно подумать об объективности
этого события.

Но пока вы приводите лишь вашу субъективную точку зрения.

Пока я вижу, что только вы один считаете,
что прежний человек исчез, и родился наш Плаг,
когда вы первый раз попросились на горшок

Так Вы полагаете, что прежной человек всегда умирает?

Вообще-то так принято считать в науке.
Человек живет, пока не умрёт биологической смертью.
Учебник по биологии вам в помощь.

Что все "объективные физические причины", вызывающие рост ребенка, обучение его ходьбе и речи, вызывают его "биологическую" смерть?

Так я не понял, Плаг, когда же вы появились на свет?

Когда на горшок попросились?

Или когда сделали первый шаг?
За ручку или без помощи?

Или когда первое слово промычали?

Или были еще какие-то революционные
события в более зрелом возрасте?

Пытаюсь понять, сколько же вам лет...

[Victor N.]

Вас не затруднит привести цитату из словаря, энциклопедии или учебника, подтверждающие существование такого закона, именно в такой формулировке?

Дело в том, что тождественность процесса самому себе - вообще бессмыслица. Любой процесс это изменение чего-нибудь во времени. Чтобы он был тождественен самому себе необходимо, чтобы всегда изменение происходило из одного и того же состояния в другое, но всегда одно и то же состояние. Другими словами процесс тождественен самому себе только если в ходе его ничего не меняется. Но тогда он не процесс.

То, что вы здесь изрекли, истинно бессмыслица и есть.

Закон тождественности не имеет каких-либо ограничений.
Любой объект или субъект, даже любое высказывание
обязательно должно быть тождественно самому себе.

Закон тождественности :
Любая мысль должна быть тождественная сама себе

Из Википедии

Зако́н то́ждества закон логики, который гласит, что предмет суждения должен оставаться тождественным самому себе в этом суждении. Если А, то А, или А ≡ А.

Любой предмет суждения, о чем бы мы ни говорили.
Любое явление, процесс, объект, субъект...

Это базовое понятие логики.


Любой процесс, конечно же, обязан быть тождественен самому себе.

Только процесс вашего мышления, наверное, особенный...

Если Вы убьете оригинал, то он, конечно же умрет.
Даже если перед этим копию создать.

Плаг никогда не пытался доказать обратного.
Теперь я хорошо понимаю - как нужно относиться к вашим рассказам о том, что происходило на атеизм.ру.

Ну так что поделать, Плаг, если вы постоянно выдаете
противоречащие друг другу утверждения.


Когда мы обсуждали наш 4-й этап, вы же утверждали,
что оба клона совершенно равноправны.
И оба - это оригинал. Правильно?

Ну так значит, следует вывод.
Оригинал не умрёт, пока жив хоть один из Клонов.
Как иначе прикажете вас понимать?


Правда, это давно было. Может, я что подзабыл.
Как вы сегодня ответите на вопросы по 4-му этапу?

Отвечаю - хотя бы потому, что они занимают разное положение в пространстве.Вы же "обрезали" мое утверждение. Я говорил - клон это "тот же человек, что был до эксперимента". А после эксперимента у них у каждого своя жизнь. Как они могут быть тождественны?

Ещё раз. Каждый человек тождественен самому себе.

Итак, два Клона друг другу не тождественны.
Вы это признали.
Отсюда следует, что они оба не могут быть
тождественны оригиналу. Правильно?

Кто из них тождественен Оригиналу?

Речь идёт о 4-м этапе нашего эксперимента

И почему они, собственно, должны быть тождественны?

Если Оригинал продолжает жить, существовать,
то кто-то из Клонов обязан быть ему тождественным.
Или оба.

Кстати, Вы пропустили мой вопрос: клиническая смерть это смерть или не смерть? И является ли противоположная вашей точка зрения никак не обоснованной и полностью ошибочной?

Вас интересует ответ в рамках материализма?
Я не припомню подходящего постулата
отцов-основателей вашего учения.

На мой взгляд, это вопрос субъективного характера.
Кто-то считает, что да... Кто-то считает, что нет...

[Полковник]

То, что вы здесь изрекли, истинно бессмыслица и есть.

Закон тождественности не имеет каких-либо ограничений.

Любой объект или субъект, даже любое высказывание
обязательно должно быть тождественно самому себе.

А речь шла о процессе. Для вас объект/субъект = процессу???

Ох и тяжко вас читать стало - такой поток сознания попёр, аж жуть берёт.

.

[Victor N.]

А речь шла о процессе. Для вас объект/субъект = процессу???

Ох и тяжко вас читать стало - такой поток сознания попёр, аж жуть берёт.

.

Если пытаетесь встревать - так читайте внимательней.
Не можете добавить ничего - не стоит и время тратить.

Я говорил:


Из Википедии

Зако́н то́ждества закон логики, который гласит, что предмет суждения должен оставаться тождественным самому себе в этом суждении. Если А, то А, или А ≡ А.

Любой предмет суждения, о чем бы мы ни говорили.
Любое явление, процесс, объект, субъект...

Это базовое понятие логики.


Любой процесс, конечно же, обязан быть тождественен самому себе.

Только процесс вашего мышления, наверное, особенный...

[Полковник]

Я говорил:

Любой предмет суждения, о чем бы мы ни говорили.
Любое явление, процесс, объект, субъект...

Это базовое понятие логики.


Любой процесс, конечно же, обязан быть тождественен самому себе.

Только процесс вашего мышления, наверное, особенный...

Да, именно это вы и говорите: ! Приравняли процесс и объект.
Делать этого незя - это очевидно.

Что вам не понятно?

.

[ТотсамыйБублик]

К Парадоксу Клонов приводят три фактора:

1) Выдуманные глупости Виктора;
2) Незнание Виктором логики;
3) Троллинг и демагогия Виктора.

1. постулат материализма о том, что
   человек существует объективно
   Его жизнь и смерть не зависят от
   договоренностей и принятой терминологии

Разумеется такого постулата в материализме не было никогда. Вы знаете что такое постулат? Разумеется понятие жизни и смерти зависят только от договоренностей. Вот вы считаете насекомых неживыми, а ученые считают наоборот.

1. очевидный всем факт -
   человек динамично изменяется.

Каким образом это приводит к парадоксу?

1. достижения науки,
   сделавшие теоретически возможным
   копирование человека

Какие такие достижения? С чего это вы взяли, что человека можно копировать? Аргумент о том, что это не противоречит никаким физическим законам не катит.

[ТотсамыйБублик]

Как известно, тело работает с помощью
внешних источников энергии.
Человеку нужна пища, тепло...

Тел живых существ без внешних
источников энергии не бывает.

Простите, я имел ввиду автономию тела. Части тела используют энергию, перераспределяемую только самим телом.

Масло масляное.
Что такое, по вашему, работа мозга?

Давайте ещё раз по другому спрошу.

Метаболизмы клеток мозга, не?

Однако, сегодня таких приборов не изобрели.
Откуда вы знаете, что есть какая-то деятельность
мозга на околосветовых скоростях?
Может, вы говорите о скорости передачи эл./магн. сигнала?

Этот вопрос тоже обсуждали, но не достаточно.



Вот например, в чипах всех компьютеров есть каналы передачи,
работающие почти со скоростью света.
Но быстродействие компьютера определяют не они.

В мозге тоже есть каналы передачи эл/магн. сигнала.
Вероятно, их скорость близка к скорости света.
Но быстродействие мозга, очевидно, зависит от других параметров.

А причем тут быстродейтсвие? БЫстредействие и работа компьютера как бы разные понятия, хотя и взаимосвязаные. В том то ии дело, что и в мозге и в компьютере передача импульзов осуществляется с помощью эл\мнг сигнала.

[Victor N.]

Да, именно это вы и говорите: ! Приравняли процесс и объект.
Делать этого незя - это очевидно.

Что вам не понятно?

.

Что за бред? Где я приравнял процесс и объект?

По определению "тождественности" из Википедии у вас есть вопросы?

[Полковник]

Что за бред? Где я приравнял процесс и объект?

Тут:

Любой предмет суждения, о чем бы мы ни говорили.
Любое явление, процесс, объект, субъект...

По определению "тождественности" из Википедии у вас есть вопросы?

"Зако́н то́ждества закон логики, который гласит, что предмет суждения должен оставаться тождественным самому себе в этом суждении. Если А, то А, или А ≡ А."

Предмет суждения всегда является объектом. Вот отсюда и следует, что вы приравниваете объект и процесс.
А делать этого нельзя, как нельзя путать предмет суждения с самим по себе суждением.

Что вам ещё непонятно?

.

[Victor N.]

постулат материализма о том, что
человек существует объективно
Его жизнь и смерть не зависят от
договоренностей и принятой терминологии

Разумеется такого постулата в материализме не было никогда. Вы знаете что такое постулат? Разумеется понятие жизни и смерти зависят только от договоренностей. Вот вы считаете насекомых неживыми, а ученые считают наоборот.

Мы в этой теме пока не обсуждали
абстрактные понятия жизни и смерти.
Но говорим конкретно о человеке. И жизни человека.

Вы не согласны, что человек существует объективно?
Вы считаете человека субъективным явлением?

очевидный всем факт -
человек динамично изменяется.

Каким образом это приводит к парадоксу?

К парадоксу приводит сумма тех факторов, которые я уже указал.

постулат материализма: человек существует объективно
Очевидный всем факт: человек динамично изменяется.
Открытие теоретической возможности копирования человека

И мой список не является исчерпывающим.
Есть некоторые другие факторы, которые следует в него включить.

Я бы ещё добавил очевидное свойство: неделимость человека

Человек существует только полностью.
Половины человека не может существовать.

Надо подумать, возможно следует добавить что-то ещё.

Все вместе эти факторы и приводят к Парадоксу Клонов

Какие такие достижения? С чего это вы взяли, что человека можно копировать? Аргумент о том, что это не противоречит никаким физическим законам не катит.

Мы уже говорили об этом.

Сегодня в общих чертах работа клетки понятна.
Ничего фантастического там не обнаружено.
Ничего такого, что нельзя копировать, не найдено.

К тому же у науки появились инструменты для манипуляций
отдельными атомами. Например, лазерный пинцет.

Вот отсюда следует, что теоретически человека можно копировать.
Дело упирается лишь в технические сложности.
Но это не мешает нам в мысленном эксперименте рассуждать,
что получится в результате.

Такая же ситуация была с известным
мысленным экспериментом Максвелла.

[Victor N.]

Что за бред? Где я приравнял процесс и объект?

Тут:
Сообщение от Victor N. Любой предмет суждения, о чем бы мы ни говорили.
Любое явление, процесс, объект, субъект...

Вот я и спрашиваю, где же я приравнял процесс и объект?
Видите, это список через запятую.
Элементы списка не приравниваются друг к другу.



Если вы не понимаете, рассмотрите пример:

Вся вселенная это звезды, планеты, кометы, астероиды...

В этой фразе звезды не приравниваются к планетам и астероидам.
Надеюсь, теперь вам понятно?

"Зако́н то́ждества закон логики, который гласит, что предмет суждения должен оставаться тождественным самому себе в этом суждении. Если А, то А, или А ≡ А."

Предмет суждения всегда является объектом. Вот отсюда и следует, что вы приравниваете объект и процесс.
А делать этого нельзя, как нельзя путать предмет суждения с самим по себе суждением.

В философии предмет суждения всегда является объектом.
Тем, на что направлено наше внимание в беседе. Согласен.

Но объект или предмет суждения не всегда является процессом.
Это более широкое понятие,
которое может включать и процессы тоже


Читайте внимательно определение из Википедии.

Объе́кт (лат. objectum предмет) философская категория, ... нечто, существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) предмет, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя).

[Victor N.]

Простите, я имел ввиду автономию тела. Части тела используют энергию, перераспределяемую только самим телом.

Неправильно. По закону сохранения энергии,
она не возникает в теле, но обязательно поступает извне.

А части тела, конечно, могут передавать часть энергии друг другу.

Метаболизмы клеток мозга, не?

Наверное, да. Метаболизмы
клеток мозга можно назвать работой мозга.

А причем тут быстродейтсвие? БЫстредействие и работа компьютера как бы разные понятия, хотя и взаимосвязаные. В том то ии дело, что и в мозге и в компьютере передача импульзов осуществляется с помощью эл\мнг сигнала.

А в чем тут проблема?
Быстродействие среды для передачи сигналов
никакой роли для нас не играет.

Мы не ставили цель копировать всю среду
для передачи сигналов. Это не требуется.
Ведь некоторыми сигналами клетки мозга
обмениваются по радиоканалу
(об этом недавно давали ссылку)

Мы копируем все источники и приёмники сигналов
(все клетки мозга)
Их быстродействие относительно не велико.

Наши "демоны" вполне успеют, без спешки...

[ТотсамыйБублик]

Мы в этой теме пока не обсуждали
абстрактные понятия жизни и смерти.
Но говорим конкретно о человеке. И жизни человека.

Вы не согласны, что человек существует объективно?
Вы считаете человека субъективным явлением?

То что вы считаете живым, а что нет зависит только от вас. Я вот в детстве не считал растения живыми, а вы и сейчас не считаете насекомых живыми. Но являются ли они от этого действительно неживыми? Конечно же нет.
Вы что не различаете понятия "жизнб человека" и "человек"?

К парадоксу приводит сумма тех факторов, которые я уже указал.

постулат материализма: человек существует объективно
Очевидный всем факт: человек динамично изменяется.
Открытие теоретической возможности копирования человека

И мой список не является исчерпывающим.
Есть некоторые другие факторы, которые следует в него включить.

Я бы ещё добавил очевидное свойство: неделимость человека

Человек существует только полностью.
Половины человека не может существовать.

Надо подумать, возможно следует добавить что-то ещё.

Все вместе эти факторы и приводят к Парадоксу Клонов

Неделимость в каком смысле? Человеку можно отрубить руки и одну ногу и он все равно останется жив, но его разделили, однако.

Мы уже говорили об этом.

Сегодня в общих чертах работа клетки понятна.
Ничего фантастического там не обнаружено.
Ничего такого, что нельзя копировать, не найдено.

К тому же у науки появились инструменты для манипуляций
отдельными атомами. Например, лазерный пинцет.

Вот отсюда следует, что теоретически человека можно копировать.
Дело упирается лишь в технические сложности.
Но это не мешает нам в мысленном эксперименте рассуждать,
что получится в результате.

Такая же ситуация была с известным
мысленным экспериментом Максвелла.

Понятно. Вы всего лишь в это верите.

[ТотсамыйБублик]

Неправильно. По закону сохранения энергии,
она не возникает в теле, но обязательно поступает извне.

А части тела, конечно, могут передавать часть энергии друг другу.

Да вы не правильно поняли. Части тела используют только ту энергию, которая предоставлена им телом. Само тело получает энергию извне. Если руку отрубить она же не будет получать энергию извне?

Наверное, да. Метаболизмы
клеток мозга можно назвать работой мозга.




А в чем тут проблема?
Быстродействие среды для передачи сигналов
никакой роли для нас не играет.

Мы не ставили цель копировать всю среду
для передачи сигналов. Это не требуется.
Ведь некоторыми сигналами клетки мозга
обмениваются по радиоканалу
(об этом недавно давали ссылку)

Мы копируем все источники и приёмники сигналов
(все клетки мозга)
Их быстродействие относительно не велико.

Наши "демоны" вполне успеют, без спешки...

Все равно на какие, пусть даже наносекунды, метаболизмы прекратятся. Ведь прекратят свое существование клетки как целое.
Я смотрю вы наконец разрешили свою парадокс клонов.