Распечатанный человек

[plug]

да, да... это уже было.
Когда вы попадаете в очередную лужу,
начинается флейм, голословные обвинения...

Научные факты, которых не имели отцы-основатели диамата, я указал.
Противоречие указал. И вы его видите.
Даже лично подтверждали, что есть проблема
(не даром вы тут уже на 2-й год в этой дискуссии остались)

Ай-ай! Теперь вы решили похоронить принцип Оккама?

Помните, Плаг, что доказывает утверждающий.
Доказано наукой, что жизнь зависит от конфигурации атомов.

Если вы настаиваете, что для копирования человека кроме
конфигурации атомов так же требуется копировать элем.частицы,
созвездие Тау Кита и ЛММ, то вам и доказывать это.

И это утверждение тоже требуется доказать.
Приведите ссылки на эти "две-три книги"
конкретные цитаты из них и его обоснование.

А то у меня есть подозрение,
что вы смотрели в книгу... а получилось как обычно...

Не является ли Роджер Пенроуз нашим союзником?
Ведь он как и мы, считает, что невозможно создать то,
что обычно называют в народе Искусственный Интеллект.

Да, это уже было. Как обычно, когда Вы начинаете сливаться, Вы становитесь ужасно многословны, причем пустым флеймом.

Ваше пустословие пропускаем.

Дать вам URL любого научного труда о работе клеток?

Все известные мне труды объясняют работу
клеток без ссылок на субатомные частицы.

Да мне не надо целый URL. Достаточно будет цитаты из учебника или научной статьи (с указанием источника), где бы недвусмысленно утверждалось, что скопировав человека с точность до "6 координат атомов" досточно, чтобы получить копию, живую и разумную. Я не собираюся по "научным трудам" выскивать доказательства для вашего утверждения. Если оно там есть, Вам будет нетрудно скопировать нужное место.

Не сможете предоставить, будем считать все это вашей фантазией, навеяной чтением "научного труда о работе клеток".

Если вы настаиваете, что субатомные частицы тоже надо
копировать, то докажите это. Не можете - до свидания.

Я разве настаиваю? Я ясно сказал - это никому неизвестно - с какой точностью надо копировать. Вы имели смелость заявить, что Вам то уж оно известно - "6 координат каждого атома". Вот и доказывайте.
Незнание в доказательстве не нуждается. А вот заявленное вами знание - вот это нужно доказать. Начинайте.

Возможно и так, но не обязательно.
Наша гипотеза о скрытых параметрах приводит к тому,
что я не обязан знать ответ на вопрос "где подопытный"
У меня просто не достаточно для этого информации.

А вот вы обязаны, если вы считаете, что
материализм это единственно возможное
научное мировоззрение.

По условию эксперимента, материалисты знают все необходимое
о движении материи в отношении подопытного.
(не доказано, что требуется знать движение субатомных частиц!)
Значит, материалисты обязаны иметь ответ на главный вопрос.
Не просто версию, а научный ответ, с доказательствами.

Если не можете, то покажите, какой информации вам не хватает
и обоснуйте это.



Если бы вы просто верили в материализм, и не называли его
самым правильным научным мировоззрением, то и претензий
к вам бы не было.

Просто скажите: "хоть я сейчас не знаю, где подопытный,
но верю, что однажды наука даст ответ на этот вопрос".
И всё - дискуссия будет окончена. Мало ли, кто во что верит.

Вы это сейчас о чем вообще?

Мы тут обсуждаем возможны последствия копирования человека. Вы же сами описали задачу как "в Америке копия, в России оригинал".

А теперь не можете сами решить - кто где? Ваше умение путаться в собственных задачах парадоксально!

Вот-вот!

Это уже движение в правильном направлении.

Я даже вам подскажу.

Другие материалисты на ateism.ru, и не просто вам...,
а преподаватели физики и философии столичных вузов
пришли к выводу, ...

Вот с ними на атеизм.ру и обсуждайте.
Хотя сдается мне, что Вы опять врете. По той ссылке, что вы указали, Вам приводили точно такое же объяснение, что и я. Я и не заметил, чтобы они их не устраивало.

Вы так и на атеизм.ру рассказываете, что с вами все согласились на евангелии.ру, озадачившись вашим "парадоксом"?

[plug]

Ах, вы уже не считаете, что клон, созданный вчера, родился 30 лет назад.
Это хорошо и замечательно...
МООоожет я вас не понял
я с радостью готоооОв признать свою ошибку.

Признавайте. Тем более я не "уже", а с самого начала говорил, что копия появилась тогда, когда она появилась. Но поскольку это копия уже существовавшего человека (а не просто какой-то гомунукулус), то у нее общее прошлое с оригиналом.

Так же как и CD "нарезан" может быть сегодня, но концерт то записан уже 5 лет как.

А теперь вернемся к нашим ... к тому эксперименту, с чего всё началось.

Ну так и где же тут исходник, а где клон?
Кто из них родился 30 лет назад, а кто - вчера?
Или оба родились вчера? Тогда где исходник?

Вы это сейчас о чем вообще?

Мы тут обсуждаем возможные последствия копирования человека. Вы же сами описали задачу как "в Америке копия, в России оригинал".
А теперь не можете сами решить - кто где? Ваше умение путаться в собственных задачах парадоксально!

Или Вы просто поняли, что в "задачке про копирование" вы не сможете подтвердить ни одну заявку на якобы имеющиеся противоречия и решили по тихому съехать с темы?

Давайте тогда уж по честному - Вы признаете, что в копировании человека никаких противоречий, не говоря уж о парадоксах, Вы не отыскали. А уже после этого поговорим об "эксперименте с чего все началось".

Вы попробуйте сформулировать противоречие в реальных моих словах. Пока Вы этого не сделали, все мои ответы непротиворечивые, а Вы просто соврали об их противоречивости.

ожидаю вашего непротиворечивого ответа на вопрос выше

Так если мой ответ противоречивый, вам тем более будет несложно "сформулировать противоречие в реальных моих словах". Вы не ждите непротиворечивого. Вы покажите, что до этого данные мной ответы противоречивы. Вот если сумеете, тогда - куда уж мне деваться, придется давать ответ "непротиворечивый".

Итак... Вы попробуйте сформулировать противоречие в реальных моих словах. Пока Вы этого не сделали, все мои ответы непротиворечивые, а Вы просто соврали об их противоречивости.

Не обращайте внимания. Все ошибаются.
Просто мне покАаазалось, вы ранее говорили
что и оригинал, и копия живут уже 30 лет.
И не находили разницы между
подлинными и фальшивыми воспоминаниями.

Не знаю, что Вы называете "фальшивыми" воспоминаниями. Я думаю, что так можно назвать то, что никогда не происходило, а было как-то сконструированно, как виртуальная реальность на компьютере.

Если же воспоминания образовались от реальных событий, то они подлинные. Если даже взять такое отдельное воспоминание и "вклеить" другому человеку, то это правильнее назвать не "фальшивые", а просто "чужие". Они вполне подлинные, только происходили не с этим человеком.

Но раз уж мы выяснили, что я жестоко ооошибался
поняв вас неправильно, значит этот аргумент снимается.

Вы же не считаете (ДА?), что копия реально прожила те годы,
воспоминания о которых достались ей в наследство от оригинала.
Правда?

Нет, конечно, копия их не прожила. Она получила весь опыт "в готовом виде".

Понимаете, "те годы" они все равно уже прошли, их нет. От них остались следы. "Следы" в широком смысле - это и построенные здания, и повреждения уже построенных, созданные в "те годы" предметы и износ существовавших предметов и т.п. Для человека "следы прошедших событий" это вся его личность, индивидуальность. Все знания, навыки, страхи, предпочтения, воспоминания, привычки и т.п. - это все "отепчатки" того, что с ним происходило, всего, что он видел, слышал, сам передумал и нафантазировал.

Так вот, копия конечно же не прожила все "те годы", но она в полной мере уже "в готовом виде" получила все то, что "отпечаталось" в оригинале за все прожитые годы. Поэтому копия содержит в себе ту же самую личность, индивидуальность, которая сложилась за время жизни оригинала. Так понятнее?

Да, конечно же воспоминания оригинала для копии не "чужие". Она же сама по себе не является другим человеком, имеющим собственные воспоминания, знания, привычки, помимо тех, что составялют личность оригинала. Она лишь состоит из "других атомов". Ну так и оригинал то состоит уже не из тех атомов, что были в нем, во время получения опыта. Так что в этом они не отличаются.

Так же, как любой отдельный трэк на звуковом CD не является "чужим", если он принадлежит тому же концерту, что был на CD-оригинале. И не важно, что мы CD копию нарезали только сегодня. "Болванка" - да, новая, а все содержимое взято целиком с оригинала. Вот так же примерно и с людьми, оригиналом и копией.

Итак, у копии нет своего прошлого. Что и требовалось доказать.

Собственно, это не требовалось никому доказывать. Я с самого начала говорил, что у копии нет своего прошлого. Прошлое у нее общее с оригиналом. Уже запамятовали?

Копии казалось, что она прожила уже 30 лет.

Копии не может "казаться", что она прожила. Копия без содержимого оригинала это всего лишь "болванка". В данном случае - лишь тело человека. А сознание то у копии скопировано с оригинала. И вот это сознание оно и было в том человеке, который прожил все эти годы. У копии подлинное прошлое, общее с оригиналом.

Итак, вернемся к 4-му этапу эксперимента.
Где же тут копия, а где оригинал?
Не забудьте рассмотреть 4-й этап как два независимых этапа 3.

Давайте сначала определимся с задачей о копировании.

Вы согласны, что ни одной своей заявки о противоречиях в этой задачке (не говоря уж о парадоксах) так и не смогли подтвердить?
Если согласны, тогда можно поговорить о вашем "эксперименте". А если нет - не обессудьте, я скакать по разным темам в одном разговоре не намерен.

[Optimist]

Проблема для материалистов в том, что можно так произвести
процедуру клонирования, что они не способны указать,
где находится исходный человек.

Об этом - тема Парадокс клонов

А значит, не смотря на полноту информации о движении материи,
материалисты принципиально не способны указать, умер или жив
подопытный.

Вот это парадоксально.

Плаг пытается выкрутиться из этого противоречия.
Но все его попытки рождают новые парадоксы.

В случае сканирования человека и создания копии по образцу, мы(экспериментаторы) будем знать где физически находится исходный человек.

В случае же вашего эксперимента(4-й этап), где подопытного разделяют на две части и доращивают недостающие атомы, приходится признать очевидное - исходный человек разделился на две части, но не умер. С точки зрения биологии он ведь не умер.
Примерно так могут делиться простейшие, а также некоторые растения, морские звезды и черви. Значит с делением именно физического тела, нет никаких проблем. В природе это бывает.
Проблемы возникают с делением сознания. Где буду Я после такого разделения.
Здесь наверное придется согласиться с Плагом, что нам такое разделение просто нереально представить из-за особенностей нашего Я. Ваш вариант клонирования, просто заставляет меня с ним согласиться.
Мы ведь все индивидуальности (individuum неделимое). Наше сознание отделяет нас от мира и противопоставляет миру. Субъективно наше сознание кажется реальнее чем весь окружающий мир.
Пусть в мире все меняется, объекты разделяются, сливаются, переходят из одного состояния в другое, но только не наше сознание. Мы ведь его выделяем, это наша персональная вселенная...
А если не выделять. Если попытаться представить себя частью этого мира, раствориться. Я не отдельная вселенная, я часть этого мира. Мое тело лишь часть круговорота материи в этом мире. Мое сознание это часть информационного потока(сознание это информация на мой взгляд).
При таком безличностном подходе легче представить свое разделения, свою смерть, и даже отсутствие себя(полный пофигизм). Правда тогда перестаешь воспринимать себя как личность со своей волей и разумом. Ну потому то наше сознание и ведет себя так... чтобы не терять волю.

С точки зрения материализма сознание - всего лишь свойство мозга - информационная модель на носителе.
Информация существует независимо от восприятия человека, но при этом не является ни материей, ни энергией. Это всего лишь свойство материи. Являясь только свойством, информация не существует сама по себе. При этом её можно копировать и передавать на носителе от одного материального объекта к другому(с точки зрения материализма это всё относится и к сознанию человека).

По эксперименту(4 этап). Исходный человек перешел из одного состояния в другое, что в общем то не противоречит материализму. Он не умер, а продолжил жить в двух телах. С биологической точки зрения оба человека будут считаться живыми продолжениями исходного. С социально юридической точки зрения... ну это как договорятся. Сознание, как сложная информационная модель, тоже разделится. Для того чтобы это себе представить изнутри, видимо нужно окончательно впасть в буддизм.


P.S. Если считать наше сознание чем-то объективно существующим независимо от материального мира, например скрытой тонкой материей или энергией. То это не избавит нас от сложностей понимания процесса разделения сознания.
Достаточно предположить что мы разделили не только тело, но и душу, и нас будет все тоже самое. Прогресс так прогресс, чего стесняться.

[plug]

Вам в помощь определение "информации".
Википедия предлагает много определений,
но ни одно из них не включает носитель.

Поиск фразы "тождественность информации" выдал множество
ссылок, в том числе на государственные структуры.
И подразумевается целостность информации до байта.
Они все неправильно употребляют этот термин?

Я не знаю - что там вам выдал поиск. Наверное, ничего впечатляющего, иначе вы бы смогли найти хотя бы одно убедительно обяснение.

Пока что ничего нет. Значит остается как я сказал - информация на двух CD идентичная, но не тождественная.

Нет "информации на сидюке". Есть просто информация.
На всех сидюках сразу - одна и та же.
Она не погибает с уничтожением одного из её носителей.

А что же тогда на "сидюке"? То самое, что мы скопировали с другого и что мы можем таки испортить, не затрагивая этого самого на другом сидюке?

Ведь мы с вами пришли к выводу:

при копировании атомной структуры организма
следует различать Оригинал (он же Исходный) и Копию.

Нельзя путать понятия "тот же" и "такой же".
Оригинал - тот же, что и был до копирования.
Копия не тождественна Оригиналу.

Хотя они неразличимы при отсутствии
информации об их истории, однако же,
история у них разная.
И разумеется, каждый из них отличает себя от другого.

Все правильно?

Вроде - да.
Надеюсь, Вы не откажетесь потом ни от того, что они "неразличимы", ни от того, что "каждый из них оличает себя от другого".
И не заявите, что это парадоксально.

Если да, то на этом можно закончить споры об идентичности
и тождественности и перейти
к вопросу, где же наш подопытный после 4-го этапа.

Давайте закончим с копированием. Вы согласны, что никаких парадоксов в копировании Вы так и не отыскали?

Однако же, один из них - Оригинал, которому уже 30 лет.
(он тождественен Исходному - самому себе)
А другой - Копия, и реально ему всего один день от роду.

Вот такой получается результат в нашем с вами простом
копировании на атомном уровне.

Вот "от роду" я бы не сказал. Что именно "рождается" в момент создания копии?

Человек, который копируется, родился уже давно. Один день назад новый человек не родился. Появился лишь дополнительный экземпляр этого человека. Вот у этого "дополнительного экземпляра" уже две даты от которых можно отсчитывать его существование - дата создания копии и дата рождения копируемого человека.

Так же как у нарезанного сегодня CD две даты - дата записи концерта и дата "нарезки CD". Вы же не будете утверждать, что концерту "от роду" один день? Вот и Васе Пупкину, который копия тоже "от роду" не один день. "От копирования" - да, один, а "от роду" - все 30. Просто это два разных события и не надо их путать.

Теперь настало время перейти к сложному методу
создания копии - в четыре этапа.
Вы готовы указать, где здесь Оригинал, а где Копия?
Кто из них тождественен Исходному (человеку до эксперимента)?


Если понадобится, вернемся и к этому.
Заменив знаки равенства на знаки тождественности.

Давайте закончим с копированием. Вы согласны, что никаких парадоксов в копировании Вы так и не отыскали?

Разумеется. Оригинал продолжает свою жизнь.
А жизнь Копии только что началась,
хотя и с некоторым багажом информации в разуме.

Да. Только не с "некоторым" а с тем, же, что и оригинал продолжит жизнь с момента копирования.

Сказать, конечно, вы можете всё что угодно.
Хоть даже, что это Наполеон.

Если мы сделали копию с Наполеона, то - да, он Наполеон.
Но в моем примере копию делали с Васи Пупкина. Поэтому копия это - тот же самый Вася Пупкин, каким был оригинал в момент копирования. После копирования, конечно же у них у каждого своя жизнь и с каждой минутой разница будет увеличиваться.

Но как Вы сами же сказали, сразу после копирования отличить их невозможно. А "скрытые параметры" у материалистов не предусмотрены.
Значит, в первых момент после копирования, копия - то же самый Вася, иначе это не копия, а какое-то "приблизительное подобие".

Однако же, мы с вами уже пришли к выводу,
что Копии не существовало до процедуры копирования.
(хоть это было и не просто, да?)

Копии - нет, не существовало. Но Вася существовал.
Так же как до "нарезания" CD копии не существовало, но концерт то уже был. И на новом CD это тот же самый концерт, а не новый концерт, который не существовал до копирования.

Вот если Вы четко понимаете разницу между существованием копии и существованием скопированного Васи, тогда - все нормально.

Если определения настолько разные, что живой превращается в мёртвого
и наоборот, значит только одно из них может быть истинным, а второе
определение оторвано от реальности.

Нет, это не так.

Вам Аригато подробно объяснял. Скажем, клиническая смерть это смерть или нет? Судя по тому, что человек послее нее может остаться жить, это не смерть. Но те, кто ее назвал смертью, наверное, имел на это основание, Какое, по вашему определение "оторвано от реальности"? То, что "клиническая смерть" это смерть или, что не смерть?

Ибо реальное состояние человека не может
изменяться от наших определений.
По крайней мере, в материализме.

Вы с этим согласны?

Нет, не согласен. Реальное состояние менятся не может. А вот то, как мы называет это реальное состояние, как раз полностью зависит от наших определений. Надеюсь, Вы поняли.

Сначала я хочу выяснить вашу последнюю позицию

Тогда до выяснения, попридержите свои декларации, что что-то там "парадоксально".

Вы придумали для себя красивый способ выхода из лужи?
Что так мало? Всего 5 попыток?

Нет, в Вашу лужу я еще даже не заходил, потому о способе выхода пока нет нужды думать.

А количество можно и увеличить. Но только до начала отсчета. Вот если договоримся, что 5, то только 5 попыток. Договоримся о 10-ти - буду считать до 10. Но вот увеличивать до 10 после 2-3 неудачных попыток - уже нельзя.

Ну так как? Сколько Вам надо попыток показать настоящий парадокс?

Давайте, хотя бы, еще 40 раз попытайтесь найти ответы на мои вопросы.

Вы хотите сказать, что пока я не дал таких ответов, в которых Вы могли бы найти противоречия? Вы действительно "расписались" в том, что все ваши вопли, что я даю "парадоксальные" ответы были пустым звуком и Вам надо еще ответов 40, чтобы найти в них хоть что-нибудь похожее на реальный парадокс?

Вы сами себя перехитрили. Если Вам от меня требуется еще 40 попыток, прежде чем Вы сможете назвать в чем парадокс, значит пока Вы его не нашли, только орали. А если Вы парадокс уже нашли, то вам не нужно больше ни одного ответа.

Короче, придется и мои ответы ограничить. А то Вы, испугавшись, сйчас будете "тянуть резину" под предлогом того, что еще не все ответы получены. Давайте так - еще два раза я дам Вам свои ответы (сегодняшние сообщения не считаем), потом Вы 5 раз пытаетсь сформулировать - где парадокс в моих словах. Либо признаетесь, что парадокса найти не смогли.

Я полагаю, это вполне справедливые условия. Вы можете начать прямо сейчас обдумывать - как удачнее сформулировать вопросы ко мне, так, чтобы Вам потом не составило труда показать парадокс в них. Если не сможете с первого раза "поймать" меня своими вопросами, у вас будет еще одна попытка "расставить сети".

[plug]

Ваша изобретательность не знает границ.
Я вам помогу с границами. Давайте продолжим вашу мысль.

Значит, вы считаете, что человек исчезает каждый год?

Изменяется. Не только каждый год, но и каждую минуту.

Ваше тело изменяет состав с каждой едой и (пардон) испражнениями. Ваше сознание изменяется еще быстре - с каждым прочитаным на форуме сообщением и даже с каждой мыслью. Вы уже немножко не тот человек, что были минуту назад, а тем более день, месяц, год.

Просто разница между Вами сегодняшним и Вами "до года" наиболее наглядна. Вы же не станете настаивать, что вы до сих пор маленький человечек меньше метра роста, не умеете говорить, сосете мамину грудь и переводите памперсы в отходы? Или таки будете настаивать?

Так вот, разница у вас настолько велика, что Вы - уже совсем другой человек. Значит того человечка "до года" уже нет, хоят он и не умирал, просто постепенно изменяясь превратился в другого человека.

Но почему именно каждый год? Каждый день!
Нет - каждую секунду. Или каждую миллисекунду?

Как хотите, если вы меняетесь кажду миллисекунду - вам виднее. Во всяком случае едва ли за кажду миллисекунду Вы успеваете поесть и покакать. Так, что тело ваше изменяется таки медленнее. Но вот как быстро у вас "мысли скачут" я не знаю, может быть и каждую миллисекунду новая мысль.

Вообще-то дробить время можно бесконечно.
Границ для глупости не существует.

О, да. Вы своим примером это наглядно демонстрируете.

А человек - он постоянно исчезает.
Короче - его вообще не существует.

Кстати, все в мире обладает тем же свойством.
Где кирпич с датой создания 3 дня? Исчез.

Кирпич изменяется медленно. За три дня Вы едва ли заметите, что это "не тот кирпич". А вот лет за 100 - вполне возможно.

Вывод: весь мир не существует.

Прежний? Да.

Вы же наверняка слышали афоризм "нельзя войти в одну и ту же реку дважды". Жаль, что Вы его не поняли.
Он как раз о том, что той реки, того человека, того мира, что был, когда вы заходили в первый раз, уже не существует.
Мир изменился и это уже не тот же самый мир.

Подумайте над этим и найдите свою ошибку самостоятельно.

Я так и думал, что никаких ошибок в моих словах Вы найти не в состоянии. Спасибо, что честно это подтвердили.

[Victor N.]

Это какие такие инструкции?

В нашем эксперименте условные "демоны" - это просто техническая
возможность для тупого копирования атомной структуры.
Они исполняют простые инструкции "копировать отсюда - туда..."

Ага, зато знают разбирать человека на атомы и собирать обратно. Полный бред. Хотя одно легче другого не кажется. А вам?

"Демоны" ничего не знают и не обладают интеллектом.

Вот например сканер может "прочитать" изображение
и передать его на принтер. Но он ничего не знает о том,
что изображено на картинке.

Значит процесс у вас определятся как критерий человека? Понятно.

Вообще-то, человек не нуждается ни в каких критериях себя.
Пытаюсь вам это объяснить уже давно.
Если вам понятно, я очень рад.

Другое дело, что наука выдвинула критерии, как определить,
жив человек или умер. Определяют по наличию жизненных процессов.

Значит после перегрупировки, атомов, когда все процессы в организме были завершены человек умер, не?

Вы уж сами это определите.
Кто из нас материалист, вы или я?

Как будете определять, завершены ли жизненные процессы или нет?

[ТотсамыйБублик]

В нашем эксперименте условные "демоны" - это просто техническая
возможность для тупого копирования атомной структуры.
Они исполняют простые инструкции "копировать отсюда - туда..."

Я по прежнему не вижу проблем с такими технологиями для того, чтобы тупо взять и убрать из организма лишние атомы, а потом тупо скопировать атомные структуры, которые были при жизни.

"Демоны" ничего не знают и не обладают интеллектом.

Вот например сканер может "прочитать" изображение
и передать его на принтер. Но он ничего не знает о том,
что изображено на картинке.

Я не про демонов, а ученых.

Вообще-то, человек не нуждается ни в каких критериях себя.
Пытаюсь вам это объяснить уже давно.
Если вам понятно, я очень рад.

Другое дело, что наука выдвинула критерии, как определить,
жив человек или умер. Определяют по наличию жизненных процессов.

Нуждается конечно, чтобы выделять себя из толпы. Сюда обычно относят имя, возраст, пол, место жительства, гражданство. Но я что-то не знаю критериев определения клона.

Вы уж сами это определите.
Кто из нас материалист, вы или я?

Как будете определять, завершены ли жизненные процессы или нет?

А какие могут сомнения, если заранее известно, что человек распался на атомы?

[Victor N.]

Да мне не надо целый URL. Достаточно будет цитаты из учебника или научной статьи (с указанием источника), где бы недвусмысленно утверждалось, что скопировав человека с точность до "6 координат атомов" досточно, чтобы получить копию, живую и разумную.

Извиняюсь, разве я говорил, что это точно и доказано?
Нет! Разумеется, это просто обоснованное
предположение в рамках материализма.

Можете ли вы обосновать необходимость копировать что-то ещё?

Ещё раз повторю, для ясности.

Доказано наукой, что жизнь зависит от конфигурации атомов.
Это необходимое условие - правильная конфигурация атомов.
Надеюсь, вы с этим согласны?


Если вы утверждаете, что для копирования человека
кроме конфигурации атомов так же требуется копировать
элем.частицы, тёмную материю, ближайшую
галактику, сферического коня в вакууме,
то вам и доказывать это.





Насчёт Роджера Пенроуза что?
Каких-то цитат от вас дождемся или нет?

Незнание в доказательстве не нуждается. А вот заявленное вами знание - вот это нужно доказать. Начинайте.

Разве я заявлял, что знаю? Вы ошибаетесь.
В основе нашего мысленного эксперимента лежит
лишь обоснованное предположение,
что копирования 6 координат достаточно.

Пока ещё никто не представил никаких научных фактов,
противоречащих этому предположению.

Мы тут обсуждаем возможны последствия копирования человека. Вы же сами описали задачу как "в Америке копия, в России оригинал".

А теперь не можете сами решить - кто где? Ваше умение путаться в собственных задачах парадоксально!

Путаница у вас в голове, дорогой Плаг.

Я с самого начала сказал, что ответ на главный вопрос
эксперимента следует искать лишь материалистам.
Только вы ведь считаете, что
жизнь - это форма существования материи.

Мы, нематериалисты всегда говорили, что
жизнь НЕ зависит исключительно от материи.
По нашему мнению, исход эксперимента определяют
важные скрытые параметры нематериальной природы.

А материалисты такого не допускают.
Вот и ищите ответ, где окажется наш подопытный после Этапа 4

Может, вам не хватает какой-то информации?

Вы считаете, что может быть надо копировать
что-то ещё. Но что именно - вы не знаете.
Значит, вам не хватает того, вы сами не знаете чего
Правильно я вас понял?

Вот с ними на атеизм.ру и обсуждайте.
Хотя сдается мне, что Вы опять врете.

Похоже, лгать - это ваша черта, дорогой Плаг.
Во лжи меня здесь никто ещё не уличил.

По той ссылке, что вы указали, Вам приводили точно такое же объяснение, что и я. Я и не заметил, чтобы они их не устраивало.

Вы так и на атеизм.ру рассказываете, что с вами все согласились на евангелии.ру, озадачившись вашим "парадоксом"?

Я давал ссылку на параллельную тему,
открытую преподавателем физики,
согласным с существованием парадокса клонов.
И преподаватель философии там тоже участвовал в обсуждении.
Надо - найду её ещё раз.

[Victor N.]

Признавайте. Тем более я не "уже", а с самого начала говорил, что копия появилась тогда, когда она появилась. Но поскольку это копия уже существовавшего человека (а не просто какой-то гомунукулус), то у нее общее прошлое с оригиналом.

Уточним. У копии есть информация о событиях прошлого,
которые происходили с Оригиналом.

Главное, что вы согласились наконец.
Следует отличать Копию и Оригинал.

Копия родилась только вчера.
У неё нет своего личного прошлого далее одного дня,
потому что её не было раньше.

Или Вы просто поняли, что в "задачке про копирование" вы не сможете подтвердить ни одну заявку на якобы имеющиеся противоречия и решили по тихому съехать с темы?

Парадокс клонов есть в любой "задачке про копирование".
Но наглядно и просто его можно показать через
наш эксперимент из 4-х этапов.

А эта тема подходит, чтобы наглядно разобраться
в разнице между Оригиналом и Копией.

Не знаю, что Вы называете "фальшивыми" воспоминаниями. Я думаю, что так можно назвать то, что никогда не происходило, а было как-то сконструированно, как виртуальная реальность на компьютере.

Фальшивыми воспоминаниями здесь многие называют
"воспоминания" копии о далёком прошлом до тех пор,
пока она не знает, что создана только вчера.

Если же воспоминания образовались от реальных событий, то они подлинные. Если даже взять такое отдельное воспоминание и "вклеить" другому человеку, то это правильнее назвать не "фальшивые", а просто "чужие". Они вполне подлинные, только происходили не с этим человеком.
Нет, конечно, копия их не прожила. Она получила весь опыт "в готовом виде".

Чужие, фальшивые - это просто разные названия для одного явления.
Важно, что мы наконец пришли к согласию и пониманию.

Поэтому копия содержит в себе ту же самую личность, индивидуальность, которая сложилась за время жизни оригинала. Так понятнее?

"Копия содержит в себе личность"?
По моему, это идеологически неверно для материализма.

Впрочем, не важно.
Мы сейчас не пытаемся разобраться во внутреннем устройстве Копии.

Копии не может "казаться", что она прожила.

что ей может казаться и что не может - обсудим как-нибудь потом.

Копия без содержимого оригинала это всего лишь "болванка".

Извиняюсь. Вы хотите поговорить о содержимом Копии?
Я - нет. Для этого есть другие темы.

Сознание в материализме - это свойство человека, а не содержимое его.
Содержимым можно назвать сердце, печень и т.п.

Вы с этим согласны?

У копии подлинное прошлое, общее с оригиналом.

Точнее сказать, Копия имеет информацию о прошлом Оригинала.
Личного прошлого у Копии - всего на один день её личной жизни.
Вы согласны?

Вы согласны, что ни одной своей заявки о противоречиях в этой задачке (не говоря уж о парадоксах) так и не смогли подтвердить?

А где я делал такие заявки?

Да, через такое простое копирование тоже
можно показать парадокс клонов.

Но проще и нагляднее - через наш эксперимент из 4-х этапов
Помните, что главный вопрос, к которому мы идём
- где Оригинал после Этапа4 ?

Однако, эта тема нам помогла разобраться
в разнице между Оригиналом и Копией.

[ТотсамыйБублик]

"Копия содержит в себе личность"?
По моему, это идеологически неверно для материализма.

Впрочем, не важно.
Мы сейчас не пытаемся разобраться во внутреннем устройстве Копии.

Все материалисты говорили об этом и один Виктор, который не материалист, с этим не согласен.

[Victor N.]

По эксперименту(4 этап). Исходный человек перешел из одного состояния в другое, что в общем то не противоречит материализму. Он не умер, а продолжил жить в двух телах. С биологической точки зрения оба человека будут считаться живыми продолжениями исходного.

Надеюсь, что понял вашу точку зрения.

Исходный человек - это Правый на выходе.
Исходный человек - это Левый на выходе.

Так?

Если вы согласны с Плагом, то обратите внимание.
Он утверждает, что обе копии идентичны, но не тождественны!


Возникает следующее противоречие.


По закону тождественности, каждый предмет и процесс
обязан быть тождественен самому себе.

Тогда Правый тождественен Исходному.
Одновременно, Левый тождественен Исходному.

Правильно?

Почему Правый не тождественен Левому?
Это парадоксально.


Можно это же более понятными словами изложить.

Жизнь Исходного не прервалась?
Значит жизнь Исходного - это жизнь Правого?
И жизнь Исходного - это жизнь Левого?

Тогда почему жизнь Правого это не жизнь Левого?
Иначе говоря, когда заканчивается жизнь Правого,
почему не заканчивается жизнь Левого?

P.S. Если считать наше сознание чем-то объективно существующим независимо от материального мира, например скрытой тонкой материей или энергией. То это не избавит нас от сложностей понимания процесса разделения сознания.
Достаточно предположить что мы разделили не только тело, но и душу, и нас будет все тоже самое. Прогресс так прогресс, чего стесняться.

Есть несколько путей решения Парадокса Клонов.
Если интересует моё мнение, то

наша личность - результат нашего общения с Богом.
Даже в том случае, если мы не знаем об этом,
общение все равно идёт - через наш разум.

Мы имеем наше "я", являемся личностями
до тех пор, пока Он считает нас таковыми и общается
с нами, как с личностями. Если Он вдруг перестанет,
то мы просто исчезаем, перестаем быть живыми.

Как вы можете убедиться, такой подход снимает проблему.
Копирование личности делается принципиально невозможным.

А исход нашего эксперимента будет зависеть от Его воли.

[Victor N.]

Я не знаю - что там вам выдал поиск. Наверное, ничего впечатляющего, иначе вы бы смогли найти хотя бы одно убедительно обяснение.

Пока что ничего нет. Значит остается как я сказал - информация на двух CD идентичная, но не тождественная.

На вскидку, ГОСТ 24907-93

2.12. Конструкция счетчиков должна предусматривать:
тождественность информации, полученной визуально и переданной дистанционно;

Устроит?

А что же тогда на "сидюке"? То самое, что мы скопировали с другого и что мы можем таки испортить, не затрагивая этого самого на другом сидюке?

Мы можем испортить сидюк.
Мы можем испортить информацию,
если у нас нет другого с той же информацией.

Вроде - да.
Надеюсь, Вы не откажетесь потом ни от того, что они "неразличимы", ни от того, что "каждый из них оличает себя от другого".
И не заявите, что это парадоксально.

Вы неточно процитировали.
Я говорил - "неразличимы для того, кто не знает их историю".
Иначе говоря, неразличимы при недостатке информации.

Давайте закончим с копированием. Вы согласны, что никаких парадоксов в копировании Вы так и не отыскали?

Еще раз повторю. Парадокс Клонов возникает
при любом копировании человека.

Вот Бублик немножко его коснулся, задав вопрос,
что будет, если строить Копию после смерти Оригинала.
Он считает - воскрешение. Вроде бы, логично.

Но почему-то он сам не желал бы на себе испытать,
даже за очень приличную сумму...

Парадоксально! Вы не находите?

Но наглядно и просто Парадокс Клонов можно
показать через наш эксперимент в 4 этапа.

Вот "от роду" я бы не сказал. Что именно "рождается" в момент создания копии?

Человек, который копируется, родился уже давно. Один день назад новый человек не родился. Появился лишь дополнительный экземпляр этого человека. Вот у этого "дополнительного экземпляра" уже две даты от которых можно отсчитывать его существование - дата создания копии и дата рождения копируемого человека.

Да хоть горшком назови.

Создается Копия со своей собственной жизнью.
Вы же сами сказали, что воспоминания Оригинала
- для Копии чужие. Копия не жила до того, как её создали.
А теперь начала жить. Это новое живое существо.

Не будет ошибкой называть экспериментаторов её родителями.

Так же как у нарезанного сегодня CD две даты - дата записи концерта и дата "нарезки CD". Вы же не будете утверждать, что концерту "от роду" один день? Вот и Васе Пупкину, который копия тоже "от роду" не один день. "От копирования" - да, один, а "от роду" - все 30. Просто это два разных события и не надо их путать.

В вашем примере вы сравниваете Васю Пупкина
с концертом, который уже закончился?
С концертом, который ещё идет?
Или с диском, содержащим концерт?

Если с концертом, который уже закончился,
то Вася Пупкин не может как-то изменяться.
Он - статичный снимок. Мёртвая видеозапись.

Если с концертом, который ещё идет,
то что такое копирование?



Можно, как бэ, сравнить Васю с диском.
Типа, диск стареет, и человек тоже стареет.
Как бэ - модель жизни. Вы это хотели сказать?

Но что такое активная жизнь диска?
Взаимодействие со средой?
Типа диском по лбу кому-то заехало, кого-то ослепило...

Я правильно понял ваш пример?


Тогда создание копии этого диска будет днем рождения Копии.
Именно с этой даты начинается активная жизнь диска

Но как Вы сами же сказали, сразу после копирования отличить их невозможно.

только при недостатке информации!
А так то - можно и даже нужно.

А "скрытые параметры" у материалистов не предусмотрены.
Значит, в первых момент после копирования, копия - то же самый Вася, иначе это не копия, а какое-то "приблизительное подобие".

Извините, КАК ЖЕ ТАК ?
Вы только что говорили, что у копии чужие воспоминания!
Вы говорили, что Копии не было до копирования.
А Вася Пупкин был.

Копии - нет, не существовало. Но Вася существовал.

Вот видите! Копия может быть только копией Васи Пупкина.
А сам Вася Пупкин - это Оригинал.
Копия не является Оригиналом!
Воспоминания о прошлом, которые Копии достались - чужие.

Впрочем, у вас выхода нет.
Уважаемый Плаг, вы еще не поняли?
Так или иначе но вам придется говорить
парадоксальные фразы, если мы будем продолжать.

Так же как до "нарезания" CD копии не существовало, но концерт то уже был. И на новом CD это тот же самый концерт, а не новый концерт, который не существовал до копирования.

Это было бы хорошо. Да только вот концерт,
который уже состоялся, - он в прошлом.
И живым он быть никак не может.
Он теоретически не способен изменяться.

Поищите какой-нибудь другой пример. Этот на помойку.


Копировать неживые предметы можно сколько угодно.
Никаких парадоксов это не создает.

Парадокс Клонов возникает только при копировании
живых существ, обладающих сознанием.
Об этом мы уже говорили.


для краткости пропускаю ряд малосущественных замечаний.

А количество можно и увеличить. Но только до начала отсчета. Вот если договоримся, что 5, то только 5 попыток. Договоримся о 10-ти - буду считать до 10. Но вот увеличивать до 10 после 2-3 неудачных попыток - уже нельзя.

Ну так как? Сколько Вам надо попыток показать настоящий парадокс?

Мне - чем больше, тем лучше
Здесь вопросы я вам задаю. А вы отдуваетесь.
И чем дольше это будет продолжаться,
тем для лучше для пользы нашего дела.

Вы хотите сказать, что пока я не дал таких ответов, в которых Вы могли бы найти противоречия? Вы действительно "расписались" в том, что все ваши вопли, что я даю "парадоксальные" ответы были пустым звуком и Вам надо еще ответов 40, чтобы найти в них хоть что-нибудь похожее на реальный парадокс?

Мне надо детально изучить все ваши виляния.
Обсудить всевозможные пути отступления материалистов.
Так что, будем продолжать столько, сколько вы вытерпите.

Возможно, с перерывами, конечно...

Короче, придется и мои ответы ограничить. А то Вы, испугавшись, сйчас будете "тянуть резину" под предлогом того, что еще не все ответы получены. Давайте так - еще два раза я дам Вам свои ответы (сегодняшние сообщения не считаем), потом Вы 5 раз пытаетсь сформулировать - где парадокс в моих словах. Либо признаетесь, что парадокса найти не смогли.

Если вы уже устали, то можете прямо сейчас выйти.
Я совсем не хочу быть причиной вашего гипертонического кризиса.
Честное слово.
Поэтому, открыто вам говорю о своих целях, возможностях и намерениях.

[ТотсамыйБублик]

Еще раз повторю. Парадокс Клонов возникает
при любом копировании человека.

Вот Бублик немножко его коснулся, задав вопрос,
что будет, если строить Копию после смерти Оригинала.
Он считает - воскрешение. Вроде бы, логично.

Но почему-то он сам не желал бы на себе испытать,
даже за очень приличную сумму...

Парадоксально! Вы не находите?

Но наглядно и просто Парадокс Клонов можно
показать через наш эксперимент в 4 этапа.

ОО? Я вовсе не говорил, что это воскрешение. А собранный клон после смерти оригинала будет только копией.

[Victor N.]

Изменяется. Не только каждый год, но и каждую минуту.

Достаточно.

Итак, человек изменяется постоянно.
Но при этом, он продолжает существовать.
Его жизнь продолжается.

Значит, ваша ошибка очевидна.

С научной точки зрения нельзя сказать
"где вчерашний Вася? Исчез, но не умер!"

Глупости. Он не исчез.
Он продолжает существовать, пока не умрёт.

Просто разница между Вами сегодняшним и Вами "до года" наиболее наглядна.

Разницу между состояниями в разное время
того же самого человека мы обсудим как-нибудь в другой раз.

Так вот, разница у вас настолько велика, что Вы - уже совсем другой человек. Значит того человечка "до года" уже нет, хоят он и не умирал, просто постепенно изменяясь превратился в другого человека.

Это ваше "совсем другой человек"
является субъективным понятием.
Подходит для романа, для поэмы.
И на самом деле не создает парадоксов.

Но я вам предлагаю взглянуть с научной точки зрения.

Согласно материализму, человек существует объективно,
независимо от вашего сознания. Это важнейшая истина.
И если он перестает существовать, то лишь по объективным
физическим причинам, приводящим к биологической смерти.

Вот именно такая точка зрения материализма на человека
создает Парадокс Клонов, как только мы учитываем
возможность точного копирования живого человека.

[Victor N.]

Я не про демонов, а ученых.

А учёные, дорогой Бублик, сегодня в общем случае
не знают, что нужно сделать, чтобы мёртвого
человека превратить в живого.
И я не уверен, что они это когда-нибудь узнают.

Поэтому, забудьте о восстановлении из мёртвых.

Мы сейчас обсуждаем только то, что более-менее реально.

Взять и тупо копировать атомную структуру это хоть
и очень трудно, но принципиально возможно.

А вот создать человека с нуля (из разложившегося трупа)
- это совершенно невероятно сегодня.

Для этого учёным требуется
пойти туда, незнамо куда, найти то, незнамо что...

Нуждается конечно, чтобы выделять себя из толпы. Сюда обычно относят имя, возраст, пол, место жительства, гражданство. Но я что-то не знаю критериев определения клона.

Самоидентификация, по сведениям медиков, начинает
формирование в возрасте 1 года. Как-то в этом возрасте
люди обычно ещё не задумываются о таких мелочах,
что вы перечислили.

А какие могут сомнения, если заранее известно, что человек распался на атомы?

Сомнения в том, распался человек на атомы или нет.

Мы же можем назвать этот процесс в ходе эксперимента,
запланированным и согласованным изменением
взаимного расположения атомов подопытного


Мы с Аригато однажды этот вопрос обсуждали.

Он до сих пор работает над формулой, в которую бы подставить
координаты атомов человека и получить результат "жив" или "мёртв".
Вы можете к нему присоединиться.