Распечатанный человек

[plug]

Вот ваши слова:

Я уже говорил, что ситуацию с "развилкой" трудно себе представить и осознать.
...
А пытаться воображать себе - "в какой из них попаду я сегодняшний", это просто некорректная постановка задачи, бессмысленный вопрос, на который в принципе не может быть ответа. Потому, что после развилки не будет никакого одного "я сегодняшний", будут два вполне равноценных (с точки зрения "изнутри") "я сегодняшний". Представить это себе, скорее всего, невозможно. Ну так и не надо браться за невыполнимую задачу. Надо просто принять, что пережить, почувствовать "развилку" мы не можем.

Виктор, деточка, Вы бы в словарь толковый заглянули, если не знаете смысла слова "постигать" или "непостижимый".

Большой толковый словарь
НЕПОСТИЖИМЫЙ, -ая, -ое; -жим, -а, -о.
1.
Недоступный пониманию, непонятный, необъяснимый. Н-ые загадки природы. Н-ые тайны человеческого бытия. Н-ые космические силы.
2.
Чрезвычайно большой по силе, степени проявления. Его авторитет был непостижимым. Пользоваться непостижимым влиянием. Бежать с непостижимой быстротой.

Где я, по вашему, объявил задачу "недоступной пониманию, непонятной, необъяснимой"? Я только тем и занимаюсь в этой теме и в вашей, что объясняю, стараюсь сделать понятным все, что связано с "копированием личности". Стал бы я что-то объяснять, если бы считал результат "необъяснимым"? (Вопрос риторический).

Итак, Вы соврали. Преднамерено ли, или по незнанию смысла широкоупотребимых русских слов - но все равно соврали. Теперь ни у кого не будет сомнения, что я Вас не "обзываю обидными словами", а лишь констатирую очевидный факт.

Итак, в мире есть нечто непостижимое.

Лично для Вас - да. Судя по тому, что все мои объяснение оставляют для Вас результат "необъяснимым". Но, как я уже говорил - Но это уже не противоречит положению материализма о познаваемости мира, поскольку он не утверждает, что любой человек, независимо от способостей, может постичь все, что угодно.

На вопрос, что увидит человек, над
которым проведут 4-й этап эксперимента,
у вас ответа нет.

Опять лжете, совершенно беспардонно. Я же специально повторил ответ в том сообщении, на которое Вы отвечаете:
Ответ я уже давал. Заключается он в том, что после "раздвоения" уже не будет единого "я". "Я сейчас" превратится и в "левого", и в "правого" клона. Поэтому правильный ответ выглядит примерно так - один я увидит себя слева, другой я увидит себя справа.

То, что этот ответ для Вас непостижим, это Ваша, а не моя проблема.

Это даже представить себе невозможно.

Я уже говорил. Жаль, что Вы не поняли:
Вот со стороны представить себе "копирование личности" мы еще худо бедно можем. ( Ну вот был один Вася Пупкин, наш приятель. Из лаборатории нам привели двух "близнецов". И мы не можем отличить одного от другого).
Но мы никогда не "проникали в голову" других людей (настолько, чтобы думать их мысли или видеть их глазами) и даже представив это раздвоение со стороны, не можем представить его изнутри.

Но для того, чтобы понять (постичь) совершенно не обязательно наглядно себе представлять. Я вот не могу себе воочию представить волновую функцию электрона, но вполне понимаю объяснения квантовых эффектов, хотя бы на уровне научно-популярного изложения.

Тем более, как я уже сказал - представить себе ситуацию "снаружи" вполне можно. Меня даже удивляет, что Вам это никак не дается.

Я правильно вас понял?

Поскольку Вы пишете "ответа нет", значит - вообще никак не поняли. Какое уж тут "правильно"...

[plug]

Постараюсь позже ответить подробнее.
А сейчас позвольте мой краткий вывод.

Тем не менее, я этот Ваш ответ засчитываю как полновесную очередную попытку. У Вас остается всего одна. Вы уж постарайтесь, не "профукайте" ее так же бездарно, как все предыдущие.

Напомню, что мы обсуждаем научный вопрос,
продолжает ли существовать после эксперимента
объективно существовавший Вася Пупкин?

Это Вам так хочется думать. На самом деле мы обсуждаем лишь логическую задачку, в которой Вы пытаетесь отыскать хоть какой-нибудь парадокс.
Научный вопрос мы обсуждать не можем, по той простой причине, что никаких научных данных о том, что происходит при "поатомном копировании" человека у нас нет. И они не появятся из простых размышлений над воображаемым экспериментом. (И уж тем более от повторений мантр, типа - "вам дана вся необходимая информация" или "6 координат достаточно для всего на свете").

Так вот, логическую задачку о том - попадем ли мы в какое-то тупиковое противоречие, если допустим, что Вася после эксперимента продолжает существовать и попадем ли мы в какое-то страшное противоречие, если допустим, что существовать после эксперимента Вася не продолжает - вот такие задачки мы можем пообсуждать. А "научный вопрос" это всего лишь Ваши фантазии.

Но да ладно. Мечтайте дальше. Мне надо лишь чтобы Вы доказали мое "отступление от материализма" и, если захотите, показали хотя бы какой-нибудь парадокс, вытекающий из вашего мысленного эксперимента.

Если вы утверждаете, что можно ответить "ДА"
и можно ответить "НЕТ" - оба ответа верны...

Не забудьте, я утверждаю, что оба ответа исходят из разных исходных положений.
Одно из этих положений говорит о том, что Васе ничего не мешает объективно существовать после эксперимента, другое положение утверждает, что васино существование не может продолжиться после того, что с ним сотворят "демоны".
Вот из этих двух положений вытекают два противоположных ответа. Но каждый ответ правильный, если правильно то исходное положение, из которого он получается. Пока мы не решим, что одно из исходных положений ошибочно, придется признавать правоту обоих ответов в их собственной "системе координат".

либо у вас проблемы с логикой,

Докажите. Или Вы все еще считаете, что доказать это просто написать, лучше - красным цветом (но и черный сойдет)?
Собственно на это я давал Вам несколько попыток - доказать, что мои слова конфликтуют с положениями материализма. Но если Вы докажете, что они конфликтуют с законами логики - так тоже можно. Но вы пока дальше заявлений так и не продвинулись.

либо вы отрицаете постулат материализма
- объективное существование Васи Пупкина.

Нет такого постулата материализма, конкретно о Васе Пупкине в вашем эксперименте.
А объективное существование Васи я не могу отрицать, поскольку один из ответов как раз подразумевает, что Вася объективно существует. А другой подразумевает, что Вася вполне объективно прекратил свое существование. Так и происходит, когда человек умирает.

Или Вы уже повернулись в очередной раз на 180 градусов и решили отрицать, что в эксперименте может идти речь об объективной смерти подопытного?

Если вы утверждаете, что ответ зависит
от субъективных критериев, которые мы выбираем,

Нет, я так не утверждаю, Вы не поняли. Критерии обязаны быть вполне объективными, если мы говорим об объективном существовании человека или объективном прекращении его существования. Но при недостатке объективной информации мы вынуждены произвольно выбирать объективные критерии и в результате получаем разные ответы.

Как бы Вам это проиллюстрировать нагляднее... Представьте, что мы обсуждаем такую ситуацию - группа туристов заблудилась в каких-то глухих местах, на связь давно не выходила, время прошло уже достаточно много. Вопрос - живы они или нет?

Если мы не знаем - сколько у них было припасов, насколько суровая была погода в то время, происходили ли какие-нибудь стихийные бедствия в тех районах и так далее, то приходится все это домысливать самостоятельно. Я, скажем, считаю, что туристы были опытные, взяли достаточно припасов, никаких катастроф в тех местах не было - скорее всего они живы. А, скажем, Бублик считает, что если уж встал вопрос о пропаже группы, то времени прошло уже столько, что никаких припасов не хватит. И если уж мы обсуждаем эту ситуацию, то они скорее всего погибли.

Получается два противоположных ответа. Оба они оперируют вполне объективными критериями - время отсутствия, размер запасов, погода, стихийные бедствия, опасности на маршруте... Но выбраны они произвольно, поскольку никак не оговорены в задаче.

Так же и с Вашим экспериментом. Вы упорно не хотите сами внести какую-то однозначность в выбор критериев "продолжится" или "не продолжится", и предлагаете нам самим "предложить методику". Вот мы и предлагаем вполне объективные критерии, но выбираем их произвольно, кому что больше нравится.

Так понятнее?

либо у вас проблемы с логикой,

Докажите. Или Вы все еще считаете, что доказать это просто написать, лучше - красным цветом (но и черный сойдет)?
Собственно на это я давал Вам несколько попыток - доказать, что мои слова конфликтуют с положениями материализма. Но если Вы докажете, что они конфликтуют с законами логики - так тоже можно. Но вы пока дальше заявлений так и не продвинулись.

либо вы отрицаете постулат материализма
- объективное существование Васи Пупкина.

Нет такого постулата материализма, конкретно о Васе Пупкине в вашем эксперименте.
А объективное существование Васи я не могу отрицать, поскольку один из ответов как раз подразумевает, что Вася объективно существует. А другой подразумевает, что Вася вполне объективно прекратил свое существование. Так и происходит, когда человек умирает.

Или Вы уже повернулись в очередной раз на 180 градусов и решили отрицать, что в эксперименте может идти речь об объективной смерти подопытного?

Таким образом, в рамках материализма два
объективных и противоположных ответа
на этот вопрос невозможны.

Каким образом??? Вы ни слова не сказали - почему они невозможны.
И даже материализм тут не при чем. Объективные ответы в любом "изме" не должны противоречить, поскольку объективная реальность она одна и та же, даже для какого-нибудь синтоиста или буддиста.

Но противоречие получится только в том случае, если для ответов были выбраны одни и те же объективные критерии. Очевидно, это не ваш случай. Вы мне так и не дали "всю необходимую информацию". В такой ситуации вполне нормально, что вполне объективные ответы находятся в противоречии друг с другом.

Если вы утверждаете, что только один ответ правильный,...

Вы совсем уже запутались в своих аргументах. Я никогда не говорил, что "только один ответ правильный". Вы о чем?

но доказать научным методом его нельзя,

Этого я тоже не утверждал.
Под научным методом я, естественно, понимаю то, о чем я говорил - "диалог" с объективной реальностью, выдвижение предположений и их проверка на практике.

Если же Вы "научным методом" называете бесконечное "перетирание" на форуме возможных результатов выдуманного эксперимента, то могу только согласится - таким "научным методом" никакого нового знания не получится и доказать правильность одного единственного ответа, конечно же нельзя. Только в этом нет никакого противоречия с материализмом. Поскольку из него никак не выводится ценность и авторитетность такого "научного метода".
[INDENT]

либо у вас проблемы с логикой,

Докажите. Или Вы все еще считаете, что доказать это просто написать, лучше - красным цветом (но и черный сойдет)?
Собственно на это я давал Вам несколько попыток - доказать, что мои слова конфликтуют с положениями материализма. Но если Вы докажете, что они конфликтуют с законами логики - так тоже можно. Но вы пока дальше заявлений так и не продвинулись.

либо вы отрицаете постулат
материализма о познаваемости мира.

Я не отрицаю "постулат материализма о познаваемости мира". Вы уже забыли, что это я Вам объяснял - что это такое. Потому, что в вашем контексте он превратился в какую-то совсем непотребную нелепость.

Вот если бы Вы взялись показать конкретно - какие мои слова не сочетаются с этим постулатом и почему, тогда это можно было бы рассмотреть всерьез. Но вы пока дальше заявлений так и не продвинулись.

Итак. Ваша предпоследняя попытка оказалась столь же неудачной, как и все предыдущие. Вы все еще полагаете, что настойчивое повторение мантр "у вас проблемы с логикой" вполне заменяет доказательство... Кстати, Льюис Кэролл в шутку писал: "то, что сказано трижды - истина", а Вы, похоже, всерьез так решили.

У Вас осталась последняя попытка. Если Вы ее провалите, придется признать, что Вы не более, чем робот, запрограммированный механически повторять несколько фраз. А анализировать и сопоставлять ответы роботам Вашей конструкции уже недоступно.
Постарайтесь все таки использовать последнюю попытку более продуктивно.

[Victor N.]

Где я, по вашему, объявил задачу "недоступной пониманию, непонятной, необъяснимой"?

Вот ваши слова:

А пытаться воображать себе - "в какой из них попаду я сегодняшний", это просто некорректная постановка задачи, бессмысленный вопрос, на который в принципе не может быть ответа. Потому, что после развилки не будет никакого одного "я сегодняшний", будут два вполне равноценных (с точки зрения "изнутри") "я сегодняшний". Представить это себе, скорее всего, невозможно. Ну так и не надо браться за невыполнимую задачу. Надо просто принять, что пережить, почувствовать "развилку" мы не можем.

Конечно, вы знаете, зрение - это один из органов чувств.
Итак, я сделал вывод:
на вопрос, что увидит подопытный ответа у вас нет.

Вижу, что вы точно не знаете,
либо он её не переживет,
либо его органы чувств откажут...

Как иначе прикажете вас понимать?
Если вы хотели сказать что-то другое, так и скажите.


Туманные выражения "я сегодняшний" ничего не проясняют.
Кстати, наш эксперимент завершается менее чем за секунду,
значит сегодня еще не закончилось

Итак, Вы соврали. Преднамерено ли, или по незнанию смысла широкоупотребимых русских слов - но все равно соврали. Теперь ни у кого не будет сомнения, что я Вас не "обзываю обидными словами", а лишь констатирую очевидный факт.

Даже если я вас не правильно понял,
тут нет ничего страшного.
Похоже, вы сами себя плохо понимаете.

Но мне вас жаль. Вообще-то это не по теме,
но я просто не могу мимо пройти...

Вы только что расписались,
что приравниваете ложь и ошибку по незнанию.

Скажите, вы никогда не ошибаетесь по незнанию?
Или для вас лгать это нормально и допустимо?

Ответ я уже давал. Заключается он в том, что после "раздвоения" уже не будет единого "я". "Я сейчас" превратится и в "левого", и в "правого" клона. Поэтому правильный ответ выглядит примерно так - один я увидит себя слева, другой я увидит себя справа.

Туманные выражения "я сейчас" ничего не проясняют.
Это что за новый вид, науке не известный?

У нас эксперимент происходит над обычным человеком, чье
существование начинается с рождения и заканчивается смертью.


Вы уж определитесь,

наш подопытный умирает, прекращает существовать?
Или он продолжает существовать, т.е. остается живым?

Давайте я по другому спрошу.

Напомню вам, что 4-й этап эксперимента,
это два независимых 3-х этапа.

Суть третьего этапа - человека переносят на новое место.

Откуда же взялись двое на выходе 4-го этапа?
Тело живого человека перенесли
сразу на два разных места?

Но можно ли предмет перенести
на два разных места одновременно?

Но мы никогда не "проникали в голову" других людей (настолько, чтобы думать их мысли или видеть их глазами) и даже представив это раздвоение со стороны, не можем представить его изнутри.

До сего дня наука всегда могла прогнозировать,
что увидит человек, если известна обстановка вокруг.

Почему вы не беретесь прогнозировать,
что увидит наш подопытный?

Что такого особенного происходит в нашем эксперименте?

Но для того, чтобы понять (постичь) совершенно не обязательно наглядно себе представлять. Я вот не могу себе воочию представить волновую функцию электрона, но вполне понимаю объяснения квантовых эффектов, хотя бы на уровне научно-популярного изложения.

Вы хотите сказать, что ситуация напоминает
парадоксы квантового мира?


например, см. Олег Фейгин. О парадоксальности пространства и времени

[Victor N.]

Не забудьте, я утверждаю, что оба ответа исходят из разных исходных положений.
Одно из этих положений говорит о том, что Васе ничего не мешает объективно существовать после эксперимента, другое положение утверждает, что васино существование не может продолжиться после того, что с ним сотворят "демоны".
Вот из этих двух положений вытекают два противоположных ответа. Но каждый ответ правильный, если правильно то исходное положение, из которого он получается. Пока мы не решим, что одно из исходных положений ошибочно, придется признавать правоту обоих ответов в их собственной "системе координат".

В материализме человек существует объективно.
Иными словами, существование человека
может зависеть только об объективных фактов.
Оно не может зависеть от субъективных мнений.

Каких фактов вам не хватает, чтобы доказать
правоту вашей точки зрения и ошибочность
противоположной?

А объективное существование Васи я не могу отрицать, поскольку один из ответов как раз подразумевает, что Вася объективно существует. А другой подразумевает, что Вася вполне объективно прекратил свое существование. Так и происходит, когда человек умирает.

Истинной может быть только одна из этих точек зрения.
Какая же?

Нет, я так не утверждаю, Вы не поняли. Критерии обязаны быть вполне объективными, если мы говорим об объективном существовании человека или объективном прекращении его существования. Но при недостатке объективной информации мы вынуждены произвольно выбирать объективные критерии и в результате получаем разные ответы.

Какой объективной информации вам не хватает?

Как бы Вам это проиллюстрировать нагляднее... Представьте, что мы обсуждаем такую ситуацию - группа туристов заблудилась в каких-то глухих местах, на связь давно не выходила, время прошло уже достаточно много. Вопрос - живы они или нет?

У нас мало информации об этой группе.
Сколько у них было припасов... каковы их силы... и т.п.
Но если бы к их пульсу были подключены датчики, то можно
было бы сказать точно, живы они или нет.

А в нашем эксперименте
какой объективной информации вам не хватает?

Напомню, ученые знают движение каждого атома подопытного.
Это гораздо больше, чем обвешать всё его тело датчиками.
Нет никаких свидетельств, что жизнь человека
зависит от чего-то, помимо движения его атомов.

Какого рожна ещё вам надо?

Так же и с Вашим экспериментом. Вы упорно не хотите сами внести какую-то однозначность в выбор критериев "продолжится" или "не продолжится", и предлагаете нам самим "предложить методику". Вот мы и предлагаем вполне объективные критерии, но выбираем их произвольно, кому что больше нравится.

... но выбираете их субъективно

Что вы от меня хотите?
Чтобы я предложил свои субъективные критерии?

Напомню.

Материализм утверждает,
что человек существует объективно

Иными словами, существование человека должно
зависеть только об объективных фактов и критериев.

Вот вы их и ищите, если вы материалисты
Они должны быть, если материализм - это истина!
Но вы даже не пытаетесь. Почему?

У Вас осталась последняя попытка. Если Вы ее провалите, придется признать, что Вы не более, чем робот, запрограммированный механически повторять несколько фраз. А анализировать и сопоставлять ответы роботам Вашей конструкции уже недоступно.
Постарайтесь все таки использовать последнюю попытку более продуктивно.

Ну если вы уже переутомились, конечно, лучше прекратить этот разговор.
Я с самого начала говорил, что переубедить вас не старался.
Для меня было важно услышать как
можно больше ваших попыток возражать.
Но главное, чтобы не во вред вашему здоровью.

Надеюсь, что на ваше место найдется другой...

[plug]

Вот ваши слова:


Конечно, вы знаете, зрение - это один из органов чувств.
Итак, я сделал вывод:
на вопрос, что увидит подопытный ответа у вас нет.

Вижу, что вы точно не знаете,
либо он её не переживет,
либо его органы чувств откажут...

Вам никогда не дается правильный вывод.
Я же вам уже несколько раз дал ответ "на вопрос, что увидит подопытный" : Заключается он в том, что после "раздвоения" уже не будет единого "я". "Я сейчас" превратится и в "левого", и в "правого" клона. Поэтому правильный ответ выглядит примерно так - один я увидит себя слева, другой я увидит себя справа.


Вы могли бы "поймать меня на противоречии". Вроде как, одном сообщении я даю ответ, а в другом месте говорю, что его нет. Но Вы предпочли вопреки очевидному не замечать ответа, и вместо этого выискивать слова, из которых можно "высосать" утверждение об отсутствии ответа.

На самом деле, там (в цитируемом моем сообщении) надо читать все подряд, не выдергивая из контекста. Тем более, что я писал его совсем не вам. Я говорил, что ...
- все вполне понятно если рассматривать ситуацию "со стороны"
- трудно, или вообще невозможно, вообразить себе момент "раздвоения", причем "изнутри", представив себя на месте "раздваиваемого человека"
- если мы не можем представить себе этот момент, то и не надо себя насиловать, просто решить, что этот момент, находясь в сознании, пережить невозможно.

На самом деле, этого никто не знает - как чувствует себя "раздваиваемый человек". Возможно, что если когда-нибудь такие технологии будут изобретены, то ощущения окажутся вполне банальными - мурашки по спине, подергиваются мышцы, блики перед глазами и т.п. Я лишь говорил о том, что не надо тратить время на слишком трудную задачку.

А уже мгновение спустя после "развилки" вполне можно себе представить "что вы увидите, если участвуете в эксперименте".

Туманные выражения "я сегодняшний" ничего не проясняют.

Оно не туманное, оно вполне конкретное - тот человек, которого Вы спрашиваете о его возможных ощущениях. Вам непонятно значение местоимения "я"? Или слова "сегодня"? (Вопрос риторический)

Даже если я вас не правильно понял,
тут нет ничего страшного.
Похоже, вы сами себя плохо понимаете.

Можете утешать, себя даже такими нелепыми выдумками.
Конечно же я прекрасно понимаю себя. Более того, многие меня понимают (тот же Игорян, который согласился с моими аргументами из процитированного сообщения). То, что Вы не входите в их число - лишь свидетельство ваших личных проблем с пониманием.

Но мне вас жаль. Вообще-то это не по теме,
но я просто не могу мимо пройти...

Вы только что расписались,
что приравниваете ложь и ошибку по незнанию.

Да, совершенно верно. Если Вы несете эту "ошибку по незнанию" другим, то результат то для них не отличается. Если они вам поверят, то примут за истину совершенно ложно утверждение. Нет принципиально разницы в том, сознательно ли Вы ввели их в заблуждение или потому, что сами "заблудились".

Скажите, вы никогда не ошибаетесь по незнанию?

Бывает, что ошибаюсь. Но я стараюсь не утверждать с уверенным видом то, в чем, как я знаю, могу ошибиться.

И уж точно я, если меня уличат в распространении неверных сведений, не буду "отмазываться" тем, что сам ошибался и потому вроде как не при чем. Понятно, что у человека, привыкшего как раз к таким "отмазкам", моя позиция вызывает жалость. Мол, зачем "подставляться", когда можно ложь выдать за собственное искреннее заблуждение.

Или для вас лгать это нормально и допустимо?

Нет. Для меня это нежелательно, но, к сожалению, не устранимо полностью.
Как я уже сказал - я вполне допускаю, что могу в редких случаях из-за своей ошибки ввести и других в заблуждение. Но и готов в этом случае принять справедливое обвинение во лжи.

А Вы надеялись поставить меня перед дилеммой - либо признать себя завзятым лжецом, либо "закрыть глаза" на чужую ложь? У Вас не получилось.

Туманные выражения "я сейчас" ничего не проясняют.
Это что за новый вид, науке не известный?

Оно не туманное, оно вполне конкретное - тот человек, которого Вы спрашиваете о его возможных ощущениях. Вам непонятно значение местоимения "я"? Или слова "сейчас"?

Вы уж определитесь,

наш подопытный умирает, прекращает существовать?
Или он продолжает существовать, т.е. остается живым?

Я уже не раз объяснял - я сам определился. Мой ответ Вы знаете.
Но я не объявляю ошибкой противоположное мнение, если оно исходит из противоположных (моим) исходных положений.

Это ничему не противоречит.

Давайте я по другому спрошу.

Напомню вам, что 4-й этап эксперимента,
это два независимых 3-х этапа.

Тогда я тоже Вам напомню, что 4-й этап эксперимента, это два независимых 3-х этапа. Причем, выполняемых одновременно.

Кстати, не такие уж они независимые. В "чистом" третьем этапе половина атомов просто выбрасываются. В четвертом этапе, они "идут в дело", как часть исходного человека, в параллельно выполняемом втором "третьем этапе".

Но главное не то, что "четвертый этап", это два, одновременно выполняемых "третьих этапов"

Суть третьего этапа - человека переносят на новое место.

Вы сами уже забыли описание собственного эксперимента. Это суть "первого этапа".

Суть третьего в том, что при переносе оставляется лишь половина атомов человека, таким образом освобождая еще половину для других целей. Например, для параллельного проведения еще одного "третьего этапа".

Откуда же взялись двое на выходе 4-го этапа?

Вы уже не обижайтесь, но более нелепый вопрос трудно было придумать.

Типа - откуда взялись два горшка (ящика, скворечника), если мы просто выполняем два этапа, в каждом из которых получается лишь один горшок (ящик, скворечник)?

Так вот потому их и два, что выполняемых этапов два. Неужели, даже арифметика на уровне 1+1=2 Вам недоступна?

Тело живого человека перенесли
сразу на два разных места?

Но можно ли предмет перенести
на два разных места одновременно?

Перечитайте описание своего же эксперимента. Там все ясно написано:

Нечетные атомы вашего тела отправляется налево.
В полете к ним добавляются недостающие копии четных атомов.

Четные атомы вашего тела отправляется направо.
В полете к ним добавляются недостающие копии нечетных атомов.

В результате, у нас получается два тела, каждое из которых
- точная копия вашего исходного тела на атомном уровне.

Все физико-химические процессы исходного тела
без нарушений продолжаются в двух телах-клонах.

Если эти слова Вам непонятны, я даже не знаю - чем Вам помочь.

До сего дня наука всегда могла прогнозировать,
что увидит человек, если известна обстановка вокруг.

Почему вы не беретесь прогнозировать,
что увидит наш подопытный?

Во-первых, наука не имеет никаких данных о результатах поатомного копирования.
А во-вторых, я таки берусь прогнозировать - что увидит подопытный в следующее мгновение, после "раздвоения" - Поэтому правильный ответ выглядит примерно так - один я увидит себя слева, другой я увидит себя справа.

Что такого особенного происходит в нашем эксперименте?

Ничего. Просто науке он пока недоступен.

Вы хотите сказать, что ситуация напоминает
парадоксы квантового мира?

Нет, не хочу.

[plug]

В материализме человек существует объективно.
Иными словами, существование человека
может зависеть только об объективных фактов.
Оно не может зависеть от субъективных мнений.

Вообще-то это не только в материализме.
Но да ладно. Дело не в этом.

Конечно же, существование человека зависит только от объективных фактов. А вот мнение - какие объективные факты имели место, вполне может быть субъективно.

Каких фактов вам не хватает, чтобы доказать
правоту вашей точки зрения и ошибочность
противоположной?

Я уже говорил, жаль, что Вы временами совершенно "разучиваетесь читать".

Тогда для однозначного ответа мне не хватает: описания медицинских методов, позволяющих констатировать, что произошло "необратимое прекращение жизнедеятельности" (естественно, не современной медицины, а медицины того уровня, когда возможна "разборка на атомы с последующей сборкой") и результатов применения этих методов в вашем эксперименте.

Истинной может быть только одна из этих точек зрения.
Какая же?

Понятия не имею. У меня же нет всей необходимой информации.

Какой объективной информации вам не хватает?

Я уже говорил, жаль, что Вы временами совершенно "разучиваетесь читать".

Тогда для однозначного ответа мне не хватает: описания медицинских методов, позволяющих констатировать, что произошло "необратимое прекращение жизнедеятельности" (естественно, не современной медицины, а медицины того уровня, когда возможна "разборка на атомы с последующей сборкой") и результатов применения этих методов в вашем эксперименте.

У нас мало информации об этой группе.
Сколько у них было припасов... каковы их силы... и т.п.
Но если бы к их пульсу были подключены датчики, то можно
было бы сказать точно, живы они или нет.

Вот именно!!! Как Вы точно заметили - если бы к их пульсу были подключены датчики , то можно было бы сказать точно.

Вот если бы в вашем эксперименте было понятно - что и к чему подключать, и что оно показало, то можно
было бы сказать точно, живы они или нет . А пока что, у нас об эксперименте не больше информации, чем о туристической группе.

А в нашем эксперименте
какой объективной информации вам не хватает?

Смотри выше. Уже два раза повторил.

Напомню, ученые знают движение каждого атома подопытного.
Это гораздо больше, чем обвешать всё его тело датчиками.
Нет никаких свидетельств, что жизнь человека
зависит от чего-то, помимо движения его атомов.

Это больше лишь по объему. По информативности - скорее "полный ноль".

Вы знаете - как перечня движения всех атомов тела получить частоту пульса или хотя бы его наличие. Тем более, когда человек "разобран на атомы"? Я не знаю. Вы не хотите сообщать. Информации вроде бы как "завались", а нужной среди нее нет.

... но выбираете их субъективно

Совершенно верно. Когда недостаточно объективных данных, выбор приходится делать субъективно.

Что вы от меня хотите?

От Вас я хочу, чтобы Вы показали - какие мои слова говорят об отступлении от материализма.
И, если хотите, чтобы Вы показали хотя бы один парадокс, следующий из вашего эксперимента.

Но Вы провалили последнюю попытку.

Чтобы я предложил свои субъективные критерии?

Нет, чтобы дополнили описание своего воображаемого эксперимента, необходимой объективной информацией.

Но, как я уже сказал - теперь это уже не важно. У вас было три попытки и еще три, пока я отвечал на Ваши вопросы. Все шесть Вы провалили.

Материализм утверждает,
что человек существует объективно

Иными словами, существование человека должно
зависеть только об объективных фактов и критериев.

Вообще-то это не только в материализме.
Но да ладно. Дело не в этом.

Конечно же, существование человека зависит только от объективных фактов. А вот мнение - какие объективные факты имели место, вполне может быть субъективно.

Вот вы их и ищите, если вы материалисты

Так я и искал - пытаясь выведать воображаемые данные вашего воображаемого эксперимента. Но Вы упорно отбиваетесь. Объективная реальность и то более "разговорчива", чем ваше воображение.

Они должны быть, если материализм - это истина!
Но вы даже не пытаетесь. Почему?

Смотри выше. Я "даже пытаюсь". Но об вашем воображаемом эксперименте наука не может дать никаких объективных данных. Может только то самое воображение, которое вообразило эксперимент. Но оно то как раз отказывается.

Ну если вы уже переутомились, конечно, лучше прекратить этот разговор.

С чего Вы взяли, что я переутомился? Откуда такая нелепая мысль?

Вот Вы же, Виктор, могли бы вместо того, чтобы печатать свои сообщения на компьютер, пойти на улицу, найти, скажем, водосточную трубу и проорать туда все, что хотите сказать. Почему Вы этого не делаете? Уже переутомились?

Я все таки думаю, что дело не в переутомлении, просто Вы не видите в этом смысла. Вот и я не вижу смысла посылать вам ответы. Они уходят как в гулкую трубу. В ответ только эхо повторяющее обрывки моих фраз. И никаких признаков самостоятельных мыслей.

Я с самого начала говорил, что переубедить вас не старался.
Для меня было важно услышать как
можно больше ваших попыток возражать.

Блестящее саморазоблачение.

Для Вас важно не узнать что-то новое, не довести свою мысль, не понять чужую, не убедить кого-то в своей правоте. Для Вас даже не было важно содержание моих слов. Важно лишь - "услышать как можно больше ... попыток возражать". Именно так и оценивают качество ботов - как много собеседник пошлет ему ответов, пребывая в уверенности, что беседует с человеком.

Как бот, "робот Витя" Вы показали себя неплохо. Я сделал много "попыток возражать". Но коль скоро Вы сами обозначили, что цель ваша чисто "ботовская", дальнейший диалог едва ли имеет какой-то смысл.

Надеюсь, что на ваше место найдется другой...

Конечно найдется. Пока не поймет, что беседует с "роботом Витей", не способным на самостоятельное мышление. Но рано или поздно разберется. Тем люди и отличаются от ботов, что могут делать самостоятельные выводы.

[Victor N.]

Итак, можно подводить некоторые итоги.


Одна из претензий к материалистам:
По результатам нашего мысленного эксперимента у них
выработались две взаимоисключающие точки зрения:

1. Подопытный будет жив.
2. Подопытный умрёт.

И любая из них ничуть не убедительнее противоположной.

Однако ясно, что только одна из них может быть истинной.


Чего же не хватает нашим материалистам, чтобы
точно выяснить, что же случится с подопытным?

Тогда для однозначного ответа мне не хватает: описания медицинских методов, позволяющих констатировать, что произошло "необратимое прекращение жизнедеятельности" (естественно, не современной медицины, а медицины того уровня, когда возможна "разборка на атомы с последующей сборкой") и результатов применения этих методов в вашем эксперименте.

А что это за методы? Не знаете. Значит...

Вам не хватает того, вы сами не знаете чего!

Замечательно.
Вам не хватает какой-то неведомой информации о жизни человека.
Чего-то неопределённого, ещё не открытого.
Совершенно непонятно, где это самое искать.
Из какой области науки? Никому неизвестно.

Вам остаётся только идти незнамо куда, искать неведомо что.

Успехов вам пожелаю.

Только один вопрос. А есть ли у вас основания
утверждать, что оно существует?
Это самое неведомое, неоткрытое пока...

Некая информация, знание которое вам
поможет выйти из логического тупика?

Верить вы конечно можете, сколько вам угодно.



Итог нашего разговора следующий.

Если вы познакомились с Парадоксом Клонов,
но не хотите расставаться с материализмом,
вам остается превратить материализм в религию.

Верующий может не обращать внимание на противоречия
и надеяться, что они когда-нибудь разрешатся.


PS

не желаете продолжить разговор
является ли искреннее заблуждение ложью?

[ТотсамыйБублик]

Чего же не хватает нашим материалистам, чтобы
точно выяснить, что же случится с подопытным?

Вите мозгов не хватает, чтобы понять, что никакого парадокса нет. И по этому он идиот. как то так.

[Victor N.]

Вите мозгов не хватает, чтобы понять, что никакого парадокса нет. И по этому он идиот. как то так.

А вы уже отказались от прежнего мнения, что
подопытный в нашем мысленном эксперименте умирает?
Да или нет? Почему?




Я предполагал, что у вас не будет ответов на мои вопросы,
и как обычно, вы перейдете к флейму.


Если так, то можно считать нашу дискуссию успешно завершённой.

[ТотсамыйБублик]

А вы уже отказались от прежнего мнения, что
подопытный в нашем мысленном эксперименте умирает?
Да или нет? Почему?




Я предполагал, что у вас не будет ответов на мои вопросы,
и как обычно, вы перейдете к флейму.


Если так, то можно считать нашу дискуссию успешно завершённой.

Пропадает, умирает, исчезает - называйте как хотите, но исходный человек на 4-м этапе перестал существовать. Появились два новых человека с абсолютно той же личностью.

[Victor N.]

Пропадает, умирает, исчезает - называйте как хотите, но исходный человек на 4-м этапе перестал существовать. Появились два новых человека с абсолютно той же личностью.

Ну вот, а Плаг считает иначе.

И так же, как вы, не может дать научный
ответ на вопрос "почему именно так?"

[ТотсамыйБублик]

Ну вот, а Плаг считает иначе.

И так же, как вы, не может дать научный
ответ на вопрос "почему именно так?"

О каком научном ответе идет речь? ОО? Вопрос чисто филофовский.

[Victor N.]

О каком научном ответе идет речь? ОО? Вопрос чисто филофовский.

Проблема научного характера - останется ли жив человек
после таких-то физических манипуляций с ним...
Прилагается детальное описание ...

И ответ должен быть только однозначным. Или да, или нет.
А научным ответ будет при наличии научных доказательств.

Их есть у вас?

[ТотсамыйБублик]

Проблема научного характера - останется ли жив человек
после таких-то физических манипуляций с ним...
Прилагается детальное описание ...

И ответ должен быть только однозначным. Или да, или нет.
А научным ответ будет при наличии научных доказательств.

Их есть у вас?

Когда предоставите все данные по эксперименту тогда и поговорим. Пока их нет. А то что есть недостаточно.

[Victor N.]

Когда предоставите все данные по эксперименту тогда и поговорим. Пока их нет. А то что есть недостаточно.

Каких же данных вам не хватает?
Давно и безуспешно добиваюсь этого от вас...