Распечатанный человек

[SirEugen]

....
Само это утверждение некорректно, поскольку Вы все равно выделяете одного из клонов как более "подлинного". В том то и дело, что, если копирование, пусть неизвестно каким образом, но прошло успешно... скопировав и тело и душу, и атмана, и тэтана, и что еще там составляет человека... так вот, в этом случае они оба - я. Действительно, независимо от бирок, которые становятся пустяком, значения не имеющим....

....Не "он пойдет к Вам домой", а "один Вы подете к себе домой, будете спать с Вашей женой, а из другого Вас сделают чучело"....
....Конечно, неприятно, что одному мне придется превратиться в чучело, и даже то, что второй я останусь со своей женой, не сильно утешает.

Вот что неясно: когда Вы говорите "я", что подразумеваете? Судя по контексту - внешнюю форму, которую можно на основании определенных признаков идентифицировать как "Плага".Т.е. мы видим какое-то тело, и опознаем его - это Плаг.Но что будет с субъективным "Я", с Вашим "Я", которое мыслит, чувствует, осознает?Оно останется Вашим или с ним что-то произойдет?

[plug]

Вот что неясно: когда Вы говорите "я", что подразумеваете?

Себя, свое ощущение себя как "я", отдельного от "окружающий мир". Вашими словами - "субъективное Я".

Я же уже говорил - мне не интересно обсуждать вопрос о возможности такого копирования. Если оно невозможно, то из этого не следуют никакие интересные и "головоломные" следствия. Я предлагаю обсуждать тот случай, когда копирование состоялось, пусть даже для этого пришлось каким-то сверхъестественным образом "размножить" какую-нибудь монаду, бессмертную душу, атман, тэтан и что у нас еще там.

Судя по контексту - внешнюю форму, которую можно на основании определенных признаков идентифицировать как "Плага".Т.е. мы видим какое-то тело, и опознаем его - это Плаг.

Нет, не только. Мы не только "видим какое-то тело", мы общаемся с этим человеком. Расспрашиваем его о воспоминаниях, проверяем его профессиональные знания, выясняем политически и идеологические пристрастия. В конце концов - проводим одитинг и обнаруживам риджи на одних и тех же событиях (не судите строго за неточности в ваших терминах, излагаю как понимаю их).

Более того, если каждое из этих "тел" попробует "покопаться" в своих воспоминаниях и ощущениях, то оно опознает себя как "я, это Плаг".

Но что будет с субъективным "Я", с Вашим "Я", которое мыслит, чувствует, осознает? Оно останется Вашим или с ним что-то произойдет?

Их станет два независимых. Но каждое будет "мыслить, чувствовать, осознавать". Причем каждое будет "мыслить, чувствовать, осознавать" себя самого как того самого человека, который был до копирования (то есть - как меня).

Понятно, что сразу после копирования их опыт начнет отличаться сначала в мелочах, потом все больше, и они в конце концов станут похожи не более, чем браться близнецы. Даже привычки и взгляды они могут заиметь разные. Но прошлое у них будет "одно на двоих".

[Victor N.]

Само это утверждение некорректно, поскольку Вы все равно выделяете одного из клонов как более "подлинного". В том то и дело, что, если копирование, пусть неизвестно каким образом, но прошло успешно... скопировав и тело и душу, и атмана, и тэтана, и что еще там составляет человека... так вот, в этом случае они оба - я. Действительно, независимо от бирок, которые становятся пустяком, значения не имеющим.

Не "он пойдет к Вам домой", а "один Вы подете к себе домой, будете спать с Вашей женой, а из другого Вас сделают чучело".

У вас провалы в памяти

Вы уже соглашались со мной, что при создании вашего Клона в Америке
следует различать Оригинал и Клона.

Оригинал (вы) родился, допустим, в 1937 году в России
(сколько вам лет, Плаг, при такой амнезии?)
Клон появился на свет лишь три дня назад, в Америке.

Вы уже с этим соглашались.

Теперь вы снова с этим не согласны? Вот вас швыряет...
Считаете, что Клон в Америке родился в России в 1937 году?

Тогда объясните, как он оказался в Америке?
Жили вы себе в России, и вдруг - бах! Швырнуло вас нивесть куда

В материализме человек подчиняется законам физики.
И не может внезапно оказаться за тысячи километров...



Так что, давайте определяйтесь, дорогой.
С какого момента тот, который теперь в Америке, начал существовать?

Если только три дня назад, то он никак не мог существовать с 1937 года.
Это понятно?

[SirEugen]

plug;3157658

Себя, свое ощущение себя как "я", отдельного от "окружающий мир". Вашими словами - "субъективное Я".

Я же уже говорил - мне не интересно обсуждать вопрос о возможности такого копирования. Если оно невозможно, то из этого не следуют никакие интересные и "головоломные" следствия. Я предлагаю обсуждать тот случай, когда копирование состоялось, пусть даже для этого пришлось каким-то сверхъестественным образом "размножить" какую-нибудь монаду, бессмертную душу, атман, тэтан и что у нас еще там.

Вы допускаете такое - существование души? Но речь-то идет о копировании материальной структуры, которая и определяет сознание! А души никакой нет!
Что происходит? Парадокс!

Нет, не только. Мы не только "видим какое-то тело", мы общаемся с этим человеком. Расспрашиваем его о воспоминаниях, проверяем его профессиональные знания, выясняем политически и идеологические пристрастия.

Обязательно.И оба тела кричат с пеной у рта: "Я настоящий! Нет, я настоящий!" Как думаете, нет ли здесь парадокса?

В конце концов - проводим одитинг и обнаруживам риджи на одних и тех же событиях (не судите строго за неточности в ваших терминах, излагаю как понимаю их)

Зачем? Одитинг не проводится с целью установления личности; да и риджи у них будут совершенно в разных местах.Учите матчасть.

Более того, если каждое из этих "тел" попробует "покопаться" в своих воспоминаниях и ощущениях, то оно опознает себя как "я, это Плаг".
Их станет два независимых. Но каждое будет "мыслить, чувствовать, осознавать". Причем каждое будет "мыслить, чувствовать, осознавать" себя самого как того самого человека, который был до копирования (то есть - как меня).

По условию задачи, структура у них совершенно идентичная.Разница только в пространственном расположении.Один слева, другой справа.Но "Я" у них разные.Вывод - положение в пространстве определяет сознание.На практике это означает, что поменяв тела местами, мы поменяем их личности.Вы станете клоном, а клон - оригиналом.Нет ли здесь парадокса?

Понятно, что сразу после копирования их опыт начнет отличаться сначала в мелочах, потом все больше, и они в конце концов станут похожи не более, чем браться близнецы. Даже привычки и взгляды они могут заиметь разные. Но прошлое у них будет "одно на двоих".

Значит, личность зависит от опыта.Получается, что никакой личности и нет вообще, поскольку опыт накапливается непрерывно.Есть только опыт, который есть все.Тогда кто использует этот опыт?А, понятно.Опыт имеет сам себя.
Нет ли и здесь парадокса?

[plug]

У вас провалы в памяти

Вы уже соглашались со мной, что при создании вашего Клона в Америке
следует различать Оригинал и Клона.

Оригинал (вы) родился, допустим, в 1937 году в России
(сколько вам лет, Плаг, при такой амнезии?)
Клон появился на свет лишь три дня назад, в Америке.

Вы уже с этим соглашались.

Теперь вы снова с этим не согласны? Вот вас швыряет...
Считаете, что Клон в Америке родился в России в 1937 году?

Тогда объясните, как он оказался в Америке?
Жили вы себе в России, и вдруг - бах! Швырнуло вас нивесть куда

В материализме человек подчиняется законам физики.
И не может внезапно оказаться за тысячи километров...



Так что, давайте определяйтесь, дорогой.
С какого момента тот, который теперь в Америке, начал существовать?

Если только три дня назад, то он никак не мог существовать с 1937 года.
Это понятно?

Виктор, этот вопрос вы уже слили после несколких неудачных попыток. Нкручивать вам "счетчик ответов" я не собираюсь.

[plug]

plug;3157658

Вы допускаете такое - существование души? Но речь-то идет о копировании материальной структуры, которая и определяет сознание! А души никакой нет!
Что происходит? Парадокс!

Не, ну что такого я сложного говорю: мне не интересно обсуждать вопрос о возможности такого копирования. Если оно невозможно, то из этого не следуют никакие интересные и "головоломные" следствия. Я предлагаю обсуждать тот случай, когда копирование состоялось, ...

Материальная структура здесь лишь "постольку, поскольку". Поскольку у нас есть иллюзия, что вот материальную структуру мы можем представить как скопировать, а вот все нематериальное - нет. На самом деле, если при копировании "материальной структуры" сознание не копируется, то и рассуждать не о чем. Получится труп или "овощ" и никаких парадоксов.

А вот если рассмотреть подлинное копирование сознания, какими бы сверхъестественными способами оно не было достигнуто, вот только тогда появляется что-то интересное для обдумывания и обсуждения.

Поэтому с материалистами я могу остановиться на "копировании атомов". А для тех, кто считает, что для сознания "материальной структуры" мало ... ну напрягите свое воображение и представьте, что каким-то сверхъестественным способом скопировали все. И вот с этого места мы может обсуждать возможные проблемы на одном языке.

Если вам это не интересно и вы тему используете лишь как повод напомнить о том, что по вашим взглядам человек не сводится к "материальной структуре", то ... я это и так зная, не надо это тратить мое и свое время.

Обязательно.И оба тела кричат с пеной у рта: "Я настоящий! Нет, я настоящий!" Как думаете, нет ли здесь парадокса?

Угу. Возмите двух человек и объясните каждому втихаря, что он единственный наследник огромного состояния. Потом сведите вместе. Каждый будет "с пеной у рта" кричать, что только он настоящий. Как думаете, нет ли здесь парадокса?

Зачем? Одитинг не проводится с целью установления личности; да и риджи у них будут совершенно в разных местах.Учите матчасть.

В одном месте, в одном. Вы просто не хотите дать волю своему воображению и представить случай, когда скопировано действительно все.

По условию задачи, структура у них совершенно идентичная.Разница только в пространственном расположении.Один слева, другой справа.Но "Я" у них разные.Вывод - положение в пространстве определяет сознание.

Очень странный вывод. Я так не думаю, поэтому не вижу смысла обсуждат следствия этого.

Значит, личность зависит от опыта.

А по вашему не зависит?

Получается, что никакой личности и нет вообще, поскольку опыт накапливается непрерывно.

Ну, скажем так - опыт это поток событий, личность это уже "отпечаток" этих событий. Какие-то события могут вообще не оставить "отпечатка". Другие оставляют, каждый по своему. Вот эти "отпечатки опыта" начнут накапливаться. События то не обязательно будут происходить с ними одни и те же.

Почему личности нет, если она постоянно "накапливает отпечатки" - я не понимаю. Ваше тело тоже ведь накапливает "отпечатки событий" в виде обновляющися клеток, растущих или стареющих органов, шрамов и т.п. И это должно означать, что вашего тела нет, лишь потому, что оно меняется непрерывно?

Есть только опыт, который есть все.

Очень странный вывод. Я так не думаю, поэтому не вижу смысла обсуждать следствия этого.

К тому же к "парадоксам" копирования это никакого отношения не имеет. Если хотите, считайте, что после копирования оба два "я" останутся неизменными до смерти каждого. Даже воспоминаний никаких новых не накопят.

Ну и что в существовании двух копий одного "я" парадоксального?

[VinsentVega]

Значит, вы утверждаете, что ваш Клон родился в России в тот момент, когда вы родились. Жил в России.

Потенциально-да.

как ваш Клон из России попал в Америку?

Вы сами его поатомно собрали в вашем умозрительном экспеирменте.

И с какой скоростью он туда переместился?

Если по атому в час, то через триллион часов.

А если, все же, он начал существовать в Америке, то он никак не мог существовать в России до этого момента.

Он существовал потенциально.

Обьясню. Что значит "родиться и жить в России?". ОООО как сказала бы Сестра, кроче философский вопрос.
Но мы говорим о вашем умозрительном эксперименте по идеальному копированию всех свойств обьекта.
И поэтому вот это самое "родиться, жить и помереть в России" нужно расшифровать на основе ваших же посылок.
А это означает элементарную вещь-мы указываем конкретно что же это значит "Жить в России".
Это значит быть в конкретной биологической и социальной среде России, питание, лечение, отдых, и так далее вообще ВСЕ будет тем или иным способом отражено в организме, который родился и вырос в России.
Таким образом "Родиться в России"-это просто иметь опеределенный набор свойств.

Ну а дальше вы копируете ВСЕ эти свойства исчерпывающим образом, хоть в Америке, хоть на Марсе и получаете на выходе организм, который обладает всеми этими свойствами. И логически-раз он обладает ВСЕМИ свойствами своего источника, в том числе и свойством "родиться в России" следовательно придется признать что он родился в России.

[Victor N.]

Значит, вы утверждаете, что ваш Клон родился в России в тот момент, когда вы родились. Жил в России.
Как ваш Клон из России попал в Америку?

И с какой скоростью он туда переместился?

Потенциально-да.
Вы сами его поатомно собрали в вашем умозрительном экспеирменте.
Если по атому в час, то через триллион часов.


Он существовал потенциально.

Обратите внимание, Плаг на этот вопрос отвечать не пожелал.

Вероятно, он понимает, что здесь очередной тупик.
Опять проявится противоречие с догмами материализма.

Как интересно. Ну пусть не триллион часов, а быстрее.
Но все равно, какое-то определенное время, может быть
большое. Даже если построение Клона идет быстро,
данные в Америку надо привезти.

Допустим, данные с вас в Москве сняли.
Положили в ящик. И экспериментаторы пошли в отпуск,
решив закончить эксперимент через месяц.

Вы считаете, что ваш Клон, который окажется в Америке,
родился в России в 1983 году (извините, не знаю, сколько вам лет)

И до 2011 года жил в России, чинно и благородно...

В ноябре 2011 года эксперимент был завершен в Америке.
А данные с вас были сняты в сентябре, допустим.


Вопрос:

с сентября по ноябрь ваш Клон
(который потом окажется в Америке)
существовал или не существовал?

Если существовал, то где именно?

Если не существовал, то по какой причине он умер?

Что такое "существовал потенциально"?

Вы хотите сказать, что его еще
не существовало реально,
но он был запланирован?

Как ребенок, например, в молодой семье...
Он "существует" условно, субъективно.
Будущие мама с папой мечтают о нем...

Или вы считаете, что когда о ребенке помечтали,
он уже начал существовать?

[Optimist]

Обратите внимание, Плаг на этот вопрос отвечать не пожелал.

Вероятно, он понимает, что здесь очередной тупик.
Опять проявится противоречие с догмами материализма.

Извините, но очередной тупик это попытка объяснить вам теоретическую возможность существования двух одинаковых объектов. Даже существование двух Victor N теоретически возможно.
Конечно существование второго Я сложновато представить, но все-таки возможно.
Теоретически всё делимо и все может быть скопировано.
Поиски ответов о дате рождения, попытки найти "неделимое Я" после того как сами разделили человека и дорастили половинки до целого - это казуистика. Здесь нет логического парадокса. Просто в вашем эксперименте человек делим. Представьте что его Бог разделил и не беспокойтесь по этому поводу.
Если вы переживаете о дате рождения. Представьте себе возможность реинкарнации и человека который вспомнил прошлую жизнь и позапрошлую заодно. Какая у него будет дата рождения?

Просто читая ваши повторяющиеся вопросы(после того как вам дали ответы) вспоминается детский способ приставания "купи слона". Конечно таким "купи слона" можно любого задолбать.

[Victor N.]

Извините, но очередной тупик это попытка объяснить вам теоретическую возможность существования двух одинаковых объектов. Даже существование двух Victor N теоретически возможно.
Конечно существование второго Я сложновато представить, но все-таки возможно.
Теоретически всё делимо и все может быть скопировано.
Поиски ответов о дате рождения, попытки найти "неделимое Я" после того как сами разделили человека и дорастили половинки до целого - это казуистика. Здесь нет логического парадокса. Просто в вашем эксперименте человек делим. Представьте что его Бог разделил и не беспокойтесь по этому поводу.
Если вы переживаете о дате рождения. Представьте себе возможность реинкарнации и человека который вспомнил прошлую жизнь и позапрошлую заодно. Какая у него будет дата рождения?

Просто читая ваши повторяющиеся вопросы(после того как вам дали ответы) вспоминается детский способ приставания "купи слона". Конечно таким "купи слона" можно любого задолбать.

бла-бла-бла.


Как и Плаг, вы тоже не пожелали просто ответить
на мой вопрос. Так я его повторю.



Допустим делают вашего Клона в Америке.

Данные с вас в России сняли. Положили в ящик.
И экспериментаторы пошли в отпуск,
решив закончить эксперимент через месяц.

Плаг и VinsentVega считают, что
все атомные Клоны совершенно равноправны.
Это для них очень важно. Можно пояснить,
почему у них все рассыпается без этой идеи.

Итак, они считают, что ваш Клон, который окажется в Америке,
родился в России в 1983 году (извините, не знаю, сколько вам лет)
И до 2011 года жил в России...


Точнее, это были вы в одном экземпляре.
Но они считают, что у Клона, который вчера
создан в Америке, дата рождения 1983 год!

Я пытаюсь показать, что такие взгляды
противоречат базовой доктрине материализма
- объективному существованию человека,
который обязан подчиняться законам природы.

Так вот...

В ноябре 2011 года эксперимент был завершен в Америке.
А данные с вас были сняты в сентябре, допустим.


Вопрос:

с сентября по ноябрь ваш Клон
(который потом окажется в Америке)
существовал или не существовал?

Если существовал, то где именно?
Если не существовал, то по какой причине он умер?

Просто ответьте на мой вопрос, если сможете.

[int003]

Если не существовал, то по какой причине он умер?

Если не существовал, то это не значит, что умер.
Если моя дочь не существует, то это не значит, что она умерла.
Ваши вопросы парадоксальны.

[int003]

Не понимаете?

Если об одном и том же существе возможны и равно
справедливы взаимоисключающие точки зрения:

• оно еще существует,
• оно уже не существует,

значит невозможно говорить об объективном
существовании этого существа.
Сие - вопрос чисто субъективного характера.

Не понимаю, Вы отрицаете объективное существование амебы?

[Victor N.]

Если не существовал, то это не значит, что умер.
Если моя дочь не существует, то это не значит, что она умерла.
Ваши вопросы парадоксальны.

Это справедливо лишь в том случае,
если вашей дочери никогда не было.


А человек, который существовал,
может перестать существовать только умерев.
(говорю о биологической смерти)

По определению, биологическая смерть
- это объективное и необратимое завершение
жизни и существования человека.

[Optimist]

бла-бла-бла.

Данные с вас в России сняли. Положили в ящик.

И экспериментаторы пошли в отпуск,
решив закончить эксперимент через месяц.

Так вот...

В ноябре 2011 года эксперимент был завершен в Америке.
А данные с вас были сняты в сентябре, допустим.

Вопрос:

с сентября по ноябрь ваш Клон
(который потом окажется в Америке)
существовал или не существовал?

Если существовал, то где именно?
Если не существовал, то по какой причине он умер?

Просто ответьте на мой вопрос, если сможете.

Это время клон существовал в виде данных.
Как человека его еще не было.


Вы можете углубиться в философию материализма, искать слабые места в его тезисах. Но это всё крючкотворство.
В вашем мысленном эксперименте вы уподобили человека амебе. То есть разделили его и дорастили. В таком разделении нет парадокса и глупо спрашивать куда делось целое, когда его разделили.
По поводу информационной составляющей - сознания. Также нет проблем. В копировании информации нет никаких логических парадоксов. Также глупо спрашивать сколько лет человеку, который имеет новые атомы и при этом сознание сорокалетнего человека.

[Victor N.]

Не понимаю, Вы отрицаете объективное существование амебы?

Какой? Той которая сейчас плавает в капле воды?
Нет, не отрицаю.

Той, которая вчера разделилась - отрицаю, и не только я.
Здесь уже вопрос субъективного характера.

Одни считают, что она продолжает жить в двух своих половинках.
Другие считают, что она умерла, а две половинки - это её "дети".
Как хочешь, так и считай...