Распечатанный человек

[int003]

Вообще-то, мы в этой теме обсуждали
материализм и его проблемы.

Вы спрашиваете моего мнения, как материализм
должен отвечать на ваш вопрос?

У Вас потрясающе короткая, либо потрясающе избирательная память. Напоминаю. Вы имели неосторожность сказать следующее:

Если человек существует объективно, независимо от вашего сознания,
то у него должны быть объективные даты начала существования
и прекращения существования (если он не вечен, конечно)

И теперь у Вас два варианта.
1. Признать, что Вы сказали глупость.
2. Продемонстрировать, что всё действительно так, как Вы сказали. Например, на своем примере. Путем ответа на вопрос: Когда же случилась объективная дата начала Вашего существования? Тогда, когда Вы родились, или когда яйцеклетка оплодотворилась, или когда она появилась? Может когда сперматозоид появился, который оплодотворил яйцеклетку? Или на каком месяце после зачатия? Или когда?

Но, как я вижу, Вы на вопросы отвечать боитесь. Или не умеете. Поэтому я переформулирую все сказанное без вопроса.
Вы сказали глупость. Объективно существующий человек ни коим боком не обязан иметь объективную дату начала существования. Например. Я объективно существую, но не имею объективной даты начала существования. И, для закрепления: Вы сказали глупость.

[Victor N.]

и где же вы видели такое определение? Во всех определениях жизнь определялась через признаки. Никаких ошибок.

Только вы забыли добавить, что эти самые признаки
опять же, определялись через ту самую жизнь.
Это замкнутый круг, Бублик. Неужели вы этого не видите?

[Victor N.]

У Вас потрясающе короткая, либо потрясающе избирательная память. Напоминаю. Вы имели неосторожность сказать следующее:
И теперь у Вас два варианта.
1. Признать, что Вы сказали глупость.
2. Продемонстрировать, что всё действительно так, как Вы сказали. Например, на своем примере. Путем ответа на вопрос: Когда же случилась объективная дата начала Вашего существования? Тогда, когда Вы родились, или когда яйцеклетка оплодотворилась, или когда она появилась? Может когда сперматозоид появился, который оплодотворил яйцеклетку? Или на каком месяце после зачатия? Или когда?

Но, как я вижу, Вы на вопросы отвечать боитесь. Или не умеете. Поэтому я переформулирую все сказанное без вопроса.
Вы сказали глупость. Объективно существующий человек ни коим боком не обязан иметь объективную дату начала существования. Например. Я объективно существую, но не имею объективной даты начала существования. И, для закрепления: Вы сказали глупость.

Если бы вы уточнили ваш вопрос, то я бы на него ответил.
Повторно спрошу, что вас интересует?
Объективная дата начала жизни с точки зрения материализма?
Или с нашей не материалистической точки зрения?
(мы тоже считаем, что человек существует объективно)

Сначала разберитесь чего хотите.
А кидаться словами впопыхах вам не советую.


Разумеется, если человек является
объективно существующим, но не вечным,
то у него просто обязана быть объективная дата
начала существования и завершения существования.
Это по определению.

Если какой-то даты нет, то нельзя человека
считать объективно существующим.

[int003]

Разумеется, если человек является
объективно существующим, но не вечным,
то у него просто обязана быть объективная дата
начала существования и завершения существования.
Это по определению.

А в консерватории делают консервы?
Очередная глупость. Хотя нет, та же самая. Ссылку на определение в студию.
Еще раз. Я объективно существую, но у меня нет объективной даты начала существования. Мало того, завершения существования - тоже. (Но это уже другой вопрос.)

[Victor N.]

А в консерватории делают консервы?
Очередная глупость. Хотя нет, та же самая. Ссылку на определение в студию.
Еще раз. Я объективно существую, но у меня нет объективной даты начала существования. Мало того, завершения существования - тоже. (Но это уже другой вопрос.)

Дорогой друг! Конечно же, у вас есть объективная дата
начала вашего существования. Просто вы её не знаете.
Даже если её никто (из людей) не знает, это ничего не меняет
Она всё равно есть, она обязана быть.

И дата завершения вашего существования тоже обязательно будет,
если только вы не будете существовать вечно.

Какое определение вам требуется?
Что такое "объективное", что такое "сущее"?

В чем вы сомневаетесь?

[ТотсамыйБублик]

Только вы забыли добавить, что эти самые признаки
опять же, определялись через ту самую жизнь.
Это замкнутый круг, Бублик. Неужели вы этого не видите?

И тем не менее это не тавтология. Вот тавтология:

Парадокс клонов в материализме: это псевдопарадокс в материализме, придуманый Виктором Н.

[ИлюхаМ]

Она всё равно есть, она обязана быть.

Веский аргумент

[int003]

Какое определение вам требуется?

То, о котором Вы говорите вот здесь:

Разумеется, если человек является
объективно существующим, но не вечным,
то у него просто обязана быть объективная дата
начала существования и завершения существования.
Это по определению.

[plug]

Проблема, например, в следующем.
Вы лично говорили, что не позволили бы провести
над собой эксперимент по воссозданию.


Даже за хорошее вознаграждение.

Вопрос был не вам.

Не сочтите за грубость. Если бы у нас с вами не было в этот момент еще двух-трех прараллельных незаконченных разговоров, я бы, скорее всего, ответил. Но в данных условиях не хочу множить "нитки", те более, что они и так "все об одном".

И я был бы очень признателен, если бы вы место слова "вы лично говорили, что..." просто давали цитату, желательно со ссылкой на мое сообщение.

Поскольку, в данном случае вы просто сочинаете что-то от моего имени. Я выступал против того, чтобы меня убивали (в любом "лице", как оригинал, или как копию). Я никогда не возражал, чтобы меня "воссоздавали".

[plug]

Еще одно пояснение, не столько Виктору, сколько всем остальным участникам.

Те, кто пытаются найти какой-то парадокс в "копировании человека" нередко аппелирую к нежеланию оппоненета оказаться в таком эксперименте, особенно если там кого-то убивают. Мол, вас же все равно восстановят, почему вы не хотите, чтобы вас убили.

Дело в том, что копирование не отменяет смерть, наоборот - оно умножет количество смертей. И как я уже говорил, "копирование необратимо". Оно не создает исходному человеку "запас жизней" на случай смерти. Оно создает независимый от "исходного" еще один экземпляр той же личности. После такой "развилки" они уже живут каждый свою жизнь и встретят свою смерть. Образно говоря, копирование (или "клонирование") создает новые "ветви" жизни, но ветви не сливаются обратно, не поддерживают и не "подпитывают" друг друга.

Для окружающих, действительно, одна "ветвь" может заменить другую, если первая "оборвалась". Но сама то "первая ветвь" не продолжит себя, "наростив" себя другой ветвью.

Поэтому, вполне естественно, что я, допуская возможность такого копирования и полностью отрицая его какую-либо парадоксальность, не считаю его способом "избежать смерть". При этом совершенно не важно - будут убивать оригинал или копию. Даже если эксперимнтаторы не будут трогать меня как оригинал, но будут создавать и убивать копии меня, я в таком тоже не хотел бы оказаться. Потому, что и в этом случае убивать будут меня. Только представьте себе - вы "ложитесь на операцию", просыпаетесь после наркоза, радуетесь, что чувствуете себя превосходно. Но тут к вам в палату входит человек и сообщает, что эксперимент прошел успешно, но вы как раз копия, которая больше не нужна и сейчас вам сделают смертельный укол, а потом пустят на переработку. Именно так все и будет все с точки зрения копии. И ее так же не утешит, что оригиналу "ничего не сделают". Что еще хуже, я понимаю, что "я сегодняшний" окажусь и на месте оригинала, и на месте убиваемой копии.

Так что, никакое копирование "утешением на случай смерти" служить не может. И ничего прадоксального в этом нет.

[Игорян]

Еще одно пояснение, не столько Виктору, сколько всем остальным участникам.

Те, кто пытаются найти какой-то парадокс в "копировании человека" нередко аппелирую к нежеланию оппоненета оказаться в таком эксперименте, особенно если там кого-то убивают. Мол, вас же все равно восстановят, почему вы не хотите, чтобы вас убили.

Дело в том, что копирование не отменяет смерть, наоборот - оно умножет количество смертей. И как я уже говорил, "копирование необратимо". Оно не создает исходному человеку "запас жизней" на случай смерти. Оно создает независимый от "исходного" еще один экземпляр той же личности. После такой "развилки" они уже живут каждый свою жизнь и встретят свою смерть. Образно говоря, копирование (или "клонирование") создает новые "ветви" жизни, но ветви не сливаются обратно, не поддерживают и не "подпитывают" друг друга.

Для окружающих, действительно, одна "ветвь" может заменить другую, если первая "оборвалась". Но сама то "первая ветвь" не продолжит себя, "наростив" себя другой ветвью.

Поэтому, вполне естественно, что я, допуская возможность такого копирования и полностью отрицая его какую-либо парадоксальность, не считаю его способом "избежать смерть". При этом совершенно не важно - будут убивать оригинал или копию. Даже если эксперимнтаторы не будут трогать меня как оригинал, но будут создавать и убивать копии меня, я в таком тоже не хотел бы оказаться. Потому, что и в этом случае убивать будут меня. Только представьте себе - вы "ложитесь на операцию", просыпаетесь после наркоза, радуетесь, что чувствуете себя превосходно. Но тут к вам в палату входит человек и сообщает, что эксперимент прошел успешно, но вы как раз копия, которая больше не нужна и сейчас вам сделают смертельный укол, а потом пустят на переработку. Именно так все и будет все с точки зрения копии. И ее так же не утешит, что оригиналу "ничего не сделают". Что еще хуже, я понимаю, что "я сегодняшний" окажусь и на месте оригинала, и на месте убиваемой копии.

Так что, никакое копирование "утешением на случай смерти" служить не может. И ничего прадоксального в этом нет.

Если уж предполагать, что когда-нибудь станет возможным поатомное копирование живого человека, то уж точно к тому времени научный потенциал будет таков, что старение людей и все болезни давно уйдут в прошлое. И останется одна существенная проблема - смерть от несчастных случаев. Типа кирпича на голову. И эту проблему как раз можно будет решать при помощи копирования. Как в самолетах есть обязательные бортовые самописцы, которые расшифровываются в случае аварии, так и в мозг человека можно будет попытаться вживить такую хрень, которая будет постоянно производить "поатомную опись" и сохранять данные. Короче, находят труп Плага, расплющенный по асфальту упавшей стеной, - опаньки, извлекают его "бортовой самописец" (эдакая негнущаяся капсула) и синтезируют на основании полученных данных копию Плага, каким он был в последнее мгновение жизни. Ну, если какая-то мысль пронеслась в уже наполовину расплющенной голове Плага, то это всё решаемо, я полагаю. И живет Плаг дальше миллиарды лет припеваючи.

[Игорян]

Плаг, Вы вроде говорили, что по роду деятельности занимаетесь усовершенствованием накопителей памяти или что-то в этом роде? Как думаете, возможно хотя бы гипотетически такое устройство компактных размеров, которое бы каждое мгновение производило "поатомную опись" мозга и заодно сохраняло данные как минимум за год?

[Victor N.]

То, о котором Вы говорите вот здесь:

Разумеется, если человек является
объективно существующим, но не вечным,
то у него просто обязана быть объективная дата
начала существования и завершения существования.
Это по определению.

Не понимаю, с чем вы не согласны.

Это просто логичный и очевидный вывод
из определения объективного существования.



Давайте пойдем от противного.
Допустим, не существует объективной даты
возникновения (рождения) какого-то человека.
Не просто вы её не знаете, а её вообще не существует.

Это бы означало, что человек
вообще не существует объективно.

Объективное существование объекта подразумевает
существование объективных критериев этого объекта.
Если их нет, то нет и объективного объекта.

Кто-то мог бы произвольно установить
какую-то условную границу, после которой уже
он считает, что появился человек.
А другой мог бы по своему желанию установить
другую границу...

Но объективно вообще не было бы возможности
определить, человек перед нами или не человек.
Никогда!
Не по причине недостатка наших знаний, а
принципиально не было бы возможности!
Потому что нет объективных критериев человека.

Рассмотрите пример.

Вот скажем, не существует объективного начала зимы.
Просто все холоднее и холоднее...
Люди произвольно составили календарь
и решили, что зима начинается с 1 декабря.
Но есть и другие календари.
Кто-то считает, что если меньше нуля держится
несколько дней, значит уже зима...
Все это произвольные, субъективные критерии.

А суть в том, что никакой зимы объективно не существует
"Зима" это субъективное понятие.

Точно так же и человека бы объективно не существовало,
если бы у него не было объективной даты начала существования.

Возражения?

[Полковник]

Плаг, Вы вроде говорили, что по роду деятельности занимаетесь усовершенствованием накопителей памяти или что-то в этом роде? Как думаете, возможно хотя бы гипотетически такое устройство компактных размеров, которое бы каждое мгновение производило "поатомную опись" мозга и заодно сохраняло данные как минимум за год?

А чо бы нет? В принципе можно и на атомном уровне инфу писать, и даже на уровне элементарных частиц. Другое дело, что существующая техническая база делать этого не позволяет, но... вы же спрашивали гипотетически?

.

[Victor N.]

Дело в том, что копирование не отменяет смерть, наоборот - оно умножет количество смертей.

Так значит, количество жизней тоже умножается, верно?
Причем, в момент копирования.

И как я уже говорил, "копирование необратимо". Оно не создает исходному человеку "запас жизней" на случай смерти. Оно создает независимый от "исходного" еще один экземпляр той же личности.

Капитан Очевидность из ваших слов делает вывод:

Независимый от исходного экземпляр личности
создается в момент копирования.
Он не зависит от исходного экземпляра личности.

По моему, это должно означать:

1. Новый Экземпляр начал существовать с момента копирования
2. Исходный Экземпляр никак не зависит от Нового Экземпляра

Все верно?

После такой "развилки" они уже живут каждый свою жизнь и встретят свою смерть. Образно говоря, копирование (или "клонирование") создает новые "ветви" жизни, но ветви не сливаются обратно, не поддерживают и не "подпитывают" друг друга.

В одной операции клонирования создается
одна новая ветвь жизни.
И продолжает существовать одна старая ветвь.

Правильно?

Для окружающих, действительно, одна "ветвь" может заменить другую, если первая "оборвалась". Но сама то "первая ветвь" не продолжит себя, "наростив" себя другой ветвью.

Поэтому, вполне естественно, что я, допуская возможность такого копирования и полностью отрицая его какую-либо парадоксальность, не считаю его способом "избежать смерть". При этом совершенно не важно - будут убивать оригинал или копию. Даже если эксперимнтаторы не будут трогать меня как оригинал, но будут создавать и убивать копии меня, я в таком тоже не хотел бы оказаться. Потому, что и в этом случае убивать будут меня.
...
Так что, никакое копирование "утешением на случай смерти" служить не может. И ничего прадоксального в этом нет.

Что-то здесь одно другому противоречит...
Чтобы разобраться задам вопрос.

Допустим, с вас сняли копию. Затем вы умерли.
Затем по данным восстановили человека.

Если я правильно вас понял, это будет означать
что вы воскресли. Да или нет?

Если нет, тогда дальше можно не читать,
но поясните, почему нет.

Если да, тогда усложним ситуацию.

Допустим, вы пожили некоторое время после того,
как с вас сняли копию. И умерли.

Если теперь по сохраненным данным восстановить
человека, вы воскресли или нет?