Распечатанный человек

[Victor N.]

1. Вы разделили человека и уже в который спрашиваете куда делось целое после того как его разделили пополам... Вот уж нашли дилему. Как относиться к такой метаморфозе это ваше субъективное дело. Если не можете себе представить раздвоение человека, считайте что исходник умер.

Можно считать исходного человека мертвым?
А можно считать живым?

Значит, вы согласны, что важнейшая доктрина
материализма "объективное существование человека" - ложь?

2. Ничему это не противоречит. Если научатся восстанавливать мертвые клетки(или быстро подменять их работоспособными) само понятие смерти может изменится. Ну например, при наличие не разложившегося тела или при наличие данных необходимых для поатомного восстановления, смерть могут считать временной отключкой.

Только в том случае, если у материалистов появится доказательство,
что при поатомном восстановлении восстанавливается прежний человек,
а не новый, с фальшивыми воспоминаниями

Проблема в том, что такого доказательства даже не предвидится.
Совершенно непонятно, где его искать и можно ли найти...

[Victor N.]

А в чем сомнение? Чем этот воссозданный человек будет не вы?

Это ведь проблема преемственности или идентичность.

Проблема, например, в следующем.
Вы лично говорили, что не позволили бы провести
над собой эксперимент по воссозданию.


Даже за хорошее вознаграждение.

[Victor N.]

Да нет же, конечно. Не отрицаете же Вы объективное существование человека, который сейчас сидит за компьютером.

Ну а в том смысле, который Вы притягиваете за уши, - несомненно.
И незачем было городить огород. Для опровержения "базовой доктрины материализма" в Вашей интерпретации достаточно привести следующий пример - человека объективно не существует на поверхности Солнца.

не понимаю, при чем здесь Солнце.

Понять же, что утверждает материализм, говоря об объективном существовании человека, несложно. При желании. Но за Вас это никто не сможет сделать. Необходимо желание и усердие. Попробуйте проложить мостик от амебы. Вы согласны с объективным существованием амебы (не отрицаете). Но какая-то избирательность мышления Вам мешает согласиться с объективным существованием человека. Ведь человек существует не более и не менее объективно, чем амеба.

Ну так попытайтесь же понять, что же вам мешает?

Если человек существует объективно, независимо от вашего сознания,
то у него должны быть объективные даты начала существования
и прекращения существования (если он не вечен, конечно)

В нашем эксперименте материалисты не способны доказать,
что человек прекратил существование
и не способны доказать, что он продолжает существовать.

Притом, что они имеют всю информацию о движении материи
имеющую отношение к жизни человека.

Напрашивается вывод. Либо доктрина материализма - ложь
и человек не является объективно существующим...
Либо жизнь человека зависит не только от материи, атомов...

Ну еще, конечно, можно верить, что однажды доказательство
появится... хотя совершенно никаких признаков этого нет.

[int003]

не понимаю, при чем здесь Солнце.



Ну так попытайтесь же понять, что же вам мешает?

Вы сами с собой разговариваете? Жду продолжения, что же Вам мешает?

[int003]

Если человек существует объективно, независимо от вашего сознания,
то у него должны быть объективные даты начала существования
и прекращения существования (если он не вечен, конечно)

Что за глупости. Вы начали существовать, когда родились, или когда яйцеклетка оплодотворилась, или когда она появилась? Может когда сперматозоид появился, который оплодотворил яйцеклетку? Или на каком месяце после зачатия? Или когда?

[int003]

не понимаю, при чем здесь Солнце.

При том, что человека объективно не существует на поверхности Солнца.
Солнце здесь при том, что стоит в одном предложении со словосочетанием "объективно не существует", которое имеет определенное отношение к словосочетанию "объективно существует". А словосочетание "объективно существует" здесь при том, что оно есть ключевое словосочетание в выражении "человек существует объективно". А это выражение здесь при том, что оно сказано Вами.
Понятно объяснил, при чем здесь Солнце, или попытаться еще подробнее?

Ну или еще так:
Солнце здесь при том, что стоит в несомненно истинном утверждении (человек объективно не существует на поверхности Солнца), которое противоречит утверждению "человек существует объективно". Таким образом, это утверждение с несомненной ясностью доказывает истинность всего того, что Вы говорите.
Но, кроме этого, ясно показывает, что ценность всего того, что Вы говорите, близка к нулю.

[Victor N.]

Что за глупости. Вы начали существовать, когда родились, или когда яйцеклетка оплодотворилась, или когда она появилась? Может когда сперматозоид появился, который оплодотворил яйцеклетку? Или на каком месяце после зачатия? Или когда?

Я начал существовать тогда,
когда у меня появилось сознание и свобода воли.

А вы когда?

[Victor N.]

При том, что человека объективно не существует на поверхности Солнца.
Солнце здесь при том, что стоит в одном предложении со словосочетанием "объективно не существует", которое имеет определенное отношение к словосочетанию "объективно существует". А словосочетание "объективно существует" здесь при том, что оно есть ключевое словосочетание в выражении "человек существует объективно". А это выражение здесь при том, что оно сказано Вами.
Понятно объяснил, при чем здесь Солнце, или попытаться еще подробнее?

Ну или еще так:
Солнце здесь при том, что стоит в несомненно истинном утверждении (человек объективно не существует на поверхности Солнца), которое противоречит утверждению "человек существует объективно". Таким образом, это утверждение с несомненной ясностью доказывает истинность всего того, что Вы говорите.
Но, кроме этого, ясно показывает, что ценность всего того, что Вы говорите, близка к нулю.

По моему, вы сами не поняли, что сказали.

Какое отношение весь этот поток сознания
имеет к нашей теме или к моим словам?

Какое утверждение что показывает с ясностью?

Как бы вы передали своими словами все то, о чем я говорю?
(это для проверки)

[int003]

Я начал существовать тогда,
когда у меня появилось сознание и свобода воли.

Это не есть ответ на вопрос. Это лишь говорит о том, что Вы начали существовать одновременно с сознанием и свободой воли. Говорить "появилось" здесь некорректно. Ведь Вас не существовало до того момента, когда у Вас появилось сознание и свобода воли. Не у кого было "появляться". Поэтому я вопрос задаю снова:
И когда же Вы начали существовать (одновременно с сознанием и свободой воли)? Когда же случилась эта объективная дата? Тогда, когда Вы родились, или когда яйцеклетка оплодотворилась, или когда она появилась? Может когда сперматозоид появился, который оплодотворил яйцеклетку? Или на каком месяце после зачатия? Или когда?

По моему, вы сами не поняли, что сказали.

Не судите по себе.

Как бы вы передали своими словами все то, о чем я говорю?
(это для проверки)

Примерно следующим образом. Материализм утверждает, что человек объективно существует. Тогда материализм должен уметь давать однозначные ответы на вопросы вида "а существует ли человек, который ...?" И так как не на любой вопрос такого вида материализм может дать однозначный ответ, то он нагло лжет по поводу объективного существования человека.

[Optimist]

1. Можно считать исходного человека мертвым?
А можно считать живым?

Значит, вы согласны, что важнейшая доктрина
материализма "объективное существование человека" - ложь?





2. Только в том случае, если у материалистов появится доказательство,
что при поатомном восстановлении восстанавливается прежний человек,
а не новый, с фальшивыми воспоминаниями

Проблема в том, что такого доказательства даже не предвидится.
Совершенно непонятно, где его искать и можно ли найти...

1. Вся материя с точки зрения материализма существует объективно. А воспринимаем мы её субъективно. То что мы можем считать человека мертвым, не делает его объективно мертвым.
Вы можете себе представить разделение амебы, червя или морской звезды. Это объективно существующие животные. Когда они делятся их становится в два раза больше. Но во время деления и после деления они продолжают объективно существовать.

Вы принципиально отделяете человека от этих животных на том основании что он обладает сознанием. Хотя сознание с точки зрения материализма это просто информация, то есть свойство материи(красное, черное, гладкое, извилистое). Само по себе сознание не существует.


2. Восстановленный человек, с точки зрения материализма, будет тем же человеком. Мозг это тоже же материя. Значит теоретически его можно восстанавливать, пересаживать, выращивать и т.д. Человек с замененным сердцем это тот же человек. Человек с замененным участком мозга это тот же человек.
В мире где возможно копирование и разделение людей, фраза "прежний человек" немного меняет свое значение. "Прежних" может оказаться уже двое или трое.

[Victor N.]

Это не есть ответ на вопрос. Это лишь говорит о том, что Вы начали существовать одновременно с сознанием и свободой воли. Говорить "появилось" здесь некорректно. Ведь Вас не существовало до того момента, когда у Вас появилось сознание и свобода воли. Не у кого было "появляться". Поэтому я вопрос задаю снова:
И когда же Вы начали существовать (одновременно с сознанием и свободой воли)? Когда же случилась эта объективная дата? Тогда, когда Вы родились, или когда яйцеклетка оплодотворилась, или когда она появилась? Может когда сперматозоид появился, который оплодотворил яйцеклетку? Или на каком месяце после зачатия? Или когда?

Вообще-то, мы в этой теме обсуждали
материализм и его проблемы.

Вы спрашиваете моего мнения, как материализм
должен отвечать на ваш вопрос?

Или как я для себя отвечаю на него?
(я не материалист, конечно)

Примерно следующим образом. Материализм утверждает, что человек объективно существует. Тогда материализм должен уметь давать однозначные ответы на вопросы вида "а существует ли человек, который ...?" И так как не на любой вопрос такого вида материализм может дать однозначный ответ, то он нагло лжет по поводу объективного существования человека.

Однако, наш разговор был совершенно не об этом.
Видимо, вы ничего не поняли.

Что такое "Объективность в философии"
можете прочитать в словаре (ссылка)

[Victor N.]

1. Вся материя с точки зрения материализма существует объективно. А воспринимаем мы её субъективно. То что мы можем считать человека мертвым, не делает его объективно мертвым.

По поводу объективных явлений могут
существовать разные субъективные мнения.
Но не все из них будут правильными.

Вы можете себе представить разделение амебы, червя или морской звезды. Это объективно существующие животные. Когда они делятся их становится в два раза больше. Но во время деления и после деления они продолжают объективно существовать.

У амеб нет объективного момента прекращения жизни.
Следовательно, у них нет и объективного момента возникновения жизни.
Деление можно считать возникновением новой жизни.
А можно и не считать. Это мнение биологов.


Объективно существует только клетка в капле воды.
А уж как её называть - это вопрос субъективный.

Вы, если хотите, можете называть её живым существом, амебой.
Я называю самореплицируемой машиной.

Все дело в том, что у науки нет универсального определения жизни.
Существующие определения субъективны, ограничены и тавтологичны.

Вы принципиально отделяете человека от этих животных на том основании что он обладает сознанием. Хотя сознание с точки зрения материализма это просто информация, то есть свойство материи(красное, черное, гладкое, извилистое). Само по себе сознание не существует.

Как бы то ни было, отличие все же есть.

Мы в нашем разговоре не спорим о природе сознания

Но просто отмечаем, что Парадокс Клонов возникает
только в отношении существ, обладающих сознанием.
И не делимых, как простейшие.

2. Восстановленный человек, с точки зрения материализма, будет тем же человеком.

Вы совершенно уверены, что это именно так?

Если бы с вас сегодня сняли данные для копии,
вы бы не боялись смерти?

[ТотсамыйБублик]

Все дело в том, что у науки нет универсального определения жизни.

Очередная наглая ложь нашего Вити. Определния жизни были предоставлены неоднократно. Вите так и не удалось доказать, что они тавтологичны по причине того, что Витя не знает что такое тавтология.

[Victor N.]

Очередная наглая ложь нашего Вити. Определния жизни были предоставлены неоднократно. Вите так и не удалось доказать, что они тавтологичны по причине того, что Витя не знает что такое тавтология.

Бублик, вы до сих пор не разобрались,
в чем проблема ваших, так сказать, определений?

А ведь я вам уже приводил эту цитату

Значение слова Тавтология по Ефремовой:
2. Логическая ошибка в определении понятия, состоящая в том, что определяемый предмет определяется через самого себя (в логике).

Надеюсь, когда до вас дойдет однажды, вам станет стыдно за высокомерные слова.

[ТотсамыйБублик]

Бублик, вы до сих пор не разобрались,
в чем проблема ваших, так сказать, определений?

А ведь я вам уже приводил эту цитату



Надеюсь, когда до вас дойдет однажды, вам станет стыдно за высокомерные слова.

и где же вы видели такое определение? Во всех определениях жизнь определялась через признаки. Никаких ошибок.