Распечатанный человек

[Victor N.]

Это время клон существовал в виде данных.
Как человека его еще не было.

Замечательно.
Как человека его ещё не было. Полностью с вами согласен.

А вот Плаг считает, что Клон появился в день рождения Оригинала
Вам тоже кажется смешной и нелепой такая точка зрения?

Но для него это очень важно, иначе
рассыпается всё, что он понаписал за этот год.

В вашем мысленном эксперименте вы уподобили человека амебе. То есть разделили его и дорастили. В таком разделении нет парадокса и глупо спрашивать куда делось целое, когда его разделили.

Только вот проблема в том, что разделившаяся амеба
- это объект субъективного характера

Одни считают, что она продолжает жить в своих половинках
(этакое бессмертное существо)
Другие считают, что она умерла, дав жизнь своим "детям"

И те, и другие по своему правы.


А с человеком, согласно материализма, этого не может произойти.

Человек в материализме - объективно существующий объект.
Он может только или существовать, или не существовать.
И это не может зависеть от вашего сознания.

Как вы считаете, получается сия доктрина материализма - ложь?

[ТотсамыйБублик]

Замечательно.
Как человека его ещё не было. Полностью с вами согласен.

А вот Плаг считает, что Клон появился в день рождения Оригинала
Вам тоже кажется смешной и нелепой такая точка зрения?

Но для него это очень важно, иначе
рассыпается всё, что он понаписал за этот год.

Чушь какая. Не могли бы вы указать где Плаг такое утверждает?

[int003]

Человек в материализме - объективно существующий объект.
Он может только или существовать, или не существовать.
И это не может зависеть от вашего сознания.

Амеба в материализме - объективно существующий объект. (И это Вы признали)
Она может только или существовать, или не существовать.
И это не может зависеть от вашего сознания. (Но вот с этим Вы почему-то не согласны)

Двойные стандарты?

[Optimist]

Замечательно.
Как человека его ещё не было. Полностью с вами согласен.

1. А вот Плаг считает, что Клон появился в день рождения Оригинала
Вам тоже кажется смешной и нелепой такая точка зрения?

Но для него это очень важно, иначе
рассыпается всё, что он понаписал за этот год.

2. Только вот проблема в том, что разделившаяся амеба
- это объект субъективного характера

Одни считают, что она продолжает жить в своих половинках
(этакое бессмертное существо)
Другие считают, что она умерла, дав жизнь своим "детям"

И те, и другие по своему правы.

А с человеком, согласно материализма, этого не может произойти.

Человек в материализме - объективно существующий объект.
Он может только или существовать, или не существовать.
И это не может зависеть от вашего сознания.

Как вы считаете, получается сия доктрина материализма - ложь?

1. Скорее всего он имел ввиду нечто другое. Если два сорокалетних мужика полностью идентичны - можно обоих считать сорокалетними. Даже если одного из них собрали вчера, или их обоих собрали вчера из двух половинок исходного сорокалетнего мужика.

2. Амебы, черви, растения, люди и прочее население нашей планеты - существуют объективно, независимо вашего или моего мнения.
Основа материализма - это материя, как единственно существующая субстанция. Человек состоит из такой же материи как и все остальное.
1)Теоретически он делим.
2)Теоретически он может быть создан по образцу(из праха).
3)Теоретически он может быть бессмертным.
Судя по второму пункту человек может быть воскрешаем. Но это уже кто как решит. Считать ли воскрешенного другим человеком или тем же самым.

Что вы там накопали и притянули притянули за уши про объективность человека и субъективность всего остального это уже казуистика и подтасовка принципов материализма.

[int003]

Какой? Той которая сейчас плавает в капле воды?
Нет, не отрицаю.

Той, которая вчера разделилась - отрицаю, и не только я.
Здесь уже вопрос субъективного характера.

Одни считают, что она продолжает жить в двух своих половинках.
Другие считают, что она умерла, а две половинки - это её "дети".
Как хочешь, так и считай...

Про объективность существования какого человека Вы в этой теме из поста в пост толкуете?
Того, что сейчас сидит за компьютером - тот да, объективно существует.

Но вот по поводу того, которого вчера скопировали - это вопрос субъективного характера.

Одни считают так, другие - иначе. Как хочешь, так и считай...

[Victor N.]

Амеба в материализме - объективно существующий объект. (И это Вы признали)
Она может только или существовать, или не существовать.
И это не может зависеть от вашего сознания. (Но вот с этим Вы почему-то не согласны)

Двойные стандарты?

Почему? Я согласен. Никаких двойных стандартов.
Амеба, которая плавает в капле воды, объективно существует.

А вот амеба, которая вчера разделилась,
сегодня уже субъективный объект.

Кто-то считает, что разделившись, она обеспечила себе бессмертие.
А другой считает, что она умерла. Оба по своему правы...

[Victor N.]

Про объективность существования какого человека Вы в этой теме из поста в пост толкуете?
Того, что сейчас сидит за компьютером - тот да, объективно существует.

Но вот по поводу того, которого вчера скопировали - это вопрос субъективного характера.

Одни считают так, другие - иначе. Как хочешь, так и считай...

Тогда получается, базовая доктрина материализма - ложь.
Материализм утверждает, что человек объективно существует.

Оказывается, бывают исключения из этого правила?

[Victor N.]

Чушь какая. Не могли бы вы указать где Плаг такое утверждает?

Я тоже считаю, что это чушь полная.
Но для Плага это очень важно

Вы у него спросите прямо сейчас.

Его утверждение, что каждый Клон, это и есть Оригинал,
помогает ему избежать неудобного вопроса, где Оригинал
на этапе 4 нашего эксперимента

Когда он это придумал, то не догадывался, к чему это приведет.

[Victor N.]

1. Скорее всего он имел ввиду нечто другое. Если два сорокалетних мужика полностью идентичны - можно обоих считать сорокалетними. Даже если одного из них собрали вчера, или их обоих собрали вчера из двух половинок исходного сорокалетнего мужика.

Считать можно сорокалетним. Или однодневным.
Это вопрос субъективный.

Но если Плаг перестанет утверждать, что каждый точный
Клон реально, объективно имеет дату рождения Оригинала,
автоматически возникает тупиковый для него вопрос:

где Оригинал после Этапа 4 нашего эксперимента ?

Который из них родился 30 лет назад, а который только сегодня?

2. Амебы, черви, растения, люди и прочее население нашей планеты - существуют объективно, независимо вашего или моего мнения.
Основа материализма - это материя, как единственно существующая субстанция. Человек состоит из такой же материи как и все остальное.
1)Теоретически он делим.
2)Теоретически он может быть создан по образцу(из праха).
3)Теоретически он может быть бессмертным.
Судя по второму пункту человек может быть воскрешаем. Но это уже кто как решит. Считать ли воскрешенного другим человеком или тем же самым.

Последнее противоречит доктрине материализма
об объективности существования человека.

Если воскрешенный - это другой человек, значит Оригинал умер.
Если воскрешенный - это тот же человек, значит Оригинал жив.

И в материализме жив человек или умер не может зависеть от того,
что вы себе придумали считать...

Что вы там накопали и притянули притянули за уши про объективность человека и субъективность всего остального это уже казуистика и подтасовка принципов материализма.

Пару постов выше я говорил о том, что некоторые биологи
склонны считать простейших бессмертными существами.
Это вопрос субъективного характера.

[SirEugen]

Тогда получается, базовая доктрина материализма - ложь.
Материализм утверждает, что человек объективно существует.

Оказывается, бывают исключения из этого правила?

Вся загвоздка материализма в определениях.
Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.Т.е. она объективна, потому что субъективна.
Жизнь определена через её признаки.Пространство, время, энергия - определяются друг через друга, вкруговую.
Личность - набор характеристик.Аналогичным определением будет, например: "огурец - без окон, без дверей, полна горница людей".
Вот им и невдомек, что будет с личностью на 4-ом этапе.Жив человек, или мертв, да и вообще, что такое человек - дело темное.

[Optimist]

1. Считать можно сорокалетним. Или однодневным.
Это вопрос субъективный.

Но если Плаг перестанет утверждать, что каждый точный
Клон реально, объективно имеет дату рождения Оригинала,
автоматически возникает тупиковый для него вопрос:
где Оригинал после Этапа 4 нашего эксперимента ?
Который из них родился 30 лет назад, а который только сегодня?



2. Последнее противоречит доктрине материализма
об объективности существования человека.

Если воскрешенный - это другой человек, значит Оригинал умер.
Если воскрешенный - это тот же человек, значит Оригинал жив.

И в материализме жив человек или умер не может зависеть от того,
что вы себе придумали считать...

1. Вы разделили человека и уже в который спрашиваете куда делось целое после того как его разделили пополам... Вот уж нашли дилему. Как относиться к такой метаморфозе это ваше субъективное дело. Если не можете себе представить раздвоение человека, считайте что исходник умер. Вообще практически любой объективно существующий процесс является субъективным.
Не можете представить себе возможность существования второго Victor N? совсем не можете?

2. Ничему это не противоречит. Если научатся восстанавливать мертвые клетки(или быстро подменять их работоспособными) само понятие смерти может изменится. Ну например, при наличие не разложившегося тела или при наличие данных необходимых для поатомного восстановления, смерть могут считать временной отключкой.

[VinsentVega]

Вопрос, конечно, важный.

Допустим, меня сегодня казнят. Тело сожгут в крематории а прах развеят в каком нибудь тихом океане.

А на завтра по сохраненной поатомно информационной модели где-то воссоздадут.

Этот воссозданный буду действительно я?

Что-то я сомневаюсь.

Например, в опыте Виктора по идеальному копированию при сохранении оригинала, оригинал действительно не перемещается в другой город.
В другом городе просто воссоздан второй оригинал. И если первый, затем, будет уничтожен, то несмотря на существование второго, это никак не поможет снова появиться первой осознающей единице.

Тоесть уникальность всеже существует.

Но доказывать эту уникальность нужно не путем отрицания возможности копирования обьекта.

В этом последнем-самая главная и большая ошибка Виктора.

[plug]

Вопрос, конечно, важный.

Допустим, меня сегодня казнят. Тело сожгут в крематории а прах развеят в каком нибудь тихом океане.

А на завтра по сохраненной поатомно информационной модели где-то воссоздадут.

Этот воссозданный буду действительно я?

Что-то я сомневаюсь.

А в чем сомнение? Чем этот воссозданный человек будет не вы?

Это ведь проблема преемственности или идентичность. Вы в жизни понемногу меняетесь. Заменяются клетки организма и атомы в тех клетках, которые не сменяются. В детстве вы росли, в старости ваш организм будет потепенно разрушаться. С сознанием тоже происходят изменения - вы что-то узнаете новое, что-то забываете, приобретаете новые привычки и избавляетесь от старых, влюбляетесь и разочаровываетесь, меняете политически взгляды и мировоззрение... И при всем при этом как-то протягиваете "ниточку" непрерывности от себя в самых ранних детских воспоминаниях до себя сегодняшнего. И считаете, что на всем это протяжении Вы - один и тот же человек.

Хороший повод подумать - как, почему? Каким образом мы создем эту непрерывность и идентичность себя сегдняшнего с собой вчерашним и собой месяц, год, десятилетие назад.

Например, в опыте Виктора по идеальному копированию при сохранении оригинала, оригинал действительно не перемещается в другой город.
В другом городе просто воссоздан второй оригинал. И если первый, затем, будет уничтожен, то несмотря на существование второго, это никак не поможет снова появиться первой осознающей единице.

Тут вот какой момент есть... Копирование человека в определенном смысле необратимо. В результате получается отдельный человек, у которые с оригиналом общее прошлое, но раздельное настоящее и будущее. И вот как такая независимая "единица" он уже не "сольется обратно" с другим экземпляром. Он может только прожить свою жизнь или умереть вскорости. Поэтому воссоздать его из второго невозможно. Его можно воссоздать лишь из него самого - мгновенного слепка, сделанного в последний момент перед смертью.

Тоесть уникальность всеже существует.

Ну, Ветров с самого начала указывал на уникальность "мировых линий атомов". Так что какая-то уникальность есть несомненно. Вопрос в другом - мешает ли она идентичности "я"?

[plug]

Считать можно сорокалетним. Или однодневным.
Это вопрос субъективный.

Но если Плаг перестанет утверждать, что каждый точный
Клон реально, объективно имеет дату рождения Оригинала,
автоматически возникает тупиковый для него вопрос:

где Оригинал после Этапа 4 нашего эксперимента ?

Который из них родился 30 лет назад, а который только сегодня?

Опять сочиняете про меня всякие гадости? Что вы за мстительным пакостник такой...

Это для вас такой вопрос тупиковый. Для любого мыслящего человека понятно, что ... если нет никаких доводов в пользу одного из них, то назначить одного из них 30-летним можно только произвольно, по собственной прихоти. Пусть это будет левый. И никакого тупика.

Другое дело, что если нет никаких поводов считать одного из них чем-то лучше/хуже второго, то надо обладать каким-то извращенным воображением, чтобы задаваться такой задачей - непременно выбрать одного из них, чтобы назначить тридцатилетним.

[int003]

Тогда получается, базовая доктрина материализма - ложь.

Да нет же, конечно. Не отрицаете же Вы объективное существование человека, который сейчас сидит за компьютером.

Ну а в том смысле, который Вы притягиваете за уши, - несомненно.
И незачем было городить огород. Для опровержения "базовой доктрины материализма" в Вашей интерпретации достаточно привести следующий пример - человека объективно не существует на поверхности Солнца.

Понять же, что утверждает материализм, говоря об объективном существовании человека, несложно. При желании. Но за Вас это никто не сможет сделать. Необходимо желание и усердие. Попробуйте проложить мостик от амебы. Вы согласны с объективным существованием амебы (не отрицаете). Но какая-то избирательность мышления Вам мешает согласиться с объективным существованием человека. Ведь человек существует не более и не менее объективно, чем амеба.