Распечатанный человек

[Victor N.]

Доказывать будете? Или сразу сольетесь?

Могу предложить ту же схему - 3+3, три раза отвечаю на Ваши вопросы без зачета Ваших попыток, потом три раза Вы пытаетесь доказать, что какие-то мои утверждения противоречат материализму (как Вы его понимаете). Только заметьте - противоречат, а не просто "не из материализма". То есть, если они истины, то какие-то положения материализма истинными быть не могут.

Возьметесь? Или начнете всячески избегать и переводить разговор на другие темы?

Как хотите...
Со своей стороны постараюсь задавать
вам сложные вопросы ровно столько раз,
сколько вы выдержите.
Надеюсь, у меня их хватит для вас

Смотри выше. Это все Ваш пустой треп, пока Вы не укажете точно - какое положение материализма не может быть истинным, если признать истинными мои слова. Только не забудьте хоть как-то подтвердить, что такое положение действительно существует в материализме.
Прежде всего человек в материализме не может быть "биологически живым". Нет такого понятия. Человек либо жив, либо нет. (Если не считать переносного смысла - "Ленин живее всех живых"). Да и "биологически мертвый" человек это тоже какое-то ваше изобретение. Есть лишь понятие "биологическая смерть". Она определяется по состоянию тела (трупа) человека. И только в этом контексте имеет смысл.

В материализме понятие "смерть"
(прекращение существования человека)
эквивалентно научному термину "биологическая смерть".

Поэтому, я буду и дальше употреблять это понятие,
дабы не возникало путаницы с какими то другими
смыслами слова "смерть"
(Например: "ты умер/умерла для меня! И не звони мне больше".)

Собственно уже это чушь. "Жизнь", как и любой термин - понятие субъективное. В любом "-изме". Тот же пример с "клинической смертью" хорошо это демонстрирует.
Человека в состоянии клинической смерти можно назвать мертвым и можно назвать живым. И то и другое не будет безусловно ошибочным.

Наряду с различными субъективными понятиями "смерти"
есть и объективное понятие "биологическая смерть".
Именно оно подразумевается в материализме,
как прекращение существования человека.

Если вы отрицаете наличие объективной смерти,
и объективного существования человека,
то вы уже не материалист.

В материализме принято следующее:

Философия/словарь по обществознанию под ред. Петрунина Ю.Ю, Панова М.И., 2006 г.

Материализм

Законы материального мира распространяются
на весь мир, в т.ч. на общество и человека.

Если человек объективно не существует, то на него
не могут распространяться законы материального мира
(т.е. объективно существующей материи)

А это Вам уже Аригато подробно объяснял (но видно - "не в коня корм"). На данном уровне развития медицины "биологическая смерть" является необратимым явлением и потому считается окончанием жизни. Когда-то "клиническая смерть" была так же фатальна, теперь рассматривается лишь как очень болезненное состояние, но еще не как окончание жизни. Ваш же эксперимент выходит далеко за рамки современных возможностей любой науки. Поэтому если мы допускаем его возможность, то надо пересматривать и текущие определения смерти.

Дорогой Плаг, не существует никакого другого уровня
развития медицины, кроме "данного". И в любой
момент истории существует один единственный
уровень медицины. И одно единственное
объективное понятие "биологической смерти".

Кстати, замечу, что у Вас новый поворот в "аргументации". Вы наконец-то отбросили все заявления о парадоксальность (поняли, наверное, как трудно это обосновать) и решили, что лучше настаивать на моем "нематериализме". Я так понимаю, что никакого парадокса, "озадачивающего" материализм, мы уже не увидим.

С самого начала было сказано, что
Парадокс Клонов - это проблема лишь материализма.
Ваше отступление от материализма в виде отрицания
объективности существования человека
приводит к исчезновению для вас Парадокса Клонов.
Для материалистов, разумеется, Парадокс остается.

Врач не может констатировать биологическую смерть без наличия тела. Хотя юридически (я думаю) можно признать человека умершим, и без всякого заключения врача, если обстоятельства недвусмысленно свидетельствуют об этом. Скажем, множество свидетелей видело как человек тонул или не выбрался из горящего дома. В таком случае даже без наличия тела, после некоторых попыток его найти человек будет признан умершим. Но в этом случае никто не говорит о "факте биологической смерти". Просто человек признан умершим по обстоятельствам дела.

При отсутствии необходимой информации решение
жив или мёртв принимается субъективно (судом).

Но я постоянно подчеркиваю, что в нашем мысленном эксперименте
материалисты имеют всю необходимую информацию.
Поэтому, они должны принять объективное решение,
жив подопытный, или он перестал существовать.

Я не следил за вашей дискуссией. Не подскажете точнее - где это?

Спросите у Бублика. Лень искать. Но если настаиваете найду.
А если бы Бублик не высказал такую точку зрения,
то я бы сам её высказал

Вооот! Не зря Аригато Вам объяснял. Это как раз ключевой момент - обратимость.
Если человек находится в каком-то нехорошем состоянии, но оно обратимо - то есть, есть возможность вернуть его в прежнее состояние, до наступления этого "нехорошего", то ... Во-первых, называть это состояние смертью или нет - дело вкуса.

У нас как раз стоит вопрос, обратимо ли это состояние или нет.
Возможны две взаимоисключающие точки зрения:

1. "тот же" и "такой же" - это разные понятия в отношении человека.
   Копия - это такой же человек, но не тот же самый. А исходный
   прекратил существование навсегда.
2. "такой же" означает "тот же". Тогда получается, что исходный
   продолжает существовать, пока есть хоть одна его копия.

Обе точки зрения по своему логичны.
Обе справедливы в материализме.
Можно показать, что выбор любой из этих точек зрения для
материалиста не устраняет Парадокс Клонов.

Но это не стоит усилий.

Парадокс заключается в самой возможности для материалиста
двух взаимоисключающих точек зрения на факт биологической
смерти, при наличии всей необходимой информации
о движении материи в эксперименте.

Разумеется, если вы отрицаете объективность жизни человека,
то можете отдыхать...

Парадокс клонов я продолжу обсуждать с материалистами,
если они объявятся. Или с вами, когда вы отречетесь от вашей
ереси и вернетесь в лоно самого научно-верно-правильного учения

Как?
В медицине я знаю один признак - посветить в глаз телу (трупу). Если зрачок не сократится, наступила биологическая смерть.
Куда в Вашем эксперименте должен светить "любой материалист", чтобы убедиться, что "человека больше нет"?

Или предложите другой способ "убедиться".

Не знаю.
Это уже проблемы материалистов - выработать методику.
Или пусть скажут, чего им не хватает...

Если они не справятся, получится, что
полной информации о движении материи им не достаточно?

[int003]

Дата рождения - это начало существования человека.

Нет, конечно.
Обычно, конечно, так. Но! Отбросьте стереотипы. Ситуация-то не обычная. Дата рождения - это дата рождения. То есть календарная дата дня, когда был совершен акт рождения. Это, как Вы говорите "обычное выражение русского языка".
Так что, как я уже говорил, если быть точным - он (копия) не рождался, и это выражение для него не определено. Но я не вижу причин против того, чтобы доопределить его естественным образом. У них одинаковая дата рождения.

Вы считаете, что второй, который в Америке, начал существовать в момент, когда родился оригинал?

Нет, конечно.

П.С. Даже смысл выражения "дата рождения", как оказалось, нельзя пускать на самотек. А уж по поводу на порядок более сложного выражения "тот же самый"...

[plug]

Как хотите...
Со своей стороны постараюсь задавать
вам сложные вопросы ровно столько раз,
сколько вы выдержите.
Надеюсь, у меня их хватит для вас

Судя по тому, что вы одни и те же вопросы можете задавать бесконечно, вам даже ограниченного набора хватит надолго. Ничего хорошего для Вас в этом нет, поскольку повторять одни и те же вопросы "по кругу" может даже примитивная программ - бот. Вот если бы Вы еще и ответы могли распознавать, было бы лучше.
В любом случае, раз уж Вы согласились "как я хочу" - у Вас ограниченно число попыток подтвердить свои заявления: о моем отступлении от материализма и, если захотите, о наличии парадокса при клонировании.

В материализме понятие "смерть"
(прекращение существования человека)
эквивалентно научному термину "биологическая смерть".

Ничего подобного.
Биологическая смерть это медицинский термин. Никакого научного термина "биологическая смерть" не существует.

Давайте не будет зря терять время на "бодания" по поводу "биологической смерти" и сойдемся на каком-нибудь определении, которое устроит и Вас, и меня.

Вы все равно не найдете никакого словаря или энциклопедии, в которых однозначно говорилось бы, что "биологическая смерть" это научный или философский термин. А я не хочу путаницы с медицинскими терминами. В медицине "биологическая смерть" и "клиническая смерть" это состояния организма. Они оба в одинаковой степени объективны и субъективны. Объективность их в том, что и биологическая и клиническая смерть имеют четкие, объективные признаки. Для биологической смерти это, например, реакция зрачка (точнее - отсутствие самостоятельной реакции), для клинической смерти это остановка дыхания и сердцебиения. Все эти признаки можно обнаружить аппаратными измерениями, независимыми от субъективного мнение кого-либо. В это смысле, как я уже сказал - и то и другое понятие абсолютно объективно.

И они оба субъективны, если рассматривать вопрос - является ли такое состояние полными и бесповоротным окончанием жизни. Клиническая смерть, как мы знаем, в большинстве случаев приводит к полному прекращению жизни, но может быть и не окончательной смертью, если провести "реанимационные мероприятия". Биологическая смерть сейчас считается необратимым состоянием, но совершенно неизвестно - останется ли таким в будущем, и можно ли на это полагаться во всяких мысленных экспериментах.

Поэтому давайте, чтобы не вносить дополнительную путаницу, просто договоримся - что мы называем "смерть". Вас же интересует именно "окончание жизни", не больше, ни меньше. То изменение человека (тела, организма), после которого можно однозначно сказать - человека больше нет (во всяком случае - с точки зрения материализма). И чтобы никакие точки зрения уже не могли поменять этот результат на противоположный.

Ну так и давайте возьмем за основу определение из Википедии - "прекращение, остановка жизнедеятельности организма" и добавим на всякий случай "необратимое". Смерть - это необратимое прекращение жизнедеятельности организма. Уточним, что после этого события уже не может быть двух мнений о том - жив человек или нет. Он мертв, его больше не существует, однозначно.

Идет? Я, естественно, с ним согласен. И согласен, что это совершенно объективное определение смерти.

Наряду с различными субъективными понятиями "смерти"
есть и объективное понятие "биологическая смерть".

Нет. Смотри выше. Оно не более объективное, чем клиническая смерть.

Именно оно подразумевается в материализме,
как прекращение существования человека.

В материализме не может подразумеваться конкретный медицинский термин.
Вот "прекращение существования" само по себе не допускает никаких двояких толкований - прекращение это прекращение. Можно считать, что оно объективно. Субъективны могут быть только какие-то моменты в вопросе - произошло ли действительно прекращение или нет.

Если вы отрицаете наличие объективной смерти,
и объективного существования человека,
то вы уже не материалист.

В общем-то эти слова тоже никак не обоснованы. Но я спорить не буду - ладно, будем считать, что такое отрицание несовместимо с материализмом. Если Вы при этом сможете продемонстрировать, что из моих слов однозначно следует отрицание "наличия объективной смерти", то можете считать, что Ваша задача выполнена. Если не сможете, Вам придется поискать в моих словах какое-то другое противоречие материализму.

Я могу сразу сказать, что я НЕ отрицаю, что есть некое объективное изменение, которое можно считать прекращением жизни. Я буду только "за", если мы его будем называть смертью (без всяких прилагательных). Теперь можете искать - из каких моих слов следует обратное.

В материализме принято следующее:


Если человек объективно не существует, то на него
не могут распространяться законы материального мира
(т.е. объективно существующей материи)

А это вообще к чему? Конечно, законы распространяются. Но от этот факта до ваших "парадоксов" надо еще "мостик перекинуть" - построить всю логическую цепочку. Пока у Вас даже намеков не просматривается.

Дорогой Плаг, не существует никакого другого уровня
развития медицины, кроме "данного". И в любой
момент истории существует один единственный
уровень медицины. И одно единственное
объективное понятие "биологической смерти".

Дорогой, Виктор, это чушь полная. Хотя бы потому, что в медицине вообще не существовало понятие биологической смерти, пока не встала необходимость отличать ее от клинической.

И к тому, же Ваш эксперимент далеко выходит за рамки современной науки и, соответственно, медицины. Поэтому "современный уровень медицины" никаким боком не может использоваться при обсуждении результатов эксперимента, абсолютно невозможного на "современном уровне".

Итак. Соглашайтесь на мое определение. Или вносите в него уточнение. Ну или хотя бы обоснуйте - почему Вы никак не можете не него согласиться. Напомню, что я это определение признаю, считаю объективным и не противоречащим материализму. А Вы?

С самого начала было сказано, что
Парадокс Клонов - это проблема лишь материализма.
Ваше отступление от материализма в виде отрицания
объективности существования человека
приводит к исчезновению для вас Парадокса Клонов.
Для материалистов, разумеется, Парадокс остается.

Вы можете попытаться обосновать и наличие парадокса (в рамках материализма). Но дополнительных попыток я Вам не дам. Постарайтесь уложится в те же самые 3+3, которые после моего сегодняшнего ответа превращается уже в 1+3.

Если не сможете, то будем считать все ваши слова о каком-то парадоксе пустым трепом, как и утверждение о моем противоречии с материализмом.

Но я постоянно подчеркиваю, что в нашем мысленном эксперименте
материалисты имеют всю необходимую информацию.
Поэтому, они должны принять объективное решение,
жив подопытный, или он перестал существовать.

Вот это Вам и предстоит доказать - что должны. Что материалисты должны придти к однозначному решению о смерти участника, исходя из того, что они во всем придерживаются положений материализма и "имеют всю необходимую информацию".

Без этого доказательства все ваши слова о парадоксе ("и жив, и мертв") - пустой звук. Если окажется, что никакая информация об эксперименте не ведет к однозначному ответу, или, что для противоположных решений привлекаются дополнительные определения, не противоречащие материализму, но и не следующие однозначно из его основных положений, то ... никакого парадокса нет.

Кстати, слова "объективное решение" в рамках философии - нонсенс, оксюморон. Это словосочетание употребляют в обыденной разговорной речи, где оно означает, что решение (судьей, контролером, руководителем) принято не под влиянием минутного настроения или собственных предпочтений, а на основании установленных фактов, по принятым правилам. Но, если факты еще можно признать объективной реальностью (в философском смысле), то правила всегда субъективны. В философии объективное это не "правильное" или "справедливое", это то, что существует помимо сознания и не зависит от него. Любое решение принимается сознанием и по определению не может быть вне его и независимо от него. Так что, Вы очень неуклюже выразили свою мысль.

Спросите у Бублика. Лень искать. Но если настаиваете найду.
А если бы Бублик не высказал такую точку зрения,
то я бы сам её высказал

Так Вы мне ее и так высказали. Но обосновать не смогли.
Я Бублика искать не буду. Если не можете обосновать - считаем это Вашим очередным пустым трепом.

Итак. Никаких "медицинских стандартов", которые бы обязали считать Васю Пупкина, находящимся в состоянии биологической смерти - нет.

У нас как раз стоит вопрос, обратимо ли это состояние или нет.

Вот с этим согласен. Я об этом и говорил еще давно - вопрос о смерти, "умер, не умер" - он уже производный. И никакие медицинские стандарты нам не помогут, поскольку все они говорят о состоянии тела. А тело у вас в экспериментах либо живое-здоровое, либо вообще как тело не существует.

Поэтому "умер, не умер" это уже вывод из совершенно других решений - прервалось или не прервалось, обратимо или необратимо, тот же или не тот же. И именно в таком порядки и надо рассматривать вопросы.

Возможны две взаимоисключающие точки зрения:

1. "тот же" и "такой же" - это разные понятия в отношении человека.
   Копия - это такой же человек, но не тот же самый. А исходный
   прекратил существование навсегда.
2. "такой же" означает "тот же". Тогда получается, что исходный
   продолжает существовать, пока есть хоть одна его копия.

Обе точки зрения по своему логичны.
Обе справедливы в материализме.

Угу. Противоречие - да, Вы сформулировали. "А есть Б" и "А не есть Б" несовместимы. Если любое одно из них истинно, то второе обязательно ложно. Но теперь вспомним, что для полного парадокса нужно еще два пункта - оба положения должны выводится из одних и тех же посылок, и оба вывода должны быть безошибочны.

То, что "оба справедливы в материализме" вовсе не означает, что они оба выводятся из одних и тех же положений. Скорее - ни одно из них не имеет отношения к основным постулатам материализма, а выводятся из совершенно посторонних, не противоречащих материализму положений.

Я так понимаю, что Вы помимо доказательств, что я "отошел от материализма", готовы доказать и "парадокс в материализме"? Я не против, но дополнительных попыток не дам. У Вас и так еще четыре впереди.

Можно показать, что выбор любой из этих точек зрения для
материалиста не устраняет Парадокс Клонов.

Но это не стоит усилий.

Значит - нельзя. Ни за что не поверю, что Вы, способный "накатать" неимоверные "простыни" ответов за один раз, вдруг просто поленились написать пару лишних абзацев. Не показали, значит, не смогли.

Но никто не запрещает Вам попытаться сделать это за оставшиеся четыре раза.

Парадокс заключается в самой возможности для материалиста

двух взаимоисключающих точек зрения на факт биологической
смерти, при наличии всей необходимой информации
о движении материи в эксперименте.

Замечательно. Вам осталось только доказать, что "наличие всей необходимой информации о движении материи в эксперименте" исключает возможность "двух взаимоисключающих точек зрения" на какой-то там факт.

Разумеется, если вы отрицаете объективность жизни человека,
то можете отдыхать...

Парадокс клонов я продолжу обсуждать с материалистами,
если они объявятся. Или с вами, когда вы отречетесь от вашей
ереси и вернетесь в лоно самого научно-верно-правильного учения

Я понимаю, что Вам уже хочется быстрее "слинять" с разговора, так и не обосновав свою болтовню. Но давайте сначала Вы докажете, что мои слова - "ересь" для материализма, либо в очередной раз продемонстрируете неспособность отвечать за свои слова.

И никакого "если вы отрицаете". Я либо уже отрицаю, либо нет. Если я таки отрицаю "объективность жизни человека", то Вам не составит труда указать мои слова, в которых я это делаю. Если не сможете, значит опять - лишь "метете языком".

Не знаю.
Это уже проблемы материалистов - выработать методику.
Или пусть скажут, чего им не хватает...

Вы опять настолько запутались в своем многословии, что пытаетесь мне навязать обязанность доказывать Ваши утверждения. Даже не надейтесь.

Вы заявляли: Тут уже любой материалист может убедиться - человека больше нет.

Вот я такой "любой материалист" хочу убедиться. А оказывается я должен сам придумать - как убедится. Но я сразу соглашаюсь, что я эти задачу "провалил", не справился, ничего не придумал и не могу предложить. А если Вы не беретесь и я не смог, значит Вы соврали - не может "любой материалист" в моем лице "убедиться - человека больше нет". Никак.

Если они не справятся, получится, что
полной информации о движении материи им не достаточно?

Угу. Теперь Вам лишь осталось доказать, что "полной информации о движении материи" должно быть достаточно.

Начните с того - зачем вообще нужна какая-то "информация о движении материи", помимо описания эксперимента и положений материализма. Я вообще не помню, чтобы у Вас ее кто-то просил. А если так, и Вы сами начали ее предлагать, значит должны знать - зачем она нужна. Вы же не предлагаете, скажем, гороскоп на момент эксперимента или метеосводку. Потому, что понимаете, что эти сведенья никак не помогают решить задачу. А почему Вы думаете, что ваша "информация о движении материи" может как-то помочь выбрать однозначный ответ?

[Victor N.]

Судя по тому, что вы одни и те же вопросы можете задавать бесконечно, вам даже ограниченного набора хватит надолго. Ничего хорошего для Вас в этом нет, поскольку повторять одни и те же вопросы "по кругу" может даже примитивная программ - бот. Вот если бы Вы еще и ответы могли распознавать, было бы лучше.

Что поделаешь, если вы путаетесь, уклоняетесь от ответов
или ваши ответы являются противоречивыми, парадоксальными.

Конечно, мне остается снова задавать те же вопросы другими
словами, чтобы ваше затруднение стало всем очевидным.
(убедить вас я не ставлю цели)

В любом случае, раз уж Вы согласились "как я хочу" - у Вас ограниченно число попыток подтвердить свои заявления: о моем отступлении от материализма и, если захотите, о наличии парадокса при клонировании.

Я с вами пока не соглашался. Но вы имеете право
выйти из игры в любой момент, когда хотите.

Так что сами решайте, сколько раз вы ещё
будете пытаться отвечать на мои вопросы.

А у меня, похоже, найдется для вас вопросов
ровно столько, сколько вы выдержите...

давайте, чтобы не вносить дополнительную путаницу, просто договоримся - что мы называем "смерть". Вас же интересует именно "окончание жизни", не больше, ни меньше. То изменение человека (тела, организма), после которого можно однозначно сказать - человека больше нет (во всяком случае - с точки зрения материализма). И чтобы никакие точки зрения уже не могли поменять этот результат на противоположный.

Ну так и давайте возьмем за основу определение из Википедии - "прекращение, остановка жизнедеятельности организма" и добавим на всякий случай "необратимое". Смерть - это необратимое прекращение жизнедеятельности организма. Уточним, что после этого события уже не может быть двух мнений о том - жив человек или нет. Он мертв, его больше не существует, однозначно.

Согласен со всем, кроме предпоследней фразы "о мнениях".
Потому как мнений разных глупых может быть много.
И кто знает, может быть ваше мнение будет среди них.
Мнения не всегда соотносятся с реальностью.

И хочу добавить важную мысль.

Раз уж мы с вами верим в объективное существование человека
(вы верите, да?), и поскольку человек однажды прекращает своё
существование, то конечно, этот момент тоже должен быть
объективным, не зависящим от чьих-то мнений.

Очевидно, объективный момент прекращения существования
человека должен определяться научным методом.
По крайней мере, в материализме, если наблюдатели имеют
всю необходимую информацию.
(когда человек пропал без вести - это недостаток информации)

ладно, будем считать, что такое отрицание несовместимо с материализмом. Если Вы при этом сможете продемонстрировать, что из моих слов однозначно следует отрицание "наличия объективной смерти", то можете считать, что Ваша задача выполнена. Если не сможете, Вам придется поискать в моих словах какое-то другое противоречие материализму.

Обсуждая наш разговор с Бубликом (а он вторит Аригато), вы сказали:

И главное, что никаких проблем в этом нет. Люди. исходя из разных исходных положений (например - определения жизни и смерти), получают разные выводы, даже противоположные. Это нормально.

Вот это как раз и ненормально для материалиста.
Потому что мы с Бубликом и Аригато обсуждали именно
объективную смерть, прекращение существования
(тела больше нет, оно рассыпалось на атомы!)

Если вы скажете, что поняли не так, или передумали, то продолжим.

Но если вы будете настаивать, что это нормально...
то либо вы уже не материалист,
либо вы помогаете мне демонстрировать Парадокс Клонов.

Потому что в нашем эксперименте материалисты имеют всю
необходимую им информацию. А значит, они должны, обязаны
научным методом определить, существует человек или не существует.

подробнее см. ниже.

А это вообще к чему? Конечно, законы распространяются. Но от этот факта до ваших "парадоксов" надо еще "мостик перекинуть" - построить всю логическую цепочку. Пока у Вас даже намеков не просматривается.

Законы физического мира в материализме распространяются на человека.
Вопрос:

Клон в Америке существовал до начала эксперимента?
Или его существование началось лишь после эксперимента?

И к тому, же Ваш эксперимент далеко выходит за рамки современной науки и, соответственно, медицины. Поэтому "современный уровень медицины" никаким боком не может использоваться при обсуждении результатов эксперимента, абсолютно невозможного на "современном уровне".

В любое время, когда бы ни проводился наш эксперимент,
существует и будет существовать определенный уровень
медицины. Значит, есть и конкретный момент биологической смерти.
Или как вам удобнее - прекращения существования, необратимого
завершения жизненных процессов.

Вот это Вам и предстоит доказать - что должны. Что материалисты должны придти к однозначному решению о смерти участника, исходя из того, что они во всем придерживаются положений материализма и "имеют всю необходимую информацию".

Повторю ещё раз и кое-что добавлю для ясности.

Если человек объективно существует, то должен быть и объективный момент
прекращения существования, определяемый научным методом.

Диамат утверждает, что мир познаваем.

Значит, при наличии всей необходимой информации, материалисты
должны точно знать, существует ли подопытный или не существует.

Выработать научный метод для этого вам и предстоит.

Если окажется, что вы принципиально на это не способны,
хотя вся необходимая информация у вас есть,
то это будет парадоксально в материализме.

Если окажется, что никакая информация об эксперименте не ведет к однозначному ответу, или, что для противоположных решений привлекаются дополнительные определения, не противоречащие материализму, но и не следующие однозначно из его основных положений, то ... никакого парадокса нет.

Нет, уважаемый Плаг. Это будет парадоксально,
потому что:

1. мы обсуждаем объективное явление в материализме
   - существование или не существование человека;
2. противоположные решения являются взаимоисключающими;
3. мир познаваем научным методом, с точки зрения материализма;
4. у вас есть вся необходимая для материалиста информация.

Если окажется, что однозначного научного ответа у материалистов нет,
и быть не может, то парадокс налицо:

• однозначный ответ должен быть, исходя из п.1-4
• однозначный ответ не существует.

Кстати, слова "объективное решение" в рамках философии - нонсенс, оксюморон. Это словосочетание употребляют в обыденной разговорной речи, где оно означает, что решение (судьей, контролером, руководителем) принято не под влиянием минутного настроения или собственных предпочтений, а на основании установленных фактов, по принятым правилам. Но, если факты еще можно признать объективной реальностью (в философском смысле), то правила всегда субъективны.

Есть объективные правила принятия
решений, основанные на научном методе.

Диамат признает наличие объективной истины
и способность науки к ней приближаться. (см. ссылку выше)


Например, факт биологической смерти
определяется вполне чётко.

Вот с этим согласен. Я об этом и говорил еще давно - вопрос о смерти, "умер, не умер" - он уже производный. И никакие медицинские стандарты нам не помогут, поскольку все они говорят о состоянии тела. А тело у вас в экспериментах либо живое-здоровое, либо вообще как тело не существует.

Вот и определитесь, живое-здоровое оно, или вообще не существует.

Например, Васю Пупкина похоронили,
успев до смерти сделать его Копию в Америке.

Здесь тоже есть полнота информации.
Все атомы одного тела лежат в могиле.
Все атомы другого тела гуляют по Бродвею.

Так существует ли ещё этот Вася Пупкин,
который начал существовать, допустим, в 1975 году?

У вас есть какой-нибудь научный метод ответа на сей вопрос?
(ваше личное бездоказательное мнение интересует меньше)

Угу. Противоречие - да, Вы сформулировали. "А есть Б" и "А не есть Б" несовместимы. Если любое одно из них истинно, то второе обязательно ложно. Но теперь вспомним, что для полного парадокса нужно еще два пункта - оба положения должны выводится из одних и тех же посылок, и оба вывода должны быть безошибочны.

Весь материализм выводится из базовых положений:

• о первичности материи над сознанием;
• о познаваемости мира.

То, что "оба справедливы в материализме" вовсе не означает, что они оба выводятся из одних и тех же положений. Скорее - ни одно из них не имеет отношения к основным постулатам материализма, а выводятся из совершенно посторонних, не противоречащих материализму положений.

Вы не правы. Если по поводу объективного события
в материализме, при наличии полноты информации,
возможны взаимоисключающие точки зрения,
то это противоречит постулату о познаваемости мира.

Выходит, вы принципиально не можете
узнать объективную истину:

существует человек, или не существует.

Я так понимаю, что Вы помимо доказательств, что я "отошел от материализма", готовы доказать и "парадокс в материализме"?

Еще раз повторю. Парадокс клонов - это проблема материализма.
Избежать его можно, отказавшись от материализма.

Как только вы осознаете своё отступление
и решаете вернуться в материализм,
Парадокс Клонов снова будет для вас проблемой.

[int003]

Как только вы осознаете своё отступление
и решаете вернуться в материализм,
Парадокс Клонов снова будет для вас проблемой.

Все никак не могу понять, о каком парадоксе Вы говорите.

Допустим, сейчас открылась дверь, и вошла моя идентичная копия (что там до далекого Васи Пупкина, давайте более близкий пример). Бытовые проблемы, несомненно, возникнут. Но о каком парадоксе может идти речь?

[plug]

Виктор, я хочу сначала дать несколько общих пояснений, чтобы они не затерялись в "построчном" ответе.

1. Слова объективный и субъективный имеют по крайней мере два смысла - философский и разговорный. В обыденном разговорном языке "субъективный" взгляд (мнение, решение) означает что-то, что не учитывает реальные достоверные факты, а принимается просто по настроению или по собственным предпочтениям. "Объективный" же в разговорном смысле означает то, что полностью согласуется с известными фактами, данными и т.п.

Но в строгом философском смысле "объективный" это то, что принадлежит объективной реальности - всему тому миру, который существует вне нашего сознания и независимо от него. А "субъективный" это все, что принадлежит субъекту - нашему познающему сознанию. Так вот, все определения терминов, формулировки законов природы, правила логики и т.п. - это все субъективные понятия, принадлежащие субъекту.

Поэтому, скажем, слова "объективная истина", строго говоря, тоже оксюморон. Истина это субъективная формулировка какого-то закона или субъективное же описание факта и она лишь отражает что-то в объективной реальности. Но так уж сложилось, что термин "объективная истина" прижился в философии. Он означает некоторое суждение об объективной реальности, которое на данный момент наиболее точно отражает что-нибудь в этой самой реальности. Понятно, что даже "объективная истина" относительна и может со временем уточнятся и видоизменятся. Она только не может полностью противоречить предыдущим формулировкам, если они тоже были "объективными истинами".

2. Вы как-то странно понимаете понятие "познаваемость" мира. То, что мир познаваем, означает лишь то, что нет никаких непреодолимых препятствий для узнавания новых сведений о любом предмете или явлении, для все более точного их описания. Но это не означает, что мир уже познан в полном объеме, и не означает, что все, что еще не познано, получается из тех знаний, которые уже известны.
Познание идет в своеобразном "диалоге" с объективной реальностью. По уже известным фактам мы строим предположения, гипотезы и потом пытаемся что-то проделать в мире (создать устройство, провести эксперимент, применить какое-нибудь химическое вещество). И смотрим на результаты. Если результаты оказались не те, что мы ожидали, мы либо отбрасываем предположение и пытаемся придумать новое, либо, если это возможно, корректируем, подправляем и дополняем гипотезу и пытаемся опять узнать "отклик" объективной реальности. Если же результаты совпали с ожидаемыми и эти результаты воспроизводятся достаточное количество раз, чтобы не осталось сомнений, мы наше предположение переводим в разряд знаний и начинаем строить гипотезы о чем-то другом, что нам еще не известно. Вот только так - чередованием предположений и их проверок на практике и получаются новые знания о мире. И "познаваемость" лишь означает, что никаких принципиальных препятствий для выдвижения и проверки практикой предположений нет.

Но в вашем изложении "познаваемость" означает, что никакой практики уже не нужно. Любой ответ, на любой совершенно фантастический вопрос (как построить машину времени, как попасть в параллельный мир, как убедиться, что копия человека не имеет никаких отличий от оригинала) может быть однозначно выведена путем простых размышлений из тех сведений, которые известны сегодняшней науке. Вы же не просто рассуждаете о том, что "если есть вся необходимая информация, значит есть и однозначный ответ", вы требуете конкретных ответов - "предложите методику", "найдите способ", "придумайте доказательство", да еще и с "научным обоснованием". Но из чего мы должны получить эти методики, способы, обоснования? Мы можем располагать только тем , что науке известно на данный момент. О том, что наука будет знать к тому моменту, когда она сможет провести "поатомное копирование", мы можем только фантазировать. Но Вы почему-то считаете, что все это можно достоверно знать уже прямо сейчас, лишь потому, что "мир познаваем". Другими словами, познаваемость мира у Вас это способность сейчас получить "объективную истину" о чем угодно, просто подумав над тем, что известно науке на сегодняшний день.

Если в каком-то "-изме" действительно есть такое понятие "познаваемости", то у этого "изма" серьезные проблемы. Он просто напросто противоречит наблюдаемым фактам. И уж точно материализм не утверждает "познаваемость" в таком нелепом и ошибочном виде.

3. Вы изрядно лукавите, когда говорите, что "вся необходимая информация предоставлена". Если предоставлена действительно "вся" информация, то в ней должны быть и описания тестов, методик и их результатов. Естественно, при этом вывод будет однозначный. Но если Вас спросить об этих тестах и результатах, то сразу оказывается, что "это вы должны предложить", "это вы должны придумать", "это вы должны обосновать, что вам нужна еще какая-то информация". Выходит, что "вся информация" это пустой звук. Все, что нам реально необходимо для однозначного ответа нам надо "принести с собой". А когда мы "приносим" совершенно разную информацию (в виде способов, правил, критериев), естественно, мы можем придти к разным выводам. Но эти выводы получены не только на вашей информации, которая лишь называется "вся", а еще и на той, которую мы (по вашему же предложению) должны придумать, предложить и т.п.

Одно время Вы выражались более конкретное - "вся информация о движении материи в эксперименте". Не знаю точно, что Вы под этим имели ввиду, но скорее всего - те же "6 координат" каждого атома и их изменение в ходе эксперимента. Но с чего Вы решили, что это "вся необходимая информация"? И вообще, что она хоть чем-то может оказаться полезной?

Если взять, к примеру, компьютер и снять с него "всю информацию о движении материи" в нем во время работы, то есть - движение всех атомов и электронов в нем, то никакой специалист, на основе этой информации не сможет уверено сказать - что делает этот компьютер. Листают на нем порно-картинки или пишут в научный журнал статью по квантовой физике. Из "полной информации о движении материи" в нем это никак не выводится на современном уровне знаний. Зато одной единственной картинки экрана, скорее всего, окажется достаточно, чтобы ответ был однозначным.

И это в компьютере - рукотворном изделии, в котором, в принципе, известна каждая деталь - что и когда она делает. А вы предлагаете дать ответ о человеческом организме, о мозге, о котором еще много чего неизвестно. И все это ответы должны однозначно выводиться из в общем -то бесполезной информации.

Поэтому Вы определитесь - нам дана действительно вся информация? Не только бесконечные наборы цифр, но и законы, правила, методы (это тоже информация), которые позволяют получить из этих цифр какое-то осмысленное знание. Или нам дана только часть информации, а остальную мы должны "принести с собой"?

Или еще как вариант, что все, что мы должны придумать, предложить, изобрести, однозначно выводится из каких-то перченей движущихся атомов? Но если Вы беретесь так утверждать, то и доказать придется Вам. Что этой весьма ограниченной (я считаю - даже совершенно не относящейся к задаваемым вопросам) информации достаточно, чтобы одни лишь путем размышлений получить все знания, которые наука о человеке будет искать еще несколько сотен лет.

4. Еще несколько слов о диамате. Это не просто одна из разновидностей материализма. Это очень политизированное и противоречивое учение. НЕ забывайте, что оно не только допускает противоречия в знаниях, но даже считает их необходимым условием, движущей силой развития знания.

Так что, если Вы исходя из тех сведений, что Вы почерпнули из учебников диамата, найдете у них какое-то противоречие, то его сторонники, скорее всего скажут, что это нормально, так и должно быть, и никакое это не проблема диамата, а его достоинство.
Поэтому я бы предложил рассматривать более вменяемый вариант материализма.



Да, по возможности, не отвечайте на это сообщение. Я все основанные моменты повторю в ответах на Ваши реплики.

[plug]

десять символов

[plug]

Что поделаешь, если вы путаетесь, уклоняетесь от ответов
или ваши ответы являются противоречивыми, парадоксальными.

Ну это Вы просто врете. Вы до сих пор не смогли показать никакого парадокса или даже противоречия. Вы лишь повторяете, что они якобы есть. Ну так Вы и вопросы повторяете так же механически.

Конечно, мне остается снова задавать те же вопросы другими
словами, чтобы ваше затруднение стало всем очевидным.

Пока что очевидны лишь Ваши затруднения. Да и вопросы Вы просто повторяете, даже не меняя слова.

В любом случае, раз уж Вы согласились "как я хочу" ...

Я с вами пока не соглашался. Но вы имеете право
выйти из игры в любой момент, когда хотите.

Это такая наивная ложь, которую продемонстрировать просто элементарно:

Как хотите...
Со своей стороны постараюсь

В одном из двух случаев Вы врете - тогда или сейчас. Мне не важно в каком. В любом случае это красноречивая демонстрация Ваших "вихляний".

Так что сами решайте, сколько раз вы ещё
будете пытаться отвечать на мои вопросы.

А у меня, похоже, найдется для вас вопросов
ровно столько, сколько вы выдержите...

Решили утешить себя тем, что можете повторять вопросы до бесконечности, как программа-бот, механически повторяющая "вбитые" в нее хозяином вопросы? Так Вы бы сразу сказали - я бы согласился, что - да бот Вы не хуже программного. И мы не теряли бы зря времени.

Беда в том, что кроме настойчивого повторения одних и тех же вопросов и утверждений Вы больше ничего не умеете. Я Вам как раз даю еще три попытки показать, что ваш интеллект все же превышает "интеллект" тупого бота. Если Вы ничем не продемонстрируете еще и "человеческие" умения, то я, естественно, не буду отвечать на вопросы примитивного робота. А то, что робот может "крутить" свои вопросы еще и после того, как я прекращу не него реагировать, это понятно. Но неужели Вы считаете, что это повод для гордости?

Согласен со всем, кроме предпоследней фразы "о мнениях".
Потому как мнений разных глупых может быть много.
И кто знает, может быть ваше мнение будет среди них.
Мнения не всегда соотносятся с реальностью.

Мне даже в голову не приходило, что мы можем рассматривать какие-то глупые мнения. Любое мнение должно быть как-то обоснованно. Ну да ладно, если Вы опасаетесь, что можете высказать какую-нибудь глупость, давайте сделаем такую оговорку - не зависит от "умных", обоснованных мнений.

И хочу добавить важную мысль.

Раз уж мы с вами верим в объективное существование человека
(вы верите, да?), и поскольку человек однажды прекращает своё
существование, то конечно, этот момент тоже должен быть
объективным, не зависящим от чьих-то мнений.

На всякий случай, я не верю. Я знаю - почему и для чего нужно считать существование объективным. Но это так, к слову. Вы можете продолжать верить.

Очевидно, объективный момент прекращения существования
человека должен определяться научным методом.
По крайней мере, в материализме, если наблюдатели имеют
всю необходимую информацию.

А вот мне совершенно очевидно, что - нет.
Строго говоря, Вы сейчас даже сидя у постели умирающего не сможете определить "момент прекращения существования". Когда это момент наступает?
Когда человек теряет сознание? Нет. Мы знаем, что его в принципе можно привести в себя, значит он еще не мертвый.
Когда кардиограф показывает остановку сердца? Тоже - нет. Мы знаем, что сердце можно еще "запустить", значит и после этого человек еще не мертвый.
Считается, что человек умер, когда у него умерли клетки головного мозга. Но даже они не умирают все одновременно. Вы не слышали о печальных случаях, когда человека удавалось реанимировать, но со значительными повреждениями мозга, вызвавших расстройства речи, рассудка? Значит даже когда некоторая часть клеток умерла, это еще не окончательная смерть.

Одним из признаков необратимой смерти, как я уже сказал, является реакция зрачков. Вот когда зрачок не реагирует на свет, считается, что умирание уже необратимо и человека больше нет. Но между потерей сознания и этим моментом может пройти несколько минут. Единственное, что можно сказать уверенно, что "момент смерти" был где-то между этими событиями.

И это если даже Вы непосредственно наблюдаете умирание, обвешав человека приборами. А если никто при этом не присутствовал? Вы ни разу не видели фильмов, в которых упоминалось бы заключение медэкспертизы - смерть наступила предположительно между 18 и 19 часами. И после этого Вы заявляете, что "момент должен определяться". Да не может он определяться. Нет сейчас таких "научных методов", которые указали бы Вам "момент".

Поэтому мы можем сделать вывод о смерти только тогда, когда уже точно уверены, что человека больше нет и обратно он не "оживет". Но не наоборот - взять какое-то событие и сказать, что именно это и есть тот самый "переход из живого в неживого". И ничего противоречащего материализму здесь нет. Смерть объективна. Если мы совершенно объективно зафиксировали, что человек мертв, значит смерть точно произошла, кто бы что бы ни думал. Но из этого не следует автоматически, что она должна быть точно привязана к какому-то конкретному изменению состояния организма.

Обсуждая наш разговор с Бубликом (а он вторит Аригато), вы сказали:

И главное, что никаких проблем в этом нет. Люди. исходя из разных исходных положений (например - определения жизни и смерти), получают разные выводы, даже противоположные. Это нормально.

Вот это как раз и ненормально для материалиста.
Потому что мы с Бубликом и Аригато обсуждали именно
объективную смерть, прекращение существования
(тела больше нет, оно рассыпалось на атомы!)

Вы сами же себе противоречите. Если "тело рассыпалось на атомы" это и есть "объективная смерть", то у нас никаких противоречий нет. Надо было сразу признать, что мое мнение (о том, что если тело снова "собралось" из атомов, то это обратимая смерть, типа клинической) ошибочно. Но Вы же этого не сделали. Вы постоянно говорили, что не можете выбрать, оба подхода кажутся логичным, что кто-то из нас должен доказать, что именно его точка зрения правильная. Выходит, что Вы сами ее тогда не считали объективной. Да и Аригато не настаивал на том, что я ошибся.

Так что Вы сначала определитесь - это та самая "объективная смерть" или противоположное мнение тоже вполне допустимо. Если первое, то мои доводы тогда были просто ошибочные и у нас нет подлинного противоречия, есть мнение правильное и не "соответствующее действительности". А вот если противоречие реально, и противоположное мнение ничем не хуже, то ... ни о какой "объективной смерти" речи не было. Было какое-то событие, о котором никто не мог однозначно сказать - прекратилась при это жизнь окончательно или нет.

Если вы скажете, что поняли не так, или передумали, то продолжим.

Но если вы будете настаивать, что это нормально...
то либо вы уже не материалист,
либо вы помогаете мне демонстрировать Парадокс Клонов.

Как видите - ни то, ни другое. Вы сами не можете решить - было ли второе мнение неправильным или таки было реальное противоречие. Так что мне не на чем настаивать и не о чем передумывать.

Потому что в нашем эксперименте материалисты имеют всю
необходимую им информацию. А значит, они должны, обязаны
научным методом определить, существует человек или не существует.

А вот тут смотри мое пояснение номер 3.
Если в "нашем эксперименте" материалисты действительно "имеют всю необходимую информацию", то она включает в себя все, что необходимо - четкие процедуры и критерии. Из которых автоматически следует - существует человек или не существует.

А если, на самом деле, есть лишь какая-то информация, к которой надо еще добавить свои тесты, методики и их воображаемые результаты, то информация не вся. А "привнесенная информация" (в виде этих самых методик) у разных людей может быть разной и вести к разным выводам.

Если же Вы уверены что из этой "лишь какой-то" информации можно вывести всю остальную, не ожидая, пока наука получит новые знания, а лишь поразмышляв над имеющимися, то ... вот это придется Вам доказывать. Я понимаю, что Вам проще просто повторять "вам дана вся необходимая информация", но мне то не интересно беседовать с роботом, способным лишь на это многократное повторение.

Законы физического мира в материализме распространяются на человека.
Вопрос:

Клон в Америке существовал до начала эксперимента?
Или его существование началось лишь после эксперимента?

Какой еще "клон в Америке"? Вы опять скачаете между несколькими задачами. Я уже не понимаю - о каком из них Вы говорите. Если не об одном из своих "4-х этапов", то давайте не будем отвлекаться.

В любое время, когда бы ни проводился наш эксперимент,
существует и будет существовать определенный уровень
медицины. Значит, есть и конкретный момент биологической смерти.
Или как вам удобнее - прекращения существования, необратимого
завершения жизненных процессов.

Это совершенная чушь. Уже потому, что понятия "биологическая смерть" не так давно вообще не существовало. Пока не понадобилось отличать ее от клинической.

Давайте говорить только о "необратимой смерти" или еще лучше о "необратимом прекращении жизнедеятельности организма". Почему Вам так трудно не впутывать сюда понятие "биологическая смерть", которое имеет вполне конкретное значение в медицине? Дело в том, что появилось оно там сравнительно недавно и, вполне возможно, просуществует не так уж долго.

Повторю ещё раз и кое-что добавлю для ясности.

Если человек объективно существует, то должен быть и объективный момент
прекращения существования, определяемый научным методом.

Нет. Совершенно не обязательно.
Должен быть "объективный момент прекращения существования". Точка.
Но о том, что он наступил мы уверенно можем сказать только тогда, когда убедимся, что жизнь прекратилась. Возможно, для этого придется сделать несколько анализов или несколько безуспешных попыток реанимации.

Точно определить момент сейчас невозможно. Конечно, с получением новых знаний и разработкой новых медицинских методов, наверное, процент погибших клеток мозга можно будет определять все более точно. Но при этом, скорее всего, будут появляться и знания, позволяющие уменьшить ущерб от этого "умирания клеток" вплоть до полной его обратимости. Тогда, опять таки, "момент прекращения существования" придется откладывать до какого-то необратимого разложения этих клеток. В любом случае - сейчас точно определить невозможно, а о будущем можно только пофантазировать.

Диамат утверждает, что мир познаваем.

Угу. Только смотрите мое замечание 2. "Познаваем", не значит "познан".
И не значит, что его можно познать, просто размышляя над очередным ответом Вам. (Это вот как раз у каких-нибудь верующих вполне допустимо, что любое знание можно получить как озарение, просто усиленно размышляя и прося "мудрости" у Того, Кто Все Знает. А с точки зрения материалистов, это невозможно. Значит, несмотря на познаваемость мира, набор научных знаний в конкретный момент времени всегда органичен.)

Значит, при наличии всей необходимой информации, материалисты
должны точно знать, существует ли подопытный или не существует.

Угу. Только не забудьте мой пункт 3.
При наличии всей необходимой информации материалисты, конечно же будут точно знать - существует подопытный или не существует.

Но это не значит, что при наличии какой-нибудь информации (пусть даже и "о движении материи") вся действительно необходимая информация получается просто размышлением над уже имеющейся.

Выработать научный метод для этого вам и предстоит.

Ну вот видите - Вы недвусмысленно завили, что всей необходимой информации пока нет. Значит, пока я не выработал никакого метода, информацию приходится дополнять домыслами "со стороны". А разные домыслы ведут к разным выводам. Ничего в этом парадоксального нет. Вы одной этой фразой красноречиво опровергли свое же утверждение о парадоксе.

Да, выработать метод предстоит, конечно, не мне. Я не биолог и не собираюсь им становиться. Да и по моим убеждениям, подходящие для этого научные знание появятся еще так нескоро, что я едва ли доживу. В конце концов, мне нет смысла этим заниматься. Нет метода - нет парадокса. Я больше ничего и не собираюсь Вам доказывать.

Если окажется, что вы принципиально на это не способны,
хотя вся необходимая информация у вас есть,
то это будет парадоксально в материализме.

Нет, конечно. Вы думаете, я буду "подметки рвать", чтобы доказать, что я принципиально способен выработать хоть какой-то научный метод? Я, как я уже сказал, в соответствующих областях науки "не бум-бум", и слишком ленив, чтобы это изменить, даже если бы мне реально понадобилось. Так что моя "принципиальная неспособность" свидетельствует лишь о моей лени и неспособности, ни о чем больше.

Но дело даже не в этом, а в том, что все равно сначала надо, чтобы появились "вся необходимая информация". А ее нет.
А если появится, то Вам еще предстоит доказать, что необходимая информация действительно все есть. А вы с этим не справитесь, поскольку всего лишь бот. Можете механически повторять, но не доказывать.

[plug]

Нет, уважаемый Плаг. Это будет парадоксально,
потому что:

1. мы обсуждаем объективное явление в материализме
   - существование или не существование человека;
2. противоположные решения являются взаимоисключающими;
3. мир познаваем научным методом, с точки зрения материализма;
4. у вас есть вся необходимая для материалиста информация.

Если окажется, что однозначного научного ответа у материалистов нет,
и быть не может, то парадокс налицо:

• однозначный ответ должен быть, исходя из п.1-4
• однозначный ответ не существует.

Да Вы что? Какой же это парадокс? Здесь даже противоречия то нет.

Если у нас действительно есть вся необходимая информация, включая подробное описание "научного метода", который дал бы однозначный ответ, то, конечно же, не может оказаться, что "однозначного научного ответа у материалистов нет". И второе утверждение (однозначный ответ не существует) просто ошибочно. (Когда из двух противоречащих утверждений одно заведомо не является истиной, это не противоречие. Просто два утверждения, в котором одно истинно, а противоположное ему - нет.)

Если же у нас есть лишь какая-то информация, к которой еще предстоит добавить какой-то "научный метод", ложно первое утверждение - однозначный ответ вовсе не должен быть.

Итак. У Вас не получилось не только парадокса, а даже противоречия.

Есть объективные правила принятия
решений, основанные на научном методе.

В первый раз слышу. Поведайте - какие.

Диамат признает наличие объективной истины
и способность науки к ней приближаться. (см. ссылку выше)

Да. Наука приближается к ней, ведя постоянный "диалог" в виде практических применений и экспериментов. Будут новые данные по биологии, нейрофизиологии, медицине, физике, будет новое приближение к "объективной истине". Точнее, конечно, приближение объективных истин к объективной реальности.

Но это не значит, что мы можем "приблизиться к объективной истине" просто размышляя над имеющимися знаниями, а тем более просто выслушивая многократное повторение "мантры" - "у вас есть вся необходимая информация".

Например, факт биологической смерти
определяется вполне чётко.

Факт - да. Но уже после смерти, когда не остается никаких сомнений, что человека больше нет. Вы не читали про историю этим летом, когда русские туристы отравились метиловым спиртом в Турции и одна из пострадавших долго лежала в турецкой клинике на искусственном дыхании, пока родственники не согласились, что она действительно умерла. Насколько я помню, там турецкие врачи уже объявили о смерти мозга, но сердце еще билось самостоятельно, хотя дыхание ей поддерживали искусственно. Комиссия из российских врачей провела обследование и согласились с выводами турецких медиков. И только когда через пару дней сердце все таки остановилось, родственники уже не настаивали на продолжение "поддержания жизни".

И вот то, что имеется факт смерти - несомненно. Но когда наступил момент смерти? Когда остановилось сердце, когда комиссия приняла решение? Когда турецкие медики приняли решение? Очевидно, что если доверять врачам, то - немного раньше, чем турецкие врачи выдали свое заключение. Но вот когда именно?

Вот и определитесь, живое-здоровое оно, или вообще не существует.

Никаких "или". Вы просто меня не поняли.

Я имел ввиду, что в вашем эксперименте, например "1 этап", есть живой-здоровый испытуемый "на входе", потом, когда демоны его разобрали, хотя бы на короткое время тела вообще не существует и, наконец, когда демоны собрали его чуть в стороне, опять имеем тело живое здоровое. Причем в данном случае не важно "то же" или "такое же". Даже не обязательно, чтобы получился человек, пусть разобрали человека, а собрали овцу или обезьяну, главное, чтобы оно шевелилось, ело, пило и испражнялось. Важно то, что ни в каком моменте в эксперименте у нас нет мертвого тела, у которого можно было бы пощупать пульс, приложить датчики энцефалографа, посветить фонариком в зрачок. В одни моменты есть какое-нибудь живое тело, в другие моменты - нет никакого тела, ни живого, ни мертвого. Поэтому, обычные медицинские методы (пощупать пульс, вколоть адреналин, померить температуру) в них просто не работают.

Например, Васю Пупкина похоронили,
успев до смерти сделать его Копию в Америке.

Здесь тоже есть полнота информации.
Все атомы одного тела лежат в могиле.
Все атомы другого тела гуляют по Бродвею.[INDENT]Так существует ли ещё этот Вася Пупкин,
который начал существовать, допустим, в 1975 году?

Вообще-то этот пример не имеет никакого отношения к вашим "4-м этапам", но так и быть - отвечу.

Ответ может быть разным, в зависимости от того, как определить "что такое человек" и как установить идентичность разных человеков.
Ведь те атомы, которые лежат в могиле, это уже не те атомы, которые были у Васи Пупкина, когда он "начал существовать". Но даже Вы не станете спорить, что тот Вася, что "начал существовать" в 1975 и тот, чьи атомы "легли в могилу" - один и тот же. Значит не атомы определяют идентичность человека, взятого в разные моменты времени. А что?

Если какая-то душа или "диалог с Богом", то, конечно же Вася еще существует только если душа как-то переселилась из одного тела в другое. А если, как в материализме, никаких скрытых параметров нет и личность человека может определяться только "конфигурацией атомов", то Вася так или иначе существует, пока существует эта самая конфигурация.

У вас есть какой-нибудь научный метод ответа на сей вопрос?

"Научный метод ответа" это шедевр косноязычия.
На философскую проблему у меня есть только философский метод ответа. Тем более, что никакая из современных наук не изучает демонов, способных разбирать и собирать человека по атомам, и результаты их работы.

Весь материализм выводится из базовых положений:

• о первичности материи над сознанием;
• о познаваемости мира.

А это не важно. Вам не нужно выводить материализм. Все, что от Вас требуется, показать, что и "такой же есть тот же", и "такой же не есть тот же" выводятся из одних и тех же положений. И конечно же, без явных ошибок.

Вы не правы. Если по поводу объективного события
в материализме, при наличии полноты информации,
возможны взаимоисключающие точки зрения,
то это противоречит постулату о познаваемости мира.

Никак не противоречит. Или доказывайте - каким образом.

Но дело даже не в этом, а в том, что взаимоисключающие точки зрения, конечно же, невозможны, при наличии полноты информации.

Только многократное повторение "мантры" - "у вас есть вся необходимая информация" никак не заменит настоящей полноты информации, включая описание методик, тестов и результатов их проведения.

Еще раз повторю. Парадокс клонов - это проблема материализма.
Избежать его можно, отказавшись от материализма.

То что Вы - замечательное устройство для повторение "вбитых" в вас фраз, я и так знаю.

Мне хотелось дать Вам возможность, продемонстрировать, что Вы - нечто бОльшее и кроме повторения можете еще и обосновать свои утверждения. Во всяком случае, у Вас еще три попытки.

[Victor N.]

Все никак не могу понять, о каком парадоксе Вы говорите.

Допустим, сейчас открылась дверь, и вошла моя идентичная копия (что там до далекого Васи Пупкина, давайте более близкий пример). Бытовые проблемы, несомненно, возникнут. Но о каком парадоксе может идти речь?

Мы с Плагом начали разговор с обсуждения мысленного эксперимента из 4-х этапов.

Дам вам ссылку на Этап4,
после которого появляются сложные вопросы.

Например:
что вы увидите, если будете подопытным?

Плаг от этого вопроса попытался уйти, объявив его непостижимым.
А ведь это тоже отступление от материализма.
Получается, физический процесс нашего зрения является непостижимым.
Что противоречит постулату материализма о постижимости мира.

[Victor N.]

Если у нас действительно есть вся необходимая информация, включая подробное описание "научного метода", который дал бы однозначный ответ, то, конечно же, не может оказаться, что "однозначного научного ответа у материалистов нет".

Я вам обещал всю необходимую информацию
о движении материи в эксперименте.

Вы получили 6 координат всех атомов подопытного.
Если этого мало, обоснуйте необходимость чего-то ещё.

От вас ожидается разработка научного метода
для определения, жив подопытный или нет.

Или ожидается, что вы укажете какое-то направление, в котором
следует двигаться науке, чтобы найти ответ на этот вопрос.
Например, вы обнаружите недостаток какой-то информации.
А вот если она у вас появится, тогда и ответ появится.

Если, конечно, вы желаете доказать,
что материализм - это научная концепция.


Или ожидается ваше признание, что вы не способны совершить
ни того, ни другого, но верите, что когда-нибудь,
наука пойдет туда, незнамо куда, и найдет то, незнамо что
- вот и появится требуемый научный метод.
Это будет признанием, что материализм - религиозная концепция,
и отказом от научного характера материализма.

Или ожидается ваше признание, что ответа не появится никогда,
потому что это принципиально невозможно.
Это будет означать, что материализм внутренне противоречив.

Он утверждает познаваемость мира, и объективное существование
человека, но принципиально не способен дать научный ответ,
существует ли человек или уже нет после нашего эксперимента.

И вот то, что имеется факт смерти - несомненно. Но когда наступил момент смерти? Когда остановилось сердце, когда комиссия приняла решение? Когда турецкие медики приняли решение? Очевидно, что если доверять врачам, то - немного раньше, чем турецкие врачи выдали свое заключение. Но вот когда именно?

Ну так вы же сами сказали, что наука может
приближаться к объективной истине все ближе и ближе.
Сегодня вот смогли указать момент смерти с точностью до пары часов.

В любом случае, если объективно существующий человек
однажды прекращает существование, то должен быть,
просто обязан быть объективный момент прекращения
существования, не зависящий от мнения людей.

Важно то, что ни в каком моменте в эксперименте у нас нет мертвого тела, у которого можно было бы пощупать пульс, приложить датчики энцефалографа, посветить фонариком в зрачок. В одни моменты есть какое-нибудь живое тело, в другие моменты - нет никакого тела, ни живого, ни мертвого. Поэтому, обычные медицинские методы (пощупать пульс, вколоть адреналин, померить температуру) в них просто не работают.

Тело исчезло, как в крематории?

Ответ может быть разным, в зависимости от того, как определить "что такое человек" и как установить идентичность разных человеков.

Вы опять решили отказаться от объективного существования человека?
Уважаемый Плаг, вас постоянно в ересь бросает...

Ведь те атомы, которые лежат в могиле, это уже не те атомы, которые были у Васи Пупкина, когда он "начал существовать". Но даже Вы не станете спорить, что тот Вася, что "начал существовать" в 1975 и тот, чьи атомы "легли в могилу" - один и тот же. Значит не атомы определяют идентичность человека, взятого в разные моменты времени. А что?

Вы моего мнения спрашиваете?
Но я же не материалист.

Да, у вас затруднения возникли.
Ищите, думайте самостоятельно.

Если какая-то душа или "диалог с Богом", то, конечно же Вася еще существует только если душа как-то переселилась из одного тела в другое. А если, как в материализме, никаких скрытых параметров нет и личность человека может определяться только "конфигурацией атомов", то Вася так или иначе существует, пока существует эта самая конфигурация.

Какая "эта самая"?
Конфигурация атомов тоже постоянно меняется.

Я продолжу вашу мысль.
Значит не конфигурация атомов определяет идентичность
человека, взятого в разные моменты времени. А что?

А это не важно. Вам не нужно выводить материализм. Все, что от Вас требуется, показать, что и "такой же есть тот же", и "такой же не есть тот же" выводятся из одних и тех же положений. И конечно же, без явных ошибок.

Я всего лишь задаю вопросы.
А разные материалисты дают взаимоисключающие ответы.

И вы пока не беретесь доказать, что противоположный вашему
ответ противоречит материализму или имеет какую-то ошибку.

Но дело даже не в этом, а в том, что взаимоисключающие точки зрения, конечно же, невозможны, при наличии полноты информации.

Вот и я о том же говорю.

Ну наконец то. До вас дошло.

Только многократное повторение "мантры" - "у вас есть вся необходимая информация" никак не заменит настоящей полноты информации, включая описание методик, тестов и результатов их проведения.

Так вот и укажите, какой информации вам не хватает.
И не забудьте пояснить, чем она вам может помочь.
Я обещал вам предоставить всю необходимую информацию.

[Victor N.]

Одно время Вы выражались более конкретное - "вся информация о движении материи в эксперименте". Не знаю точно, что Вы под этим имели ввиду, но скорее всего - те же "6 координат" каждого атома и их изменение в ходе эксперимента. Но с чего Вы решили, что это "вся необходимая информация"? И вообще, что она хоть чем-то может оказаться полезной?

Подразумевалось больше. Не только 6 координат каждого атома
тела человека. Но ещё и траектория каждого атома тела
в ходе эксперимента. Этого должно быть достаточно.

Это полное описание движения материи, имеющей отношение
к сознанию человека, по современной точке зрения материалистов.


Научный материализм утверждает, что "Сознание зависит
от материи" и "мир познаваем научным методом".

Если нет научных данных о необходимости
чего-то ещё для успешного копирования мозга,
и вся работа мозга может быть описана через
химические и физические процессы его атомов,
то настоящий материалист должен согласиться,
что копирования 6 координат достаточно.

Все предположения, что необходимо что-то ещё,
настоящий материалист должен отметать со словами:
«у меня нет необходимости в этой гипотезе»

Если взять, к примеру, компьютер и снять с него "всю информацию о движении материи" в нем во время работы, то есть - движение всех атомов и электронов в нем, то никакой специалист, на основе этой информации не сможет уверено сказать - что делает этот компьютер. Листают на нем порно-картинки или пишут в научный журнал статью по квантовой физике. Из "полной информации о движении материи" в нем это никак не выводится на современном уровне знаний. Зато одной единственной картинки экрана, скорее всего, окажется достаточно, чтобы ответ был однозначным.

Для копирования компьютера вместе со всеми программами,
которые в нем выполняются, требуется гораздо меньше.
Компьютер специально создан таким образом,
чтобы можно было легко копировать его устройство и работу.
И затем уже можно посмотреть, что там у него на экране.

Но пример с компьютером интересный.

Как вы справедливо заметили, 6 координат атомов было бы не достаточно.
Компьютер хранит информацию в виде электрических зарядов.
Наши "демоны" с копированием работающего компьютера не справились бы.

Вот если вы докажете, что мозг человека тоже хранит информацию
в виде электрических зарядов, тогда конечно, копирования 6 координат
каждого атома будет не достаточно для создания копии человека.

Что этой весьма ограниченной (я считаю - даже совершенно не относящейся к задаваемым вопросам) информации достаточно, чтобы одни лишь путем размышлений получить все знания, которые наука о человеке будет искать еще несколько сотен лет.

Укажите, каких именно знаний о человеке вам не достаточно?



PS

ряд ваших малосущественных замечаний был пропущен.
Но если я пропустил что-то важное, укажите, пожалуйста.

[Victor N.]

Если "тело рассыпалось на атомы" это и есть "объективная смерть", то у нас никаких противоречий нет. Надо было сразу признать, что мое мнение (о том, что если тело снова "собралось" из атомов, то это обратимая смерть, типа клинической) ошибочно. Но Вы же этого не сделали. Вы постоянно говорили, что не можете выбрать, оба подхода кажутся логичным, что кто-то из нас должен доказать, что именно его точка зрения правильная. Выходит, что Вы сами ее тогда не считали объективной. Да и Аригато не настаивал на том, что я ошибся.

Так и вы тоже не настаивали, что Бублик и Аригато ошиблись

Теперь вы готовы доказать, что они ошибаются?

[int003]

Дам вам ссылку на Этап4,
после которого появляются сложные вопросы.

Например:
что вы увидите, если будете подопытным?

Самый сложный вопрос здесь - каким образом добавляются копии. Возможно ли эту копию создать? Тут, наверное, будут играть свою роль законы квантовой механики. А квантовая механика - это дело такое, там электрон может через две щели проходить. Я в этой области ни в зуб ногой, поэтому ладно.

Зрение - это процесс. В момент копирования зрения не будет. Восприятие зрительных образов будет у меня до момента копирования и у двух меня после момента копирования.
Что увижу я - это все то, что увижу я до момента копирования.
Тот я, который справа, увидит все то, что увижу я до момента копирования плюс свою копию, стоящую слева после копирования...
Тот я, который слева, увидит все то, что увижу я до момента копирования плюс свою копию, стоящую справа после копирования...
А если Вы спросите, что увижу я после момента копирования - то я попрошу Вас уточнить, про какого из меня Вы говорите, про того, который справа, или про того, который слева.

Полагаю, Вас на самом деле волнует другой вопрос, который Вы все никак не можете корректно сформулировать:
С каким из этих Я я себя отождествляю сейчас?
Ответ таков: я считаю, что с вероятностью 0,5 нахожусь слева, и с вероятностью 0,5 - справа. В духе квантовой механики.

Понимаете, после копирования проблемы никакой нет. Я, который справа, ощущает себя самим собой, я, который слева, тоже ощущает себя самим собой. (Поясняю: ну вот сейчас, например, я увижу свою копию. И что? Он - это он, я - это я.)
Ну а до копирования - я ответил на вопрос, как я себя с ними отождествляю.

[Victor N.]

Самый сложный вопрос здесь - каким образом добавляются копии. Возможно ли эту копию создать? Тут, наверное, будут играть свою роль законы квантовой механики. А квантовая механика - это дело такое, там электрон может через две щели проходить. Я в этой области ни в зуб ногой, поэтому ладно.

При чем здесь квантовая механика?

Полагаю, Вас на самом деле волнует другой вопрос, который Вы все никак не можете корректно сформулировать:
С каким из этих Я я себя отождествляю сейчас?
Ответ таков: я считаю, что с вероятностью 0,5 нахожусь слева, и с вероятностью 0,5 - справа. В духе квантовой механики.

Очень интересно. Но непонятно.
Сформулируйте, пожалуйста, без ссылок на квантовую механику,
раз уж вы признаете, что вы "в этой области ни в зуб ногой"

Вы хотите сказать, что лично вы окажетесь слева или справа.
Но точно сейчас вы не знаете, где именно.
Правильно ли я вас понял?