Распечатанный человек

[plug]

не дождетесь.

вы и в этой теме не сможете ответить на все "предьявы", так же как и в той.

Ну так ответил же. И там и здесь.
Хотя я понимаю, что как там все закончилось вашим - "не хочу ничего понимать, и понимать не буду", так и здесь все закончится.
Но это все равно не отменяет того факта, что ответы вам были дадены, подробные и на все.

Замечательно. Другой появился в момент, когда сняли копию.
До этого момента другого человека не было. Запомним это!

А это уже парадоксально!
Какое может быть у них общее прошлое,
если второго не было до момента копирования?

Если бы он был "на пустом месте" создан, без опыта и воспоминанией, то действительно у него не было бы прошлого. Но вот поскольку он копия, то и прошло у него есть, это прошлое "оригинала". Оно общее у оригинала и копии.

Я рад, что вы хотя-бы видите в этом проблему.
Значит, не все потеряно.

Итак, вы сами подтвердили что, есть проблема
(читай - противоречие)

Угу. А если написано Victor. N, то читай - тупица. Правда же?

Видите ли, Виктор. Если у Вас, к примеру, желудок расстроился, то это для Вас проблема, но едва ли противоречие.
Так и здесь. Проблема в том, что последствия трудно представить, а некоторым - вообще трудно понять. Но противоречие тут если и есть, то лишь между серьезностью задачи и ограниченностью Ваших способностей.

Никаких других противоречий нет. Вы обещали их показать, но пока дальше деклараций не сдвинулись.

[Vetrov]

Интересно, а вот это одно сознание?

http://img.rg.ru/img/content/15/91/87/siam1.jpg

[Vetrov]

В принципе, пациент из ролика живое воплощение того, о чем идет речь. Была одна личность, стало две, несмотря ни на какие "парадоксы".
Без всяких запарок на тему "А где же исходная личность?"

[plug]

Информация на CD-оригинале и CD-копии тождественна.

Нет. Идентична, но не тождественна.
То есть - "точно такая же", но не "та же самая". Была бы тождественная, то манипуляции с одной (скажем, испортить дорожку) означало бы изменение и на другом CD. А это не так.

А вы утверждаете, что два независимых человека не тождественны друг другу.
Как же так?

А вот так. Не тождественны и все.
У Вас есть доказательства обратного?

Значит, личность размножилась, как информация на CD,
ошибки копирования нет,
но при этом копии друг другу не тождественны.

Да, не тождественны. Это естественно.
Идентичны, но не тождественны. Это, кстати, один из ответов, который Вам был уже даден подробно в вашей теме.
Но, очевидно, "не в коня корм".

Вы можете "переобуться" и забыть об аналогии личности
с информацией, перейти к аналогии личности с диском CD.
(или Бублик как обычно неподумавши встрянет)

Заранее говорю - тогда парадоксальным будет ваше утверждение,
что второй диск (копия) имеет общее прошлое с первым.
Якобы, его дата рождения совпадает с датой рождения первого диска.
(а ведь мы оба знаем, что вы нуждаетесь в этом тезисе. Не так ли?)

PS

Материалисты предлагают разные ответы на
вопросы связанные с копированием личности.
Каждый вариант ответа материалистов противоречив по своему.

Но противоречие то в чем? Вы так и не сказали.

Кстати, Вы так и не удосужились прочитать - что такое парадокс? Парадокс возникает только тогда, когда из одних и тех же исходных положений, в результате двух абсолютно корректных логических выводов получается два взаимоисключающих результата.

То есть, все ваши вопли "Это парадоксально!" - лишь пустой звук, если вы не покажете, что
1) Есть два вывода и они взаимоисключающие друг друга.
2) Что исходные и все привлекаемые по ходу вывода положения одинаковы.
3) И что оба логических вывода не содержат в себе ошибки.

Вот только тогда получится подлинный парадокс. Пока что Вы только декларируете, что какие-то мои утверждения "парадоксальны". Но не можете даже указать - что с чем является взаимоисключающими положениями. Не говоря уже о пункте 2) и 3).

Ну так, начинайте. Сформулируйет хотя бы один парадокс. Что с чем взаимоисключает друг друга, из чего они следуют и каким образом?

[ТотсамыйБублик]

Что вы! Ни в коем случае.
Я вообще настоящей жизнью (в библейском смысле)
считаю жизнь существа, обладающего сознанием.

Нет уж! У вас в эксперименте исходный подопытный определяется наличием самосознания. Якобы наличие двух совершенно одинаковых личностей приводит к "парадоксу" т.к. невозможно определить кто из них на самом деле исходный. Но с точки зрения материализма эта ситуация рассматривается совершенно иначе. Какой критерий определения подопытного? У вас - наличие исходного сознания. В материализме общепринятой точки зрения нет. Кто-то скажет, что там где осталась большее кол-во атомов, а кто-то будет утверждать вашу точку зрения, кто-то скажет что исходник пропал. Материалисты тоже разные бывают. Главное - это определить критерий исходного подопытного - вопрос терминологии.

Согласен с последней фразой. Так учит материализм.
Но это-то и приводит к парадоксу клонов.

Разумеется нет никакого парадокса.

А вот это уже теоретически неверно для материалиста.
Человек - объективная реальность.
Его местоположение не может зависеть
от чьих-либо договоренностей.

Иначе человек был бы субъективным явлением.
И мог бы перемещаться с бесконечной скоростью,
умирать и воскресать вслед за движением вашей мысли.

Разумеется может. Можно назвать ваше нынешнее местоположение Америкой, а можно Японий. Смысл поняли? Что называть живым, а что мертвым; исходным или копией - вопрос терминологии.

Вот вы сейчас озвучиваете одну из точек зрения.
Но доказать не можете, что произошла смерть подопытного.
К каким противоречиям эта точка зрения приводит - мы уже обсуждали.
Можно повторить, если хотите.

И важно, что не хуже вашей аргументирована
и противоположная точка зрения - Плага.
Хотя он тоже её доказать не может.
И она тоже приводит к своим логическим противоречиям.

Смотря что считать смертью. Можно ли считать одного из подопытных исходником, когда он на лишь на 50% состоит из атомов того самого исходника? Все это вопросы терминологии.

[Victor N.]

Вы просто врете.

Самое забавное, что врете себе во вред. Если бы действительно были такие научные факты, которые бы однозначно говорили о том - что достаточно для копирования огранизма и сознания, то с любой точкии зрения ваши потуги сочинить какое-то противоречие в результате, просто вступали бы в противоречие с фактами.

Уже стало традиционным, что отдельные слабые материалисты,
запутавшись, начинают сердиться, переходят к флейму, обвиняют
в чем-то нехорошем, (во лжи, корысти, ... злом умысле)

Я на вас не сержусь.

Или вы не считаете ложь чем-то плохим, недостойным?



Научные факты - то что я перечислил выше

Со времён формирования диамата
появились важные научные факты.
Выяснили в общих чертах:

• принципиальное устройство клетки;
• принципиальную работу клеточных машин;
• принципиальную схему хранения информации в мозге;
• принципиальную схему информационного обмена нервных клеток.

Появился вывод: для копирования живого организма достаточно
более-менее точно воспроизвести 6 координат каждого его атома.

И не требуется углубляться в субатомные частицы.
(где существуют теоретические ограничения измерения и копирования)


Кроме того, в последние годы появился инструмент для манипуляций
отдельными атомами "лазерный пинцет". Копирование атомных
структур перестало быть абсолютно невозможной фантастикой.


Именно эти факты и приводят к парадоксу клонов.

Каким образом приводят?

Нет нужды привлекать лишние сущности (принцип Оккама)
Если работа клетки может быть объяснена взаимодействием атомов,
значит и для копирования достаточно копировать атомы.
Для объяснения работы клетки не требуется вникать в субатомные частицы?
Значит и при копировании на них обращать внимание не требуется.

Таковы выводы из научных фактов.

На самом деле вы лишь только потому и можете пытаться, что-то оспорить, что достоверно неизвестно - возможно ли копирование в принципе и с какой точность оно должно быть.

Это неизвестно только нам - нематериалистам.
Материалистам же всё должно быть известно.

Если на сегодня работа клетки объясняется без
ссылок на субатомные частицы, значит,
и при копировании они не понадобятся.


Вы считаете, что требуется копировать ещё нечто,
пока не обнаруженное наукой?
Значит, вы соглашаетесь с нашей версией о том,
что природа человека содержит некие скрытые параметры.

[Victor N.]

Сознание в ролике именно разделили. Скальпелем.
Был один, стало двое. Они даже между собой общаются через внешний мир.

И всё.

Во-первых, эти "двое" не могут существовать автономно друг от друга.

Во-вторых, это лишь ваше субъективное впечатление, что их двое.
А моё впечатление - это один человек со странными свойствами сознания.

Мы здесь не обсуждаем субъективные мнения - только доказанные факты.

[Victor N.]

Ну так ответил же. И там и здесь.

Ваши ответы и там и здесь содержат в себе внутренние противоречия.
Например, вы утверждаете, что

клон, созданный только сегодня
жил и две недели назад тоже.

И без этого нелепого тезиса у вас все рассыпается,
потому вы за него хватаетесь, как за соломинку.

Может, у вас искажённое представление о реальности?
Это время от времени обнаруживается в вашем лагере материалистов.

Вот Ветров недавно пытался сочинять
параллельные миры со странными свойствами,
годящиеся для продолжения к Гарри Поттеру.
Сейчас вроде бы перестал. Не знаю...

Хотя я понимаю, что как там все закончилось вашим - "не хочу ничего понимать, и понимать не буду", так и здесь все закончится.

просто не могу понять
"вашей травки не курил" (С)

Но это все равно не отменяет того факта, что ответы вам были дадены, подробные и на все.

Наклейте себе их на стену.
Меня интересует, есть ли у вас непротиворечивые ответы.
Пока не вижу.

Если бы он был "на пустом месте" создан, без опыта и воспоминанией, то действительно у него не было бы прошлого. Но вот поскольку он копия, то и прошло у него есть, это прошлое "оригинала". Оно общее у оригинала и копии.

Вы правда не понимаете разницы между реальностью
и ошибочными субъективными впечатлениями о реальности?

Подумайте, если кто-то вообразит что он - Наполеон,
то он является Наполеоном?
Знаете, у таких по своему все логично...
Он вам скажет, что его инопланетяне похитили заморозили на 200 лет.
И конфликтов внутренних и него не будет.

Ну что, он является Наполеоном?

Угу. А если написано Victor. N, то читай - тупица. Правда же?

Плаг, не сердитесь. Проигрывать надо учиться
Вам это ещё пригодится в жизни.

Она будет долгая...

[Victor N.]

Интересно, а вот это одно сознание?
http://img.rg.ru/img/content/15/91/87/siam1.jpg

Они так и родились, как два отдельных сознания.

Иначе говоря, здесь тоже не происходило
разделения сознания на две части.

[Victor N.]

В принципе, пациент из ролика живое воплощение того, о чем идет речь. Была одна личность, стало две, несмотря ни на какие "парадоксы".
Без всяких запарок на тему "А где же исходная личность?"

Нет, пациент - это пример деградации сознания.
Оно одно, конечно.
Но уже не способно адекватно управлять телом,
имеет внутренние противоречия.

[Victor N.]

Информация на CD-оригинале и CD-копии тождественна.

Нет. Идентична, но не тождественна.
То есть - "точно такая же", но не "та же самая". Была бы тождественная, то манипуляции с одной (скажем, испортить дорожку) означало бы изменение и на другом CD. А это не так.

Нет, дорогой Плаг.
Информация не тождественна в том случае, если она отличается хоть байтом.
Если же отличий нет, то информация тождественна.

И не путайте информацию с носителем информации.
Вам в помощь основы Теории Информации.

Носители, конечно, не тождественны.

Значит, личность размножилась, как информация на CD,
ошибки копирования нет,
но при этом копии друг другу не тождественны.
Это парадоксально, мой друг

А вот так. Не тождественны и все.
У Вас есть доказательства обратного?
Да, не тождественны. Это естественно.
Идентичны, но не тождественны. Это, кстати, один из ответов, который Вам был уже даден подробно в вашей теме.
Но, очевидно, "не в коня корм".

Я вам уже говорил на это, да вы не отреагировали.
Получается - Вася Пупкин не тождественен сам себе!

Ведь вы утверждаете, что оригинал, и копия
- это тот же самый Вася Пупкин.
Точнее, вы и Васю, созданного сегодня в Америке
считаете оригиналом - родившимся 30 лет назад в России
Но при этом, оригинал в России и оригинал в Америке
(который я называю Копией) не тождественны.



Вот это и есть противоречие. Парадокс.

У вас очень занятное мышление. Продолжайте.

Кстати, Вы так и не удосужились прочитать - что такое парадокс? Парадокс возникает только тогда, когда из одних и тех же исходных положений, в результате двух абсолютно корректных логических выводов получается два взаимоисключающих результата.

Вот именно!

Вы приводите ваш логический вывод - у вас пациент жив.
(у вас Наполеонов может стать двое. И оба были под Ватерлоо!)

Вот Бублик (а до него и многие другие)
приводит другой логический вывод.
У него пациент умирает ещё на первом этапе.

Обе цепочки рассуждений по своему логичны.
Но приводят к противоположным результатам.



Или взять ваш последний перл.

Вы утверждаете, что человек в Америке создан только вчера.
Это ваш логический вывод из описания эксперимента.
Но при этом вы настаиваете, что он живет уже 30 лет.
Это тоже ваш логический вывод из описания эксперимента.



Может, у вас в голове все перепуталось, и надо отдохнуть?

[Victor N.]

Нет уж! У вас в эксперименте исходный подопытный определяется наличием самосознания.

Не понял. А вы сами поняли, что сказали?

Якобы наличие двух совершенно одинаковых личностей приводит к "парадоксу" т.к. невозможно определить кто из них на самом деле исходный. Но с точки зрения материализма эта ситуация рассматривается совершенно иначе. Какой критерий определения подопытного? У вас - наличие исходного сознания. В материализме общепринятой точки зрения нет.

Глубоко заблуждаетесь
В материализме наличие живого человека
проверяется научными методами.
Вдумайтесь, Бублик.

Человек - объективная реальность - это постулат материализма.
Он имеет дату рождения, будет иметь дату смерти.
И обязательно имеет конкретные координаты в пространстве.

Он не перемещается мгновенно на другой континент
в зависимости от изменения точки зрения.

Кто-то скажет, что там где осталась большее кол-во атомов, а кто-то будет утверждать вашу точку зрения, кто-то скажет что исходник пропал. Материалисты тоже разные бывают. Главное - это определить критерий исходного подопытного - вопрос терминологии.

А вот это и говорит о проблеме.
Согласно материализму человек должен, обязан
иметь объективные координаты в пространстве.
Не зависящие от вашего мнения.

В результате нашего эксперимента создалась
парадоксальная ситуация,
противоречащая основным постулатам материализма.

И если бы отцы основатели диамата рассмотрели наш
эксперимент, думаю, что диамат бы и не родился вовсе.
(но у них тогда не было научных фактов, которые есть у нас)

Итак, материализм устарел. И пожалуй, безнадёжно.

Разумеется может. Можно назвать ваше нынешнее местоположение Америкой, а можно Японий. Смысл поняли? Что называть живым, а что мертвым; исходным или копией - вопрос терминологии.

Это противоречит постулату диамата
"человек - объективная реальность"

Смотря что считать смертью. Можно ли считать одного из подопытных исходником, когда он на лишь на 50% состоит из атомов того самого исходника? Все это вопросы терминологии.

Это противоречит постулату диамата
"человек - объективная реальность"

Вы, Бублик, понимаете смысл фразы
"объективная реальность"?

[ТотсамыйБублик]

Не понял. А вы сами поняли, что сказали?

Понял.

Глубоко заблуждаетесь
В материализме наличие живого человека
проверяется научными методами.
Вдумайтесь, Бублик.

Человек - объективная реальность - это постулат материализма.
Он имеет дату рождения, будет иметь дату смерти.
И обязательно имеет конкретные координаты в пространстве.

Он не перемещается мгновенно на другой континент
в зависимости от изменения точки зрения.

В материализме да, а в вашем идеализме - наличием сознания. В материализме нет общепринятой точки зрения по этому вопросу т.к. видимо никто, кроме вас, им не разбирался. Но определение жизни и смерти это всего лишь вопрос терминологии. Раз уж вы такой непонятливый, то объясню на пальцах: вот в материализме живыми существами считаются любые объекты материального мира, которые обладают теми признаками, которые я вам указывал раньше. Так? Так. Вы считаете живыми существами только тех, кто обладает сознанием. Представьте, что вашу точку зрения все таки приняли бы? И что же? Насекомые, растения и другие представители низших существ умерли бы? Точно так же и тут. Все зависит от того, что считать критерием оценки исходного подопытного. Разные люди предлогают разные критерии, а это и приводит к вашему парадоксу. Не более того.

А вот это и говорит о проблеме.
Согласно материализму человек должен, обязан
иметь объективные координаты в пространстве.
Не зависящие от вашего мнения.

В результате нашего эксперимента создалась
парадоксальная ситуация,
противоречащая основным постулатам материализма.

И если бы отцы основатели диамата рассмотрели наш
эксперимент, думаю, что диамат бы и не родился вовсе.
(но у них тогда не было научных фактов, которые есть у нас)

Конечно же эти координаты зависят только лишь от мнения людей. Как хотим так и называем.

Итак, материализм устарел. И пожалуй, безнадёжно.

А может учебник по современной философиии прочитаете?

[SirEugen]

В принципе, пациент из ролика живое воплощение того, о чем идет речь. Была одна личность, стало две, несмотря ни на какие "парадоксы".
Без всяких запарок на тему "А где же исходная личность?"

Если кого-нибудь погрузить в гипноз и сделать внушение, то человек станет другой личностью.Вернее сказать - сменит бытийность( то, кем человек считает себя, и поступает в соответствии с этим).Хороший гипнотизер может сделать две и более бытийности одновременно.А наркоболевой гипноз может вообще разнести человека по кусочкам.В данном случае так и произошло - человека ввели в бессознательное состояние, а затем разрубили мозг - страшной силы шокирующее воздействие на организм и разум человека.Разум, кстати - это не мозг.Такой удар энергетической спайкой(спайка или ридж - столкновение двух энергетических потоков, т.е. потоков частиц и образование плотной энергии, зависшей в пространстве.Как завал на дороге в результате аварии) разделил "Я" человека на две части с разными бытийностями, запас которых у "Я" неограничен.Аналогично у психически больных происходит подобное без всяких каллезотомий - расщепление "Я".Причем их мозг биохимически не отличается от мозга здорового человека( до того, как его начнут разрушать нейролептиками).
Я могу разъяснить это более подробно, привести примеры.Если кто-то настроен слушать.))

[Полковник]

Я могу разъяснить это более подробно, привести примеры.Если кто-то настроен слушать.))

Да кому это надо? Тут и так полно "половинчатого" народа...

.