Распечатанный человек

[plug]

Уже стало традиционным, что отдельные слабые материалисты,
запутавшись, начинают сердиться, переходят к флейму, обвиняют
в чем-то нехорошем, (во лжи, корысти, ... злом умысле)

Я на вас не сержусь.

Понимаете в чем дело. Даже если я действительно сержусь, перехожу к флейму, обвиняю в чем-то нехорошем, ... это все равно вам то не поможет.

Вы врете о наличии "научных фактов". И Вы не можете сформулировать никакого парадокса. Даже противоречие указать у вас пока не получалось.

И тут уже сердись, не сердись, а факты таковы.

Или вы не считаете ложь чем-то плохим, недостойным?

Вашу ложь я в первую очередь считаю проявлением вашей "немощи". А уж насколько она достойна Вас или Вы достойны ее - это даже не важно.

Выяснили в общих чертах:

• принципиальное устройство клетки;
• принципиальную работу клеточных машин;
• принципиальную схему хранения информации в мозге;
• принципиальную схему информационного обмена нервных клеток.

Нет нужды привлекать лишние сущности (принцип Оккама)
Если работа клетки может быть объяснена взаимодействием атомов,...

Вы только что писали "выяснили в общих чертах" и тут же "может быть объяснена". Это очень далекие вещи. Если с формулировкой "в общих чертах" с вами могут согласиться, то вот "может быть объяснена взаимодействием атомов" - это ваши фантазии. Для того, чтобы знать с какой точностью необходимо копировать, надо знать не в общих чертах, а детально и досконально.

Вы же, скорее всего знаете "в общих чертах" как работает автомобиль, компьютер, холодильник. Но без знания деталей едва ли утюг сможете собрать "с нуля".

значит и для копирования достаточно копировать атомы.
Для объяснения работы клетки не требуется вникать в субатомные частицы?

Роджер Пенроуз (Википедия: выдающийся учёный современности, активно работающий в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории; ) написал две-три книги, в которых как раз объяснял, что таки для объяснения работы разума, сознания, требуется "вникать в субатомные частицы". Жаль, что он у Вас не спросил, вы бы ему быстро объяснили "работу клетки взаимодействием атомов".

Значит и при копировании на них обращать внимание не требуется.

Этого никто достоверно не знает. И Вы тоже.
Но зачем-то врете, что это якобы известно, если не всем, то многим.

Это неизвестно только нам - нематериалистам.
Материалистам же всё должно быть известно.

Если на сегодня работа клетки объясняется без
ссылок на субатомные частицы, значит,
и при копировании они не понадобятся.

Смотри выше. Если объясняется - объясните. А мы посмотрим. Не сможете - значит соврали. И эти уж никак не зависит от того сержусь я или нет.

Вы считаете, что требуется копировать ещё нечто,
пока не обнаруженное наукой?
Значит, вы соглашаетесь с нашей версией о том,
что природа человека содержит некие скрытые параметры.

Хе. Заметьте, в вашей версии то "скрытые параметры" тем и примечательны, что они не копируются при копировани человека. Только тогда о них и имеет смысл говорить. Мол, как бы вы материальную часть не копировали, а человек у вас все равно там, где остались "скрытые параметры".

А я то говорю о том, что, возможно есть еще какие-то материальные, но пока не известные параметры, которые тоже надо будет скопировать, чтобы получилась полноценная копия сознания.

Так что, если вы согласны с моей "версией", что эти "некие скрытые параметры" нужно будет обнаружить и тоже скопировать и тогда наконец-то получим полноценную копию чисто материальным копированием, тогда - конечно, наши версии прекрасно совпадают.

[plug]

Ваши ответы и там и здесь содержат в себе внутренние противоречия.
Например, вы утверждаете, что

клон, созданный только сегодня
жил и две недели назад тоже.

И без этого нелепого тезиса у вас все рассыпается,
потому вы за него хватаетесь, как за соломинку.

Не сочиняйте за меня всякие глупости. Это уровень ваших знаний и мыслей, вот в ваших словах они органически смотрятся.

Две недели назад жил исходник. А клон был создан сегодня. Две недели назад его не было. Но зато был исходник, с которого клона скопировали.

Так в чем противоречие то? Не в той чуши, которую сочинили Вы, а выдать пытались за мою, а именно в моих словах.

просто не могу понять

Так и я о том же - не хотите и не понимаете.

Наклейте себе их на стену.
Меня интересует, есть ли у вас непротиворечивые ответы.
Пока не вижу.

Как Вы только что продемонстрировали, противоречивы не мои ответы, а Ваши сочинения, которые вы просто пытаетесь приписать мне.

Вы попробуйте сформулироватрь противоречие в реальных моих словах. Пока Вы этого не сделали, все мои ответы непротиворечивые, а Вы просто соврали об их противоречивости.

Вы правда не понимаете разницы между реальностью
и ошибочными субъективными впечатлениями о реальности?

Подумайте, если кто-то вообразит что он - Наполеон,
то он является Наполеоном?
Знаете, у таких по своему все логично...
Он вам скажет, что его инопланетяне похитили заморозили на 200 лет.
И конфликтов внутренних и него не будет.

Ну что, он является Наполеоном?

Так Вы "поатомное копирование" понимаете как чисто "субъективное впечатление"? Никакие атомы ни во что не копируются, просто кто-то возомнил, что его скопировали с Васи Пупкина. Так?

Ну тогда - конечно он такая же "копия Васи Пупкина" как пациент психбольницы - Наполеон.

Но Вы тогда тему попутали. Мы здесь обсуждаем возможные последствия реального, объективного копирования человека. Такую ситуацию, когда копии не мнится, то он копия Васи Пупкина, а он - реально копия. До копирования его не существовало. А все, что у него есть - привычки, опыт, знания, воспоминания и т.п. это "привычки, опыт, знания, воспоминания и т.п." оригинала. У копии нет своего прошлого, оно у нее общее с оригиналом.

Плаг, не сердитесь. Проигрывать надо учиться
Вам это ещё пригодится в жизни.

Да я и не думал сердиться.
Это же Вы проигрываете, не я.

И судя по тому, что вы уже не пытаетесь путать "проблему" и "противоречие", я совершенно правильно выбрал "способ воздействия".

[plug]

Нет, дорогой Плаг.
Информация не тождественна в том случае, если она отличается хоть байтом.
Если же отличий нет, то информация тождественна.

И не путайте информацию с носителем информации.
Вам в помощь основы Теории Информации.

Носители, конечно, не тождественны.

Нет, конечно. Информация идентична, но не тождествена. А носители могу даже быть неидентичны. Скажем - фотография может быть на бумаге и на экране компьютера. Носители не идентичны, информация полностью идентична (точно "такая же"), но не тождествена. Хотя бы потому, что находится на разных носителях.

Но, если Вы так хотите, давайте рассмотрим Ваше деление - информация тожествена на двух CD, то есть не просто "такая же", а вообще "то же самое", "оно и есть".

Тогда Вы говорите парадоксальные вещи. Если один из сидюков разломать, то информация на нем "погибнет", вы ее уже не сможете прочитать. Но она же останется "жить" не втором сидюке. У Вас получается одновременно информация и исчезла, и она же сохранилась. Это парадоксально!

Я вам уже говорил на это, да вы не отреагировали.
Получается - Вася Пупкин не тождественен сам себе!

Не Вася Пупкин, а два Васи Пупкина. Вы регулярно забываете, что после создания копии их ДВА - не тождественных, но идентичных. То есть, оба - Вася Пупкин, но не один.

Каждый из них, конечно же тождественен самому себе.

Ведь вы утверждаете, что оригинал, и копия
- это тот же самый Вася Пупкин.

Нет, не так. Вы уже забыли как в своей теме пытались мне какие-то равенства А, B и C писать.

В том то и дело, что на людей, сознание, личность просто так алгебраические равенства не распространяются. После копирования оригинал Васи Пупкина это не тот же самый Вася Пупкин, что и копия. Хотя бы потому, что сразу же после их "развилки" каждый начинает набирать собственный опыт.
Но вот по отношению к тому единому Васе, который был до копирования, о любом из них можно сказать, что это "тот же самый" Вася Пупкин, что был до копирования.

Точнее, вы и Васю, созданного сегодня в Америке
считаете оригиналом - родившимся 30 лет назад в России

Вы своим смехом пытаетесь скрыть тот факт, что это опять же сочиненная Вами глупость, которую я не говорил. Я нигде не говорил, что копию считаю оригиналом. Она - созданная сегодня в Америке копия того оригинала, который родился 30 лет назад в Росии.

Давайте опять на примере CD. Пусть там записан концерт какой-то группы. Концерт был записан в 2005 в России, а CD мы "нарезли" сегодня с Америке. И индустрия звукозаписи не "трещит по швам" если посчитать, что записанный сегодня на второй CD концерт, это тот же самый, что изначально был исполнен и записан 6 лет назад.

Но при этом, оригинал в России и оригинал в Америке ...

Ну вот, а еще обижаетесь на "тупицу". А ведь "затупили" то Вы вполне красноречиво - в Америке то не оригинал, в Америке копия. Оригинал только в России.

Вот это и есть противоречие. Парадокс.

Во-первых, не каждое противоречие парадокс. Я вам сформулировал 3 пункта, которым должен удовлеторять парадокс.

Но даже противоречия у Вас пока не получается сформулировать. Так в чем противоречие то? В том, что оригинал и копия не тождественны? А чему это противоречит?

Вот именно!

Вы приводите ваш логический вывод - у вас пациент жив.
(у вас Наполеонов может стать двое. И оба были под Ватерлоо!)

Вот Бублик (а до него и многие другие)
приводит другой логический вывод.
У него пациент умирает ещё на первом этапе.

Обе цепочки рассуждений по своему логичны.
Но приводят к противоположным результатам.

Они должны быть не "по своему логичны", они должны быть правильными, безупречно. К тому же исходить из одних и тех же положений и определений. Если в двух рассуждениях были использованы разные определения жизни или смерти, то противоречие выводов не парадокс. Просто два вывода из разных условий.

Вы должны доказать, что
1) Есть два вывода и они взаимоисключающие друг друга.
2) Что исходные и все привлекаемые по ходу вывода положения одинаковы.
3) И что оба логических вывода не содержат в себе ошибки.

Если не можете, значит никакого парадокса нет.

Или взять ваш последний перл.

Вы утверждаете, что человек в Америке создан только вчера.
Это ваш логический вывод из описания эксперимента.

Да.

Но при этом вы настаиваете, что он живет уже 30 лет.
Это тоже ваш логический вывод из описания эксперимента.

Нет. Живет он с момента создания. Он - копия человека, который живет уже 30 лет.

Так Вы можете хотя бы одно реальное противоречие найти в моих словах, а не так - взяв одно выскзаывания мое и досочинять к нему свое? Пока у Вас не получается.

Может быть, чтобы не терять зря время, Вас "на счетчик поставить"? Даем Вам, скажем, пять попыток сформулировать хотя бы один подлинный парадокс, не мешая мои слова со своими. Если не сможете - на этом присужадем вам "слив", что называется, по очкам, и закончим на этом. А дальше можете орать свое "Парадоксально!" хоть до конца света.

Ну так как? Попробуете свои силы или струсите? Если хотите, число попыток можно и увелчить. Но только до начала. Идет?

Может, у вас в голове все перепуталось, и надо отдохнуть?

Может быть Вам надо просто перестать за меня сочинять и не будет у вас в голове ничего путаться.

Я же тоже могу за вас сочинить что-нибудь. Типа - Вы говорите, что вы не материалист. И в то же время вы говорите, что вы материалист. Может, у вас в голове все перепуталось, и надо отдохнуть?

[ТотсамыйБублик]

Конечно. Биологическая смерть - по определению необратимая деградация тканей.
А разбор на атомы и последующая сборка никакими законами природы не запрещены.

То что вы назвали это называется разложение, а не смерть. Ну так чтобы могло помещать восстановить все метаболизмы, скажем, например, у замороженых людей, у которых деградация тканей минимальна?

Интересно, согласны ли вы на себе это испытать?
Чтобы вас на атомы разложили...
А потом, примерно через год построили
по сохранённому описанию... и вручили вам приличную сумму.

Ну что, согласны?

Это отношения к теме не имеет. Не заговаривайте язык.

По атомам - да. Но разумно ли так считать?
Не забудем, что атомы и в ходе жизни тоже меняются.

С юридической точки зрения - да. С точки зрения материализма - не знаю. Не стоит забывать, что каждый человек когда-то был сперматозойдом. Так разумно ли считать человека человеком?

То же самое, что все нормальные люди.
Простого человека, который родился ... ,
проживает... , пока ещё не умер.

Какой ещё "критерий его определния" вам нужен?
Доселе мы не слыхали об этом...

Какие-то странные у вас желания.
Может, вы и сами не знаете, чего хотите?

О том, что считать за исходного человека. Вот если в человеке заменить 10 атомов, то будет ли это тот же самый человек или другой уже?

[Victor N.]

см. Этап4 на ateism.ru

Вы можете считать их кем угодно, хоть своей бабушкой.
От вашего субъективного мнения ничего не меняется.

Материалистам требуется ответить,
куда делся реальный живой человек.

Если он не умер, то где он находится?

На это вам, кстати, тоже был дан ответ в вашей теме. Но видно "не в коня корм".

Он находится там же, где и младенец, которого родила ваша мама. Он ведь не умер, но его уже нет. Превратился в "большого дядьку". Вы же не "трещите по швам" от того, что младенца нет и он не умер. Или трещите?
А младенчик исчез, правда по вполне естественным причинам, но без конкретной даты смерти.

Или у Вас уже есть дата смерти? Это парадоксально!

Странно, Плаг!

Мы так долго и подробно разбирали вопрос
насчёт субъективных и объективных понятий.
Я надеялся, что вы, наконец, поняли.
Но увы. Вижу, - вы снова наступаете на те же грабли.

Ещё раз читайте - по слогам.

Можете считать их кем угодно, хоть младенцами,
хоть своей бабушкой.
От вашего субъективного мнения ничего не меняется.

Да-да, Плаг! Понятие "младенец" тоже является субъективным.
Поэтому, оно не используется в науке.
В медицине говорят: "ребёнок до года", "... до 3-х лет" и т.д.

Меня интересует, куда девался объективно существовавший человек.
Согласно материализму, он не мог исчезнуть
просто так, без физических причин.
Не может и существовать без конкретных координат в пространстве.

Ну что, нашли нашего подопытного?

[plug]

Странно, Плаг!

Мы так долго и подробно разбирали вопрос
насчёт субъективных и объективных понятий.
Я надеялся, что вы, наконец, поняли.
Но увы. Вижу, - вы снова наступаете на те же грабли.

Даже не надейтесь.
На грабли всегда наступаете только Вы, никакого просветления не наблюдается.

Вы так до сих пор не смогли сформулировать ни одного противоречия в моих словах.

Ещё раз читайте - по слогам.

"Читать по слогам" это вершина того, что Вы освоили? В вашем возрасте пора бы уже научится читать словами и предложениями.

Да-да, Плаг! Понятие "младенец" тоже является субъективным.
Поэтому, оно не используется в науке.
В медицине говорят: "ребёнок до года", "... до 3-х лет" и т.д.

Да не проблема. Замените "младенец" на "ребенок до года". Или для Вас это тоже субъективно?

Меня интересует, куда девался объективно существовавший человек.
Согласно материализму, он не мог исчезнуть
просто так, без физических причин.
Не может и существовать без конкретных координат в пространстве.

На это вам, кстати, тоже был дан ответ в вашей теме. Но видно "не в коня корм".

Он находится там же, где и "ребенок до года", которого родила ваша мама. (Или до года Вы объективно не существовали? Это парадоксально!) Он ведь не умер, но его уже нет. Превратился в "большого дядьку", гораздо старше года. Вы же не "трещите по швам" от того, что "ребенка до года" нет и он не умер. Или трещите?
А "ребенок до года" исчез, правда по вполне естественным причинам, но без конкретной даты смерти.

Или у Вас уже есть дата смерти? Это парадоксально!

[Victor N.]

Понимаете в чем дело. Даже если я действительно сержусь, перехожу к флейму, обвиняю в чем-то нехорошем, ... это все равно вам то не поможет.

Вы врете о наличии "научных фактов". И Вы не можете сформулировать никакого парадокса. Даже противоречие указать у вас пока не получалось.

И тут уже сердись, не сердись, а факты таковы.
Вашу ложь я в первую очередь считаю проявлением вашей "немощи". А уж насколько она достойна Вас или Вы достойны ее - это даже не важно.

да, да... это уже было.
Когда вы попадаете в очередную лужу,
начинается флейм, голословные обвинения...

Научные факты, которых не имели отцы-основатели диамата, я указал.
Противоречие указал. И вы его видите.
Даже лично подтверждали, что есть проблема
(не даром вы тут уже на 2-й год в этой дискуссии остались)

Вы только что писали "выяснили в общих чертах" и тут же "может быть объяснена". Это очень далекие вещи. Если с формулировкой "в общих чертах" с вами могут согласиться, то вот "может быть объяснена взаимодействием атомов" - это ваши фантазии. Для того, чтобы знать с какой точностью необходимо копировать, надо знать не в общих чертах, а детально и досконально.

Вы же, скорее всего знаете "в общих чертах" как работает автомобиль, компьютер, холодильник. Но без знания деталей едва ли утюг сможете собрать "с нуля".

Ай-ай! Теперь вы решили похоронить принцип Оккама?

Помните, Плаг, что доказывает утверждающий.
Доказано наукой, что жизнь зависит от конфигурации атомов.

Если вы настаиваете, что для копирования человека кроме
конфигурации атомов так же требуется копировать элем.частицы,
созвездие Тау Кита и ЛММ, то вам и доказывать это.

Роджер Пенроуз (Википедия: выдающийся учёный современности, активно работающий в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории; ) написал две-три книги, в которых как раз объяснял, что таки для объяснения работы разума, сознания, требуется "вникать в субатомные частицы". Жаль, что он у Вас не спросил, вы бы ему быстро объяснили "работу клетки взаимодействием атомов".

И это утверждение тоже требуется доказать.
Приведите ссылки на эти "две-три книги"
конкретные цитаты из них и его обоснование.

А то у меня есть подозрение,
что вы смотрели в книгу... а получилось как обычно...

Не является ли Роджер Пенроуз нашим союзником?
Ведь он как и мы, считает, что невозможно создать то,
что обычно называют в народе Искусственный Интеллект.

Этого никто достоверно не знает. И Вы тоже.
Но зачем-то врете, что это якобы известно, если не всем, то многим.

Если на сегодня работа клетки объясняется без
ссылок на субатомные частицы, значит,
и при копировании они не понадобятся.

Смотри выше. Если объясняется - объясните. А мы посмотрим. Не сможете - значит соврали. И эти уж никак не зависит от того сержусь я или нет.

Дать вам URL любого научного труда о работе клеток?

Все известные мне труды объясняют работу
клеток без ссылок на субатомные частицы.

Если вы настаиваете, что субатомные частицы тоже надо
копировать, то докажите это. Не можете - до свидания.

Хе. Заметьте, в вашей версии то "скрытые параметры" тем и примечательны, что они не копируются при копировани человека. Только тогда о них и имеет смысл говорить. Мол, как бы вы материальную часть не копировали, а человек у вас все равно там, где остались "скрытые параметры".

Возможно и так, но не обязательно.
Наша гипотеза о скрытых параметрах приводит к тому,
что я не обязан знать ответ на вопрос "где подопытный"
У меня просто не достаточно для этого информации.

А вот вы обязаны, если вы считаете, что
материализм это единственно возможное
научное мировоззрение.

По условию эксперимента, материалисты знают все необходимое
о движении материи в отношении подопытного.
(не доказано, что требуется знать движение субатомных частиц!)
Значит, материалисты обязаны иметь ответ на главный вопрос.
Не просто версию, а научный ответ, с доказательствами.

Если не можете, то покажите, какой информации вам не хватает
и обоснуйте это.



Если бы вы просто верили в материализм, и не называли его
самым правильным научным мировоззрением, то и претензий
к вам бы не было.

Просто скажите: "хоть я сейчас не знаю, где подопытный,
но верю, что однажды наука даст ответ на этот вопрос".
И всё - дискуссия будет окончена. Мало ли, кто во что верит.

А я то говорю о том, что, возможно есть еще какие-то материальные, но пока не известные параметры, которые тоже надо будет скопировать, чтобы получилась полноценная копия сознания.

Так что, если вы согласны с моей "версией", что эти "некие скрытые параметры" нужно будет обнаружить и тоже скопировать и тогда наконец-то получим полноценную копию чисто материальным копированием, тогда - конечно, наши версии прекрасно совпадают.

Вот-вот!

Это уже движение в правильном направлении.
Я даже вам подскажу.

Другие материалисты на ateism.ru, и не просто вам...,
а преподаватели физики и философии столичных вузов
пришли к выводу, что копирование человека невозможно
потому что:

1. сознание имеет квантовую природу,
   хотя это сегодня и не проверяемо.
2. или наше "я" обеспечивается некоей особо
   лёгкой формой материи, типа нейтрино,
   пока не обнаружимой.

Это позволяет им оставаться материалистами и уходить
от поиска ответа на главный вопрос эксперимента.

Но разумеется, их точка зрения становится не фальсифицируемой.

[Victor N.]

Не сочиняйте за меня всякие глупости. Это уровень ваших знаний и мыслей, вот в ваших словах они органически смотрятся.

Две недели назад жил исходник. А клон был создан сегодня. Две недели назад его не было. Но зато был исходник, с которого клона скопировали.

Так в чем противоречие то? Не в той чуши, которую сочинили Вы, а выдать пытались за мою, а именно в моих словах.

Ах, вы уже не считаете, что клон, созданный вчера, родился 30 лет назад.
Это хорошо и замечательно...
МООоожет я вас не понял
я с радостью готоооОв признать свою ошибку.



А теперь вернемся к нашим ... к тому эксперименту, с чего всё началось.

Ну так и где же тут исходник, а где клон?
Кто из них родился 30 лет назад, а кто - вчера?
Или оба родились вчера? Тогда где исходник?

Вы попробуйте сформулироватрь противоречие в реальных моих словах. Пока Вы этого не сделали, все мои ответы непротиворечивые, а Вы просто соврали об их противоречивости.

ожидаю вашего непротиворечивого ответа на вопрос выше

Так Вы "поатомное копирование" понимаете как чисто "субъективное впечатление"? Никакие атомы ни во что не копируются, просто кто-то возомнил, что его скопировали с Васи Пупкина. Так?

Не обращайте внимания. Все ошибаются.
Просто мне покАаазалось, вы ранее говорили
что и оригинал, и копия живут уже 30 лет.
И не находили разницы между
подлинными и фальшивыми воспоминаниями.

Но раз уж мы выяснили, что я жестоко ооошибался
поняв вас неправильно, значит этот аргумент снимается.

Вы же не считаете (ДА?), что копия реально прожила те годы,
воспоминания о которых достались ей в наследство от оригинала.
Правда?

У копии нет своего прошлого, оно у нее общее с оригиналом.

Итак, у копии нет своего прошлого. Что и требовалось доказать.

Копии казалось, что она прожила уже 30 лет.
Но потом ей открыли правду, и Копия с этим смирилась.





Итак, вернемся к 4-му этапу эксперимента.
Где же тут копия, а где оригинал?
Не забудьте рассмотреть 4-й этап как два независимых этапа 3.

[Victor N.]

Нет, конечно. Информация идентична, но не тождествена. А носители могу даже быть неидентичны. Скажем - фотография может быть на бумаге и на экране компьютера. Носители не идентичны, информация полностью идентична (точно "такая же"), но не тождествена. Хотя бы потому, что находится на разных носителях.

Вам в помощь определение "информации".
Википедия предлагает много определений,
но ни одно из них не включает носитель.

Одна из аксиом информатики, сформулированная академиком Виктором Глушковым, гласит, что информация инвариантна относительно своего материального носителя

Поиск фразы "тождественность информации" выдал множество
ссылок, в том числе на государственные структуры.
И подразумевается целостность информации до байта.
Они все неправильно употребляют этот термин?

Но, если Вы так хотите, давайте рассмотрим Ваше деление - информация тожествена на двух CD, то есть не просто "такая же", а вообще "то же самое", "оно и есть".

Тогда Вы говорите парадоксальные вещи. Если один из сидюков разломать, то информация на нем "погибнет", вы ее уже не сможете прочитать. Но она же останется "жить" не втором сидюке. У Вас получается одновременно информация и исчезла, и она же сохранилась. Это парадоксально!

Нет "информации на сидюке". Есть просто информация.
На всех сидюках сразу - одна и та же.
Она не погибает с уничтожением одного из её носителей.

Впрочем, этот спор уже потерял актуальность.

Ведь мы с вами пришли к выводу:

при копировании атомной структуры организма
следует различать Оригинал (он же Исходный) и Копию.

Нельзя путать понятия "тот же" и "такой же".
Оригинал - тот же, что и был до копирования.
Копия не тождественна Оригиналу.

Хотя они неразличимы при отсутствии
информации об их истории, однако же,
история у них разная.
И разумеется, каждый из них отличает себя от другого.

Все правильно?

Если да, то на этом можно закончить споры об идентичности
и тождественности и перейти
к вопросу, где же наш подопытный после 4-го этапа.

Не Вася Пупкин, а два Васи Пупкина. Вы регулярно забываете, что после создания копии их ДВА - не тождественных, но идентичных. То есть, оба - Вася Пупкин, но не один.

Однако же, один из них - Оригинал, которому уже 30 лет.
(он тождественен Исходному - самому себе)
А другой - Копия, и реально ему всего один день от роду.

Вот такой получается результат в нашем с вами простом
копировании на атомном уровне.

Теперь настало время перейти к сложному методу
создания копии - в четыре этапа.
Вы готовы указать, где здесь Оригинал, а где Копия?
Кто из них тождественен Исходному (человеку до эксперимента)?

Нет, не так. Вы уже забыли как в своей теме пытались мне какие-то равенства А, B и C писать.

Если понадобится, вернемся и к этому.
Заменив знаки равенства на знаки тождественности.

В том то и дело, что на людей, сознание, личность просто так алгебраические равенства не распространяются. После копирования оригинал Васи Пупкина это не тот же самый Вася Пупкин, что и копия.

Разумеется. Оригинал продолжает свою жизнь.
А жизнь Копии только что началась,
хотя и с некоторым багажом информации в разуме.

Но вот по отношению к тому единому Васе, который был до копирования, о любом из них можно сказать, что это "тот же самый" Вася Пупкин, что был до копирования.

Сказать, конечно, вы можете всё что угодно.
Хоть даже, что это Наполеон.

Однако же, мы с вами уже пришли к выводу,
что Копии не существовало до процедуры копирования.
(хоть это было и не просто, да?)


пропускаю ваши малозначительные замечания для краткости.
Если что важное - повторите.

Если в двух рассуждениях были использованы разные определения жизни или смерти, то противоречие выводов не парадокс. Просто два вывода из разных условий.

Если определения настолько разные, что живой превращается в мёртвого
и наоборот, значит только одно из них может быть истинным, а второе
определение оторвано от реальности.

Ибо реальное состояние человека не может
изменяться от наших определений.
По крайней мере, в материализме.

Вы с этим согласны?

Вы должны доказать, что
1) Есть два вывода и они взаимоисключающие друг друга.
2) Что исходные и все привлекаемые по ходу вывода положения одинаковы.
3) И что оба логических вывода не содержат в себе ошибки.

Сначала я хочу выяснить вашу последнюю позицию

Так Вы можете хотя бы одно реальное противоречие найти в моих словах, а не так - взяв одно выскзаывания мое и досочинять к нему свое? Пока у Вас не получается.

Может быть, чтобы не терять зря время, Вас "на счетчик поставить"? Даем Вам, скажем, пять попыток сформулировать хотя бы один подлинный парадокс, не мешая мои слова со своими. Если не сможете - на этом присужадем вам "слив", что называется, по очкам, и закончим на этом. А дальше можете орать свое "Парадоксально!" хоть до конца света.

Ну так как? Попробуете свои силы или струсите? Если хотите, число попыток можно и увелчить. Но только до начала. Идет?

Вы придумали для себя красивый способ выхода из лужи?
Что так мало? Всего 5 попыток?
Давайте, хотя бы, еще 40 раз попытайтесь найти ответы на мои вопросы.
Вы и ваши коллеги нам нужны

Впрочем, если вы сдулись, то до встречи. Найдутся и другие...

[Victor N.]

То что вы назвали это называется разложение, а не смерть.

я процитировал вам определение биологической смерти
(по памяти, правда)

Ну так чтобы могло помещать восстановить все метаболизмы, скажем, например, у замороженых людей, у которых деградация тканей минимальна?

сами поняли, что сказали?

Интересно, согласны ли вы на себе это испытать?
Чтобы вас на атомы разложили...
А потом, примерно через год построили
по сохранённому описанию... и вручили вам приличную сумму.

Ну что, согласны?

Это отношения к теме не имеет. Не заговаривайте язык.

Вот это был как раз самый важный вопрос и по теме.
Вы определения меняете, у вас человек и оживает, и умирает,
и в Америку перемещается.

Но на себе, почему-то не желаете ваши теории испытать.
Даже за деньги.

Так и нечего троллить по поводу ваших всемогущих определений человека.

С юридической точки зрения - да. С точки зрения материализма - не знаю. Не стоит забывать, что каждый человек когда-то был сперматозойдом. Так разумно ли считать человека человеком?

Ещё решили потроллить немножко?
Разрешаю - можете не считать человека человеком.
Начните прямо с себя.

О том, что считать за исходного человека. Вот если в человеке заменить 10 атомов, то будет ли это тот же самый человек или другой уже?

А вы как думаете?
Да будет вам известно, что у вас ежесекундно происходит замена атомов.

Мы это уже обсуждали.

Человек - это не статичное состояние, а динамичный процесс.
Наша жизнь в том и заключается, что мы постоянно изменяемся.
Если этот процесс прекращается, наша личность исчезает.

[ТотсамыйБублик]

я процитировал вам определение биологической смерти
(по памяти, правда)

И оно в оказалось в корне не верно.

сами поняли, что сказали?

По троллить решили? Чтобы помешало восстановить ткани замороженого человека вашим демонам? Значит клонировать людей они умеют, а воскрешать, путем восстановления тканей, нет?

Вот это был как раз самый важный вопрос и по теме.
Вы определения меняете, у вас человек и оживает, и умирает,
и в Америку перемещается.

Но на себе, почему-то не желаете ваши теории испытать.
Даже за деньги.

Так и нечего троллить по поводу ваших всемогущих определений человека.

Вот вы, если имя измените, например на Михаила, останетесь Виктором или все таки станете Михаилом?

А вы как думаете?
Да будет вам известно, что у вас ежесекундно происходит замена атомов.

Мы это уже обсуждали.

Человек - это не статичное состояние, а динамичный процесс.
Наша жизнь в том и заключается, что мы постоянно изменяемся.
Если этот процесс прекращается, наша личность исчезает.

Т.е. вы согласны с тем, что ваш Вася в ходе эксперимента разбора на атомы просто исчез и перестал существовать?

[Victor N.]

Меня интересует, куда девался объективно существовавший человек.
Согласно материализму, он не мог исчезнуть
просто так, без физических причин.
Не может и существовать без конкретных координат в пространстве.

Он находится там же, где и "ребенок до года", которого родила ваша мама. (Или до года Вы объективно не существовали? Это парадоксально!) Он ведь не умер, но его уже нет. Превратился в "большого дядьку", гораздо старше года. Вы же не "трещите по швам" от того, что "ребенка до года" нет и он не умер. Или трещите?
А "ребенок до года" исчез, правда по вполне естественным причинам, но без конкретной даты смерти.

Эта соломинка вам тоже не поможет.

Ваша изобретательность не знает границ.
Я вам помогу с границами. Давайте продолжим вашу мысль.

Значит, вы считаете, что человек исчезает каждый год?
Но почему именно каждый год? Каждый день!
Нет - каждую секунду. Или каждую миллисекунду?

Вообще-то дробить время можно бесконечно.
Границ для глупости не существует.


А человек - он постоянно исчезает.
Короче - его вообще не существует.

Кстати, все в мире обладает тем же свойством.
Где кирпич с датой создания 3 дня? Исчез.

и т.д., и т.п.

Вывод: весь мир не существует.

Плаг, вы в своём уме?

Подумайте над этим и найдите свою ошибку самостоятельно.

[Victor N.]

Чтобы помешало восстановить ткани замороженого человека вашим демонам? Значит клонировать людей они умеют, а воскрешать, путем восстановления тканей, нет?

Не умеют.
Они умеют выполнять только наши инструкции.

А наука пока не знает, что надо делать,
чтобы превратить мёртвые ткани в живые.

Вот вы, если имя измените, например на Михаила, останетесь Виктором или все таки станете Михаилом?

Я останусь тем же самым человеком с точки зрения физики.
Помните, мы здесь обсуждаем человека - как физический процесс
(именно так человек рассматривается в материализме)

Т.е. вы согласны с тем, что ваш Вася в ходе эксперимента разбора на атомы просто исчез и перестал существовать?

Не знаю. Вы материалист или я?

Эту точку зрения здесь уже высказывали, но доказать пока не смогли.
Не только вы любите давать разные названия одному явлению.
Я тоже это умею.

Давайте назовем процесс в эксперименте не разборкой на атомы,
а перегруппировкой атомов. Изменением их взаимного расположения.

Кстати, в ходе вашей жизни подобное
постоянно происходит с вашим телом.

Так вы готовы доказать, что подопытный
умер в ходе 1-го этапа эксперимента?

[Victor N.]

Если я оставил без ответа какой-то пост из последней серии,
напомните, пожалуйста.

[ТотсамыйБублик]

Не умеют.
Они умеют выполнять только наши инструкции.

Это какие такие инструкции?

А наука пока не знает, что надо делать,
чтобы превратить мёртвые ткани в живые.

Ага, зато знают разбирать человека на атомы и собирать обратно. Полный бред. Хотя одно легче другого не кажется. А вам?

Я останусь тем же самым человеком с точки зрения физики.
Помните, мы здесь обсуждаем человека - как физический процесс
(именно так человек рассматривается в материализме)

Значит процесс у вас определятся как критерий человека? Понятно. Значит после разборки на атомы, когда все процессы закончились получается, что человек исчез? Так чтоли?

Не знаю. Вы материалист или я?

Эту точку зрения здесь уже высказывали, но доказать пока не смогли.
Не только вы любите давать разные названия одному явлению.
Я тоже это умею.

Давайте назовем процесс в эксперименте не разборкой на атомы,
а перегруппировкой атомов. Изменением их взаимного расположения.

Кстати, в ходе вашей жизни подобное
постоянно происходит с вашим телом.

Так вы готовы доказать, что подопытный
умер в ходе 1-го этапа эксперимента?

Значит после перегрупировки, атомов, когда все процессы в организме были завершены человек умер, не?