Распечатанный человек

[Victor N.]

Виктор. определитесь уже что для вас прошлое: просто воспоминания в мозге или реальная хронология события для каждого клона. Сами разводите путаницу, а потом обижаетесь что вам дают "парадоксальные ответы".

Мы обсуждаем здесь только реальные физические процессы.
Жизнь человека - как физический процесс,
смерть - как завершение процесса жизни,
имеющее реальную физическую причину.
Прошлое - как реальные физические события,
а не чьё-то субъективное впечатление о прошлом.

[Victor N.]

По моему в копировании людей нет никаких парадоксов или неразрешимых противоречий.
Дело возможно просто в семантике. Кого как называть. Называть ли клона той же личностью или правильней назвать его такой же личностью.
Конечно на момент создания копия и оригинал идентичны. Как например могут быть идентичны воспоминания двух новорожденных младенцев.

Проблема для материалистов в том, что можно так произвести
процедуру клонирования, что они не способны указать,
где находится исходный человек.

Об этом - тема Парадокс клонов

А значит, не смотря на полноту информации о движении материи,
материалисты принципиально не способны указать, умер или жив
подопытный.

Вот это парадоксально.

Плаг пытается выкрутиться из этого противоречия.
Но все его попытки рождают новые парадоксы.

Конечно с точки зрения моментализма, никто из подопытных не останется той же личностью. С такой точки зрения любая личность живет до конца этого момента.

Такая попытка объяснения тоже была, но критики не выдержала.
Никто её долго не смог отстаивать.
Подробности в теме по ссылке.

[ТотсамыйБублик]

Мы обсуждаем здесь только реальные физические процессы.
Жизнь человека - как физический процесс,
смерть - как завершение процесса жизни,
имеющее реальную физическую причину.
Прошлое - как реальные физические события,
а не чьё-то субъективное впечатление о прошлом.

Так бы сразу и говорили.

[Victor N.]

смотрю, на все ли важные замечания ответил.
Если что пропустил - напомните, плиз

А в нашей дискуссии с Плагом цель иная.

Он пытается защитить материализм, который
под давлением научных фактов трещит по швам.

И где вы во всех дискуссиях нашли хотя бы один "научный факт"? Вы уж определитесь - Вы нашли логическое противоречие, или у Вас появлись какие-то научные факты против материализма. А то Вы больше мечетесь из стороны в сторону, не зная - что именно предъявить материализму (кроме своего упрямства).

Со времён формирования диамата
появились важные научные факты.
Выяснили в общих чертах:

• принципиальное устройство клетки;
• принципиальную работу клеточных машин;
• принципиальную схему хранения информации в мозге;
• принципиальную схему информационного обмена нервных клеток.

Появился вывод: для копирования живого организма достаточно
более-менее точно воспроизвести 6 координат каждого его атома.

И не требуется углубляться в субатомные частицы.
(где существуют теоретические ограничения измерения и копирования)


Кроме того, в последние годы появился инструмент для манипуляций
отдельными атомами "лазерный пинцет". Копирование атомных
структур перестало быть абсолютно невозможной фантастикой.


Именно эти факты и приводят к парадоксу клонов.

Это противоречие между физической природой человека
и постулатами диамата "сознание - объективная реальность",
"сознание - форма существования материи".

Причина для противоречия:
делимость материи, имеющей отношение к сознанию,
до взаимозаменяемых атомов и неделимость сознания.
(невозможно отдельное существование личности "50% Васи Пупкина")



Если бы у отцов диамата была та информация,
что есть у нас сегодня, может он и не родился бы вовсе.

[ТотсамыйБублик]

смотрю, на все ли важные замечания ответил.
Если что пропустил - напомните, плиз



Со времён формирования диамата
появились важные научные факты.
Выяснили в общих чертах:

• принципиальное устройство клетки;
• принципиальную работу клеточных машин;
• принципиальную схему хранения информации в мозге;
• принципиальную схему информационного обмена нервных клеток.

Появился вывод: для копирования живого организма достаточно
более-менее точно воспроизвести 6 координат каждого его атома.

И не требуется углубляться в субатомные частицы.
(где существуют теоретические ограничения измерения и копирования)


Кроме того, в последние годы появился инструмент для манипуляций
отдельными атомами "лазерный пинцет". Копирование атомных
структур перестало быть абсолютно невозможной фантастикой.


Именно эти факты и приводят к парадоксу клонов.

Это противоречие между физической природой человека
и постулатами диамата "сознание - объективная реальность",
"сознание - форма существования материи".

Причина для противоречия:
делимость материи, имеющей отношение к сознанию,
до взаимозаменяемых атомов и неделимость сознания.
(невозможно отдельное существование личности "50% Васи Пупкина")



Если бы у отцов диамата была та информация,
что есть у нас сегодня, может он и не родился бы вовсе.

И вовсе полный бред. Уже 100500 раз сказали, что в сознание у клонов не делится. Они копируется.

[Victor N.]

И вовсе полный бред. Уже 100500 раз сказали, что в сознание у клонов не делится. Они копируется.

Вот это и удивительно, что не делится.
Если бы, например, сознание делилось напополам,
как червяк, как река, как кирпич,
никаких бы противоречий не возникало.

См. описание 4-го этапа нашего мысленного эксперимента в теме Парадокс клонов

Вы теоретически не способны указать,
где находится исходный подопытный.
Не можете доказать, что он умер.
И не можете доказать, что он жив.

И это несмотря на полную информацию о движении материи,
имеющей отношение к его телу и сознанию.


Наш вывод:

существуют некие скрытые параметры,
которые будут определять исход эксперимента.

Это значит, что современное научное описание природы человека
является недостаточным для объяснения феномена сознания.

[ТотсамыйБублик]

Вот это и удивительно, что не делится.
Если бы, например, сознание делилось напополам,
как червяк, как река, как кирпич,
никаких бы противоречий не возникало.

См. описание 4-го этапа нашего мысленного эксперимента в теме Парадокс клонов

Вы теоретически не способны указать,
где находится исходный подопытный.
Не можете доказать, что он умер.
И не можете доказать, что он жив.

И это несмотря на полную информацию о движении материи,
имеющей отношение к его телу и сознанию.


Наш вывод:

существуют некие скрытые параметры,
которые будут определять исход эксперимента.

Это значит, что современное научное описание природы человека
является недостаточным для объяснения феномена сознания.

Т.е. исходный подопытный определяется наличием сознания и жизни?

[Vetrov]

http://www.evangelie.ru/forum/t77121-160.html#post2831950


Читаем и смотрим ролик.

[Victor N.]

Т.е. исходный подопытный определяется наличием сознания и жизни?

Это уж вы самостоятельно решите, как материалист.

Я просто сошлюсь на факты.
Вот был человек. Он имел дату рождения
и должен в будущем иметь конкретную дату смерти.
Его жизнь в материализме - объективный физический процесс.
Его смерть - завершение его жизни по объективным физическим причинам.

Далее подумайте, где он будет находиться
после 4-го этапа нашего эксперимента

см. Этап4 на ateism.ru

[Victor N.]

http://www.evangelie.ru/forum/t77121-160.html#post2831950


Читаем и смотрим ролик.

обсуждали это уже. "две личности" - но однако в одном теле.
субъективное мнение отдельных людей, что это именно две личности,
а не одна личность со странными свойствами, ничего для нас не меняет.

В любом случае, автономное существование
отдельных личностей "50% Васи" невозможно.




Хочу напомнить, почему важен вопрос о неделимости сознания.


Вот например, река делится на два рукава. Каждый из них - 50% реки.
А можно каждый из них считать отдельной рекой.
Или можно даже считать, что река не имеет ни начала, ни конца.
Просто договорились, что когда она впадает в море, то заканчивается.
Это лишь условность, не более. Но не будет ошибкой
назвать весь круговорот воды в природе одной вечной рекой.
Иначе говоря, здесь все зависит от терминологии.

Другой пример делимых сущностей - бактерия.
Обычно считается, что она умирает, когда делится.
Однако, это тоже условно. Вполне можно считать, что она не
умирает при делении, но обеспечивает себе вечную жизнь.
Таким образом, жизнь и смерть бактерии - тоже лишь вопрос терминологии.

Это все примеры субъективных понятий. И они имеют смысл
потому, что ни у бактерии, ни у реки нет собственной точки
зрения на себя. Сознания.


В отличие от них жизнь человека в материализме - объективный процесс.
И смерть - объективное его завершение.

Поэтому важно, что сознание неделимо.
Иначе, жизнь и смерть человека не были бы объективными явлениями.
И важно, что смерть имеет конкретную дату и причину.




Но вы принципиально не способны доказать ни одну
из разных точек зрения на исход нашего эксперимента
см. Этап4 на ateism.ru

Высказывались разные идеи - что исходный умер.
Что оба клона - это исходный. И другие.
Каждая из них по своему противоречива.
И каждая абсолютно недоказуема.
Несмотря на полную информацию о движении материи в эксперименте.

[ТотсамыйБублик]

Это уж вы самостоятельно решите, как материалист.

Я просто сошлюсь на факты.
Вот был человек. Он имел дату рождения
и должен в будущем иметь конкретную дату смерти.
Его жизнь в материализме - объективный физический процесс.
Его смерть - завершение его жизни по объективным физическим причинам.

Далее подумайте, где он будет находиться
после 4-го этапа нашего эксперимента

см. Этап4 на ateism.ru

Дык вы рассматриваете жизнь и сознание как совершенно разные процессы. Это не правильно. Как будто то у вас сознание отделено от тела. Вся проблема в том, что вы рассматриваете этот эксперимент с позиции своего идеализма, а претензии предъявляете материализму. Сознание с позиции материализма это совокупная деятельность всей нервной системы человеку, включая органы чувств. Место нахождения вашего исходного испытуемого зависист от договоренностей между испытующими.

Складывается ощущение, что исходник находится там, где находится его сознание, но согласно материализму сознание распалось, когда закончилась деятельность ЦНС, что равносильно смерти. Виктор, сознание это абстракное понятие для обозначения всей деятельности мозга человека, а не конкретное, как вы хотите его представить.

[Vetrov]

обсуждали это уже.

Это не вам. Это зрителям.
Вы будете отпираться даже если вас носом ткнуть в факты, всвязи с чем как собеседник тягомотны до оскомины.
Не затрудняйтесь.

[Victor N.]

Дык вы рассматриваете жизнь и сознание как совершенно разные процессы. Это не правильно. Как будто то у вас сознание отделено от тела.

Что вы! Ни в коем случае.
Я вообще настоящей жизнью (в библейском смысле)
считаю жизнь существа, обладающего сознанием.

Вся проблема в том, что вы рассматриваете этот эксперимент с позиции своего идеализма, а претензии предъявляете материализму. Сознание с позиции материализма это совокупная деятельность всей нервной системы человеку, включая органы чувств.

Согласен с последней фразой. Так учит материализм.
Но это-то и приводит к парадоксу клонов.

Место нахождения вашего исходного испытуемого зависист от договоренностей между испытующими.

А вот это уже теоретически неверно для материалиста.
Человек - объективная реальность.
Его местоположение не может зависеть
от чьих-либо договоренностей.

Иначе человек был бы субъективным явлением.
И мог бы перемещаться с бесконечной скоростью,
умирать и воскресать вслед за движением вашей мысли.

Складывается ощущение, что исходник находится там, где находится его сознание, но согласно материализму сознание распалось, когда закончилась деятельность ЦНС, что равносильно смерти.

Вот вы сейчас озвучиваете одну из точек зрения.
Но доказать не можете, что произошла смерть подопытного.
К каким противоречиям эта точка зрения приводит - мы уже обсуждали.
Можно повторить, если хотите.

И важно, что не хуже вашей аргументирована
и противоположная точка зрения - Плага.
Хотя он тоже её доказать не может.
И она тоже приводит к своим логическим противоречиям.

Виктор, сознание это абстракное понятие для обозначения всей деятельности мозга человека, а не конкретное, как вы хотите его представить.

Я не понял, что вы хотите здесь сказать.
На всякий случай напомню.

В материализме сознание - это объективная реальность.
И высшая форма существования материи.

[plug]

На сегодня известные научные факты говорят,
что копировать 6 координат каждого атома достаточно
с точки зрения материализма.

Мы этот вопрос обсуждали.

Вы просто врете.

Самое забавное, что врете себе во вред. Если бы действительно были такие научные факты, которые бы однозначно говорили о том - что достаточно для копирования огранизма и сознания, то с любой точкии зрения ваши потуги сочинить какое-то противоречие в результате, просто вступали бы в противоречие с фактами.

На самом деле вы лишь только потому и можете пытаться, что-то оспорить, что достоверно неизвестно - возможно ли копирование в принципе и с какой точность оно должно быть.

[Vetrov]

Сознание в ролике именно разделили. Скальпелем.
Был один, стало двое. Они даже между собой общаются через внешний мир.

И всё.