Распечатанный человек

[plug]

Понимаете, Плаг, каждому своё.

Вы вот указали важные для вас лично способности,
овладев которыми человек, по вашему личному мнению,
становится уже другим человеком.

А кто-то может выделить другие способности
(ну скажем, ходить, пить, курить, говорить...)

А это неважно. Главное, что человек меняется, прежний исчезает.
И это исчезновение никто, кроме Вас, не называет "биологической смертью".

Короче говоря, все это субъективные критерии.

Нет, конечно.

Выбор их для какой-то конкретной ступени может быть субъективным, а вот сами критерии существую объективно.
Понимаете, скажем, умение читать - совершенно объективный показатель, определяемый тестами. Если Вы не умеет читать, скажем, по китайски, то эти не субъективное мнение, вполне равноценное другому мнению, что Вы читать китайский текст умеете. Это объективный факт.

Нам в данном случае не важны никакие конкретные "ступени" - между младенчеством и детством, между ребенком и тинейдежером и так далее. Главное, что человек меняется и прежний исчезает. И это исчезновение никто, кроме Вас, не называет "биологической смертью".

Чтобы вы поняли вашу ошибку,
задам вам несколько вопросов.

Итак, вы считаете, что ваша жизнь началась
не с вашего рождения, а с некоего события?
(например, когда вы первый раз попросились на горшок)

Вы опять ничего не поняли, но на всякий случай ошибку приписали мне.

Моя жизнь началась с моего рождения. Но на протяжении жизни я менялся. И меня прежнего уже нет. Я хотя бы снова стать тем же школьником, что был много лет назад, или лучше - студентом 2-3 курса (самые интересные и счастливые годы в моей жизни), но по понятным причинам не могу. И только Вы считаете, что Вы сейчас - абсолютно тот же, что и младенец на горшке, не умеющий читать, писать, говорить и способный питаться лишь грудным молоком.

До этого момента вас не было, а у вашей мамы
вместо вас был другой сын?

Такого как сейчас - не было. По меньшей мере лет десять назад. Был другой человек.

Я правильно вас понял?

Скорее всего - нет. Но тут уж ничего не поделать. Я могу лишь давать ответы, но понимать их за Вас - никак.

Исчезание прежнего человека
и появление вас произошло мгновенно?

Постепенно.

Если да, то укажите конкретный момент
или несколько
(первая удача в горшок... отказ от груди...)

Поскольку "нет", то и конкретных моментов нет.
Пожалуй "сегодняшний" я начался вскоре после того, когда в нашу компанию пришел новый президент и организовал "производственный процесс" по другому. Я вынужден был либо начать меняться, либо потерять работу. Но это долго объяснять.

Или исчезание "прежнего" человека
и появления "нового" было длительным?

Скажем так - протяженным во времени. А "длительным" или "быстрым" это, действительно - субъективно.

Если да, то кто был у вашей мамы сыном в
этот промежуточный период?
(половина другого человека, а половина Плага? )

Я же, но другой.

Значит вам не составит труда ответить на вопросы выше.

Не составило.

Каждый человек может развивать свои способности
- самостоятельно или с помощью других людей.

А вы считаете, что каждый раз, когда у человека появляется
новая способность, он перестает существовать?

Не "он", а прежний, без этой способности. Он, который со способностью, как раз появляется и "замещает" того, который без способности. А тот, что без способности исчезает. Но это исчезновение никто, кроме Вас, не называет "биологической смертью".

Если вы сможете указать конкретный момент исчезновения прежнего
и появления нынешнего человека, то можно подумать об объективности
этого события.

Но пока вы приводите лишь вашу субъективную точку зрения.

Нет. Конкретные моменты важны лишь для конкретных ступеней.

Нам в данном случае не важны никакие конкретные "ступени" - между младенчеством и детством, между ребенком и тинейдежером и так далее. Главное, что человек меняется и прежний исчезает. И это исчезновение никто, кроме Вас, не называет "биологической смертью".

Пока я вижу, что только вы один считаете,
что прежний человек исчез, и родился наш Плаг,
когда вы первый раз попросились на горшок

"Ваш" Плаг, каким Вы его узнали, появился гораздо позже. Во всяком случае не раньше, чем забрел на христианский форум и решил там задержаться на некоторое время. Уверяю Вас, это случилось много позже, чем я "первый раз попросился на горшок". И конечно же, я в этот момент не "родился", а просто изменился. Никто, кроме Вас, это изменение не называет ни "биологической смертью" ни "рождением".

Вообще-то так принято считать в науке.
Человек живет, пока не умрёт биологической смертью.
Учебник по биологии вам в помощь.

Вы хотите сказать, что "в науке принято считать", что как только человек научается проситься на горшок, он умирает?

Вы шутите. Никто, кроме Вас, не называет это исчезновение прежнего человека "биологической смертью".

Так я не понял, Плаг, когда же вы появились на свет?

Это у Вас постоянно - не понимать очевидных вещей.
Я "появился на свет" тогда, когда меня мама родила. Но тогда я был совсем другим, практически ничем не похожим на нынешнего (кроме разве что ДНК).

Когда на горшок попросились?

Или когда сделали первый шаг?
За ручку или без помощи?

Или когда первое слово промычали?

Или были еще какие-то революционные
события в более зрелом возрасте?

Были, конечно и другие, вполне "революционные". Но все это изменения, когда прежний человек исчезает, но не умирает "биологической смертью", а превращается в другого человека.

Пытаюсь понять, сколько же вам лет...

Возраст человека принято отсчитывать от момента рождения. Вы не знали?

И конечно, не от поступления в школу, полового созревания, достижения совершеннолетия, бракосочетания, смены профессии, создания копии и т.п. Хотя все это - важные "вехи" в жизни человека.

[plug]

То, что вы здесь изрекли, истинно бессмыслица и есть.

Я и говорю - в вашем утверждении о тождественности процессов - бессмыслица.

Закон тождественности не имеет каких-либо ограничений.
Любой объект или субъект, даже любое высказывание
обязательно должно быть тождественно самому себе.

Из Википедии

Зако́н то́ждества закон логики, который гласит, что предмет суждения должен оставаться тождественным самому себе в этом суждении.
Любой предмет суждения, о чем бы мы ни говорили.
Любое явление, процесс, объект, субъект...

Это базовое понятие логики.

Угу. Я этого и ожидал.

Вы совершенно не понимаете смысла того, что цитируете. "Закон тождества" из логики говорит о том, что Вы, рассуждая о чем-нибудь, не должны подменять понятия по ходу рассуждения. Если говорите об одном предмете, то именно об это предмете и должна идти речь во всех частях суждения. Если речь идет о свойстве предмета, то это во всех частях суждения должна идти речь об одном и том же свойстве. Если речь идет о процессе, то это должен быть один и тот же процесс, одно и то же изменение, из одного и того же состояния во всех частях суждения.

Этот закон обязывает Вас (и всех остальных, конечно) использовать в суждении только тождественные самим себе объекты, свойства, процессы. Но никаким образом этот закон не обязывает объекты, свойства, процессы не меняться со временем и быть тождественными себе всегда и везде.

Наоборот, если объект меняется со временем, то этот закон обязывает Вас, в разных частях суждения использовать только неизменную характеристику объекта. Ту, которая остается тождественна сама себе во всех частях суждения. Если, к примеру, человек меняется со временем, то в суждении вы можете только использовать то его свойство, что он, даже изменившись, остается человеком. Но не можете говорить о том, что его опыт остается тем же самым, скажем, через год. Поскольку в том, что он человек, он тожественен самом себе каким он был год назад или будет через год. А вот, скажем, как человек определенного возраста, он уже не тождественен сам себе через год.

И закон тождества не его обязывает оставаться, к примеру, тридцатилетним, на всем протяжении ваших рассуждений. Закон обязывает Вас, когда Вы строить суждение о тридцатилетнем Васе Пупкине, не включать в него Васю "в детстве" и Васю "в старости".

Цитата из книги о логике:
1. Закон тождества: всякая мысль в процессе рассуждения должна оставаться тождественной самой себе.
Это означает, что сколько бы ни повторялось в ходе рассуждения то или иное понятие или суждение, оно должно сохранять одни и те же содержание и смысл. Соблюдение этого закона предохраняет мышление от расплывчатости, туманности, двусмысленности, позволяет достичь определенности и точности, являющихся существенными свойствами правильного мышления. Конечно, данный закон вовсе не запрещает нам изменять содержание наших понятий и суждений. Он требует лишь, чтобы мы фиксировали и отмечали такие изменения и в одном рассуждении в конкретной ситуации использовали слова только в одном значении.

Итак. В том смысле, какой Вы вкладывали в этот закон: "По закону тождественности, каждый предмет и процесс обязан быть тождественен самому себе." никакого закона не существует.

Любой процесс, конечно же, обязан быть тождественен самому себе.

Угу. Только в рамках одного суждения, когда рассуждается об одном и том же изменении из одного и того же состояния. Либо рассматривается воспроизводимая и неизменная во времени характеристика процесса. Вот она может быть тождествен самой себе и в разные моменты времени.

Скажем, Ваше сердцебиение всегда остается "чередованием сокращений и расслаблений сердечной мышцы", эта характеристика остается тождественной самой себе в разные моменты времени. Но из этого не следует, что и частота сокращений неизменна. Вот если в суждении говорится именно о частоте сердечного ритма, то процесс сердцебиения в состоянии радостного возбуждения не тождественен самому себе, когда Вы находитесь в состоянии покоя. И Закон тождества никак не может обязать Ваше сердце биться все время в одном ритме.
Зато он обязывает Вас не смешивать эти два разных сердцебиения в одном суждении.

Только процесс вашего мышления, наверное, особенный...

Ну во всяком случае не тождественен вашему процессу. По многим характеристикам. И все, как говорится, не вашу пользу.

Ну так что поделать, Плаг, если вы постоянно выдаете
противоречащие друг другу утверждения.

Вот как раз сейчас мы и займемся Вашей демонстрацией этого.

Как я уже сказал - Вам 5 раз предоставляется замечательная возможность показать противоречия и парадоксы в моих словах, относящихся к "задаче о копировании" человека. Я Вам дал уже так много ответов, что Вам не составит труда собрать из них противоречащие друг другу суждения и показать, что они являются следствием реального парадокса.

Когда мы обсуждали наш 4-й этап, вы же утверждали,
что оба клона совершенно равноправны.
И оба - это оригинал. Правильно?

Ну так значит, следует вывод.
Оригинал не умрёт, пока жив хоть один из Клонов.
Как иначе прикажете вас понимать?


Правда, это давно было. Может, я что подзабыл.
Как вы сегодня ответите на вопросы по 4-му этапу?

Никак не отвечу, пока мы не разберемся с вашими заявлениями о парадоксах в моих словах, относящихся к "задаче о копировании" человека.

Ещё раз. Каждый человек тождественен самому себе.

В разные моменты своей жизни? Нет, конечно.

Вас интересует ответ в рамках материализма?
Я не припомню подходящего постулата
отцов-основателей вашего учения.

Что это вы "завертелись"? Я не говорил ни о каких рамках. Меня интересует ответ "в рамках" Вашего мнения. Вот как лично Вы считаете, так и отвечайте.

На мой взгляд, это вопрос субъективного характера.
Кто-то считает, что да... Кто-то считает, что нет...

Вот и отлично. Вы сами ответили на свое заявление: Если определения настолько разные, что живой превращается в мёртвого и наоборот, значит только одно из них может быть истинным, а второе определение оторвано от реальности.

Как Вы только что сказали - это вопрос субъективного характера. Кто-то считает, что человек "превращается в мертвого", кто-то - нет. И Вы, судя по всему, не находите, что одно из этих "кто-то считает" "оторвано от реальности". Так ведь?

[Victor N.]

Это вам так хотелось бы. На самом деле, пока вы его не обосновали, оно так и остается лишь вашим необоснованным предположением.
Вот я и говорю - хорошо, что Вы сменили свою категоричность и уже отказались от того, что "6 координат" является необходимой точностью. Осталось Вам понять, что оно также не является и достаточным.

Я никогда не говорил, что "6 координат"
является абсолютно необходимой точностью.

Доказывайте. Если докажете, что есть такие факты, и что они говорят именно об этом - замечательно. Пока, что это лишь ваше пустое заявление. Таким оно и останется, пока Вы не удосужитесь его доказать.

Продолжаете смешить народ?

Я уже доказал.

Известные научные факты приводят нас к выводу:
копирования 6 координат вполне достаточно.

Хим. процессы клетки зависят
от конфигурации атомов - это научный факт.
Фактов о необходимости чего-то ещё пока нет.


Если вы утверждаете, что деятельность клетки зависит от
квантовых процессов, тёмной материи, расположения звёзд
на небе, сферического коня в вакууме - то вам и доказывать это.

И учебник логики вам в помощь.

У нас в задаче о копировании нет никакого "1-го этапа", как и "4-го этапа".
Я понимаю, как Вам сильно хочется соскочить с безнадежного для Вас разговора. Но давайте все таки закончим с задачкой о копировании.

Наша "простая" задачка о копировании помогла вам
определиться, что следует различать Оригинал и Копию.
Т.е. следует различать понятия "тот же" и "такой же"
Вы предпочли бы продолжить существовать как Оригинал.

Перспектива, что вы умрёте, но появится
ваша Копия, вас не устраивает.

На этом, цель нашей простой задачки о копировании

достигнута. Теперь можно переходить к более сложному
случаю - к нашему 4-х этапному эксперименту.
Вы готовы?


А если хотите увидеть парадокс уже в простой
задачке о копировании, то обратите внимание на
наш разговор с Бубликом.


Кстати, вы так и не ответили на важные вопросы:

С какого момента вы, Плаг, появились на свет?
С того, как первый раз попросились на горшок?
До этого вас не было, ваша мама родила другого мальчика?

И ещё.

Вы по прежнему настаиваете, что
"тождественность" относится только к неизменным объектам?
А где вы видели в мире неизменные объекты?

Кстати, вот что говорит материализм:
Закон единства и борьбы противоположностей

Различают два вида тождественности:
1) тождественность одного предмета;
2) тождественность многих предметов (процессов, явлений и т.п.).

Как видите, философский термин "предмет" включает и процессы, и явления.
Вы не согласны?

Итак. Давайте закончим с копированием. Вы согласны, что никаких парадоксов в копировании Вы так и не отыскали?

Возможно, я отыскал их в вашем мышлении.
Ожидаю ответов на мои вопросы.

Если хотите, можете прекратить разговор.
Может быть, он для вас тяжёлый, неприятный...





... ваш флейм, как обычно, пропускаю

[Victor N.]

Ну и в чем тут парадокс?

Напомню: Вы должны доказать, что
1) Есть два вывода и они взаимоисключающие друг друга.
2) Что исходные и все привлекаемые по ходу вывода положения одинаковы.
3) И что оба логических вывода не содержат в себе ошибки.

Вы опять сами себе перехитрили. Если ни одна из точек зрения не может быть доказана, значит ни тот, ни другой вывод нельзя считать безошибочным. Третье (в моем списке) условие парадокса не выполняется.

Выполняются все условия.

Найдите ошибку в рассуждения Бублика.
Он очень убедительно доказывал, что
подопытный умрёт, когда будет разобран на атомы.
Такая точка зрения ничуть не хуже вашей.

Парадокс в том, что возможны две взаимоисключающие
точки зрения на исход эксперимента
при наличии полной информации о движении материи.

Если вы не согласны, то покажите, чего вам не хватает,
чтобы дать ответ.

Понимаете, мало сформулировать противоречие. Надо еще показать, что и то и другое следует из одних и тех же положений, причем следует в результате безупречно правильной цепочки рассуждений. А Вы опровергаете сами себя - говорите, что есть противоположные точки зрения, но обе получены "не пойми как", без всяких доказательств.

Цепочки рассуждения у вас обоих вроде правильные
Результат - противоположный.
И вы даже не можете сказать, чего вам не хватает,
чтобы уточнить ответ.

И, кстати, напомню, что Вы неоднократно заявляли о том, что именно мои ответы парадоксальны. Но в моих ответах не было ни того, ни другого утверждения. Уже поэтому приведенное противоречие никак не может быть подтверждением парадоксальность моих слов.

Ваш ответ парадоксален, хотя бы потому, что вы не можете
его доказать, несмотря на полноту информации.
Достаточно уже этого.

Однако, ваш ответ имеет и внутренние противоречия,
о которых я говорил раньше.

Нет. Не "кто-то сильно похожий", а второй экземпляр этой же личности.
А как Вы хотели? Сами же говорили - если уничтожить информацию в одном месте, но есть ее копия в другом, то информация не исчезла.

В материализме личность человека это и есть информация, накопившаяся в мозгу, и ничего больше. Никаких дополнительных "деталей" в виде души, "диалога с Богом", тэтана, атмана и т.п. в материализме не предусмотрено.

Значит мертв один экземпляр личности, другой экземпляр жив. И он никак ни в меньшей мере Вася Пупкин, чем умерший экземпляр.

Можете называть хоть хоть вторым экземпляром личности,
хоть пятым, хоть горшком...

Но почему вы избегаете ответа на вопрос о 4-м этапе эксперимента?
Куда девался исходный "экземпляр личности"?

А это уж совершенно неважно. Вы утверждали, что парадоксальны именно мои ответы, с моим "личным мнением". Вот и показывайте, что в моем личном мнении есть какие-то парадоксы. Можете начать с поиска противоречий, но в моих словах.

Парадокс, например, в полной бездоказательности ваших идей
и возможности противоположной точки зрения.
И это при наличии полноты информации о движении материи.

Есть и другие противоречия, но достаточно и этого.

Пока никакие мифические "другие материалисты" мне ничего не показали, ваши слова - пустой звук.
Вы же просто сочиняете, что "другие материалисты" начнут мне возражать. Пока что с любым материалистом мы находили общий язык за пару сообщений.Мы там пришли к общему мнению с Игоряном и Ветровым. С Илюхой и извне вообще не было никаких принципиальных разногласий. Остался только Леопард, но он то как раз рассуждает не как материалист, в чем я его и уличил.

Не расстраивайтесь, я лично сыграю роль другого материалиста,
бескомпромиссного и неподкупного

Объясняйте, почему не умирает подопытный,
если его разбирают на атомы?

[Victor N.]

Пусть это останется вашим личным и бездоказательным мнением.

ГОСТ это не словарь, и не учебник. Он может быть написан весьма корявым и неточным языком, что в данном случае и произошло. Автор хотел сказать, что переданная информация не должная искажаться при передаче. Но выбрал не самые подходящие слова для этого.

Пусть это останется вашим личным и бездоказательным мнением.
ГОСТы пишутся как можно понятнее и точнее.

А если диск перезаписываемый или не диск а "флэшка".
Мы взяли и стерли на нем "что-то" или испортили, записав в случайные места случайные числа. Разве можно в этом случае говорить о том, что мы "испортили диск"? Как носитель информации он хуже не стал. Хуже стало что-то другое. Что?
Вот и я о том же. Значит на диске таки была информация.

Напомню, все эти выяснения тянутся с Вашего утверждения:

Нет "информации на сидюке". Есть просто информация.

Я рад Вашему признанию, что в противоположной точки зрения "ошибки тоже нет".

А я ещё больше рад вашему признанию, что
в противоположной точки зрения "ошибки тоже нет".

Только вот они являются взаимоисключающими.
По одной пациент существует, по другому - перестал существовать.
И то и другое правильно?

Не видите в этом парадокса, уважаемый?

Как раз оно и играет главную роль. Если сам человек не находит никаких объективных признаков, что он не тот человек, что был до копирования, то это главное подтверждение, что "я", личность, сознание у копии то же самое, что и у оригинала.

Почему вы решили, что это может быть каким-то подтверждением?
Мало ли во что верит человек.
А если он верит, что является Наполеоном?
Он тоже не найдет никаких объективных признаков против.

Поищите какие-то другие подтверждения.

Если вам надо уточнить что-то в нашем эксперименте,
не стесняйтесь. Требуйте любую информацию,
необходимость которой вы можете обосновать

Понимаете - "различить", найти отличия. То что один из них лежит (сидит, стоит) в "отсеке для оригинала", а другой - в "отсеке для копии", это не отличия человека. Точно так же их можно было бы "перемешать" и усадить за один стол, а потом сказать, что-то типа - вот и отличие - один сидит справа, другой - слева. Но мы же понимаем, что это несущественное отличие и, главное - оно ничего не говорит о том, что, скажем, левый это "исходный" человек, а правый - нет.

Эти ваши бездоказательные утверждения разбиваются о простой факт.
Вы лично не желаете, чтобы вас уничтожили, создав вашу копию.

Выходит, есть какая-то существенная разница между
вами - Оригиналом и вашей Копией,
хотя они одинаковы до последнего атома.

Вот если бы в личности, в сознании можно было бы найти у кого-то из них больше отличий от "исходного", чем у другого, тогда можно было бы сказать, что этот первый - не "исходный". Но Вы пока не предложили никакого теста, никакого признака (кроме - один сидит слева, другой - справа) по которому их можно было бы различить.

Это ваша задача, как материалиста.
Со своей стороны даю вам всю информацию
об эксперименте. А вы должны определить,
куда делся подопытный (после 4-го этапа)

Да у них разные жизни. Но от момента копирования. До копирования - это один и тот же человек.

А исходный-то куда делся?

Конечно уклоняюсь. Хочу сначала закончить с "задачкой о копировании". Вы и так многословны, а обсуждая две задачи параллельно, вообще "утопите" меня в своей болтовне. А чем Вам так мешает мое желание обсуждать их последовательно, а не параллельно?

Я задаю вопросы как мне удобнее, а вы отвечаете, если можете.
Не можете - сливаетесь. Все очень просто.

Я же сказал - она их не прожила, но получила весь опыт в готовом виде.

Вы упорно говорите о воспоминаниях, пропуская мои слова, что копируются не только буквально воспоминания, но и все, что в человеке сложилось под действием прошлых событий - привычки, характер, личность. Если хотите называть все это воспоминаниями, то личность человека (с точки зрения материализма) это и есть совокупность "воспоминаний". (Напомню, что никакой души, "диалога с Богом", тэтана, атмана и т.п. в материализме не предусмотрено.

Тогда то, что Вы говорите, звучит достаточно бессмысленно - воспоминания чужие потому, что они происходили не с этим ... чем? Не с этим "набором воспоминаний"? Как раз - именно с этим. Не с этой кучкой атомов? Да, это верно. Но и оригинал уже не та кучка атомов, который было в нем, когда происходили события пяти и более лет давности. Получается, что и для него это "чужие воспоминания".

Эти ваши бездоказательные утверждения разбиваются о простой факт.
Вы лично не желаете, чтобы вас уничтожили, создав вашу копию.

Выходит, есть какая-то существенная разница между
вами - Оригиналом и вашей Копией,
хотя они одинаковы до последнего атома.

Именно поэтому я и объяснял Вам: Вот пока мы копируем уже имеющиеся "отпечатки событий", аналогия вполне работает, а там, где после копирования человек начинает меняться с каждой секундой, там параллели уже нет. Поэтому не путайте, пожалуйста - чему именно аналогичен CD и концерт на нем.

Следовательно, ваш пример с CD не подходит.
Меня интересует, куда делся подопытный после
копирования с одновременной заменой атомов

CD совпадет с человеком по существенным факторам - личность человека представляет собой такую же "запись" в мозгу, как и запись концерта на CD.

Тогда почему же вы не желаете, чтобы вас разложили на атомы,
одновременно создав вашу копию.

Почему вас не убеждает ваш собственный пример с CD?

Выходит, есть какая-то существенная разница между
вами - Оригиналом и вашей Копией,
хотя они одинаковы до последнего атома.

Если для копирования человека невозможно подобрать никаких аналогий это значит, что никак понятнее я Вам ничего не объясню.

Не забудьте, что кроме объяснений вам надо предоставить доказательства.
Потому что есть объяснения прямо противоположные вашим.

Придется Вам довольствоваться самими ответами о судьбе Васи Пупкина. Итак, у копии Васи две даты - дата копирования, день назад, и дата рождения, 30 лет назад. И не надо их путать.

Получается, есть отличие между Копией и Оригиналом.
Если вас разложить на атомы и построить вашу копию,
то ваша жизнь продолжится или прекратится?

Доказательства будут?

Почему вы не желаете, чтобы с вами это проделали?


Только не надо мне опять про моральные соображения,
убийства детей и т.п. Речь идет о вас лично.

Если они помогут Вам понять какие-то аспекты копирования человека, то их можно и нужно рассматривать. Если же Ваша задача не понять, а изображать непонимание как можно дольше, тогда конечно - отбрасывайте все аналогии и задавайте те же самые нелепые вопросы (типа - если из двух человек одного убить, то второй тоже умрет?) "по кругу".

Так что поделаешь, если вы не отвечаете на них?

Смотри выше. Тогда можно вести речь не о концерте в целом, а о "номерах концерта". Если мы в середине концерта сделаем мгновенную копию с винчестера на который ведется запись концерта, то эта копия будет иметь по меньшей мере две даты - дата копирования и дата начала концерта. И не надо их путать.
И с человеком то же самое - у копии две даты. Дата копирования это не дата начала "записи событий жизни".

Это будет копия "середины концерта".
Она будет отличаться от Оригинала - самого концерта.

Получается, продолжающийся концерт невозможно копировать.

А человека можно?

[Victor N.]

А это неважно. Главное, что человек меняется, прежний исчезает.
И это исчезновение никто, кроме Вас, не называет "биологической смертью".
Нет, конечно.

Ну так и кирпич тоже меняется.
Значит - прежний кирпич исчезает?

Моя жизнь началась с моего рождения.

Вы снова говорите парадоксальные вещи.

1. Ваша жизнь, ваше существование начались с вашего рождения
2. но при этом, вы перестали существовать,
   когда попросились на горшок.
   Потом снова перестали существовать,
   когда выучились говорить...
3. И при этом, вы называете все это объективными событиями.
   Не вашими фантазиями, а реальным прекращением вашего
   существования. Однако же, говорите "Я живу с рождения".

Продолжайте...

Но на протяжении жизни я менялся. И меня прежнего уже нет. Я хотя бы снова стать тем же школьником, что был много лет назад, или лучше - студентом 2-3 курса (самые интересные и счастливые годы в моей жизни), но по понятным причинам не могу. И только Вы считаете, что Вы сейчас - абсолютно тот же, что и младенец на горшке, не умеющий читать, писать, говорить и способный питаться лишь грудным молоком.

Меня не интересует, что там с вами происходило в течение жизни.
Все, что вы приводите - это ваше субъективное мнение,
о том, что вы там изменились... стали другим человеком,
с понедельника у вас новая жизнь...

В материализме человек начинает существовать от рождения.
Меняется, но продолжает объективно существовать.
И прекращает существовать со смертью. Первой и последней.

Теперь отвечайте на вопрос.

Перестал ли объективно существовать
наш подопытный после 4-го этапа?


Вам понятна разница между объективным фактом
и субъективным мнением?


Но если вы уже не материалист, тогда я пас...

Пожалуй "сегодняшний" я начался вскоре после того, когда в нашу компанию пришел новый президент и организовал "производственный процесс" по другому. Я вынужден был либо начать меняться, либо потерять работу. Но это долго объяснять.
Скажем так - протяженным во времени. А "длительным" или "быстрым" это, действительно - субъективно.

Я же, но другой.

Вы утверждаете, что способны объективно существовать,
и одновременно и объективно не существовать?

Причём, вы не можете указать точный момент,
когда вы перестали существовать.


У вас все в порядке с головой, Плаг?





Ещё раз напомню вам, что кирпич тоже меняется.
Вообще в нашем мире нет ничего абсолютно неизменного.

Значит, абсолютно все в мире одновременно
существует и не существует.
В целом, весь наш мир и существует и не существует.

Поздравляю, вы уже близки к солипсизму.

Не "он", а прежний, без этой способности. Он, который со способностью, как раз появляется и "замещает" того, который без способности. А тот, что без способности исчезает. Но это исчезновение никто, кроме Вас, не называет "биологической смертью".

Ну да. Конечно. И происходит это в каждый момент времени.
Ведь все в мире постоянно изменяется, хоть по немножку...

А что тогда есть биологическая смерть?

Прекращение существования несуществующего?

"Ваш" Плаг, каким Вы его узнали, появился гораздо позже. Во всяком случае не раньше, чем забрел на христианский форум и решил там задержаться на некоторое время.
....
Это у Вас постоянно - не понимать очевидных вещей.
Я "появился на свет" тогда, когда меня мама родила.

Да бросьте... вы же говорили, что вы появились на свет,
когда забрели на этот форум...

Я уже в крестные отцы пошёл записываться...

И конечно, не от поступления в школу, полового созревания, достижения совершеннолетия, бракосочетания, смены профессии, создания копии и т.п. Хотя все это - важные "вехи" в жизни человека.

Ну вот и добрались до истины.
Все это важные вехи в жизни человека!

Но продолжается жизнь человека
от рождения до его биологической смерти.

А теперь отвечайте на вопрос.

Наступила ли биологическая смерть нашего подопытного на 4-м этапе?
Если да, то по какой причине?
Если нет, то когда она наступит?

[Victor N.]

Этот закон обязывает Вас (и всех остальных, конечно) использовать в суждении только тождественные самим себе объекты, свойства, процессы. Но никаким образом этот закон не обязывает объекты, свойства, процессы не меняться со временем и быть тождественными себе всегда и везде.

Все. Я понял.
Закона тождественности не существует. Плаг отменил его.
Потому что в мире нет вообще ничего неизменного
В любой самый краткий момент времени
хоть какие-то изменения да происходят

Итак. В том смысле, какой Вы вкладывали в этот закон: "По закону тождественности, каждый предмет и процесс обязан быть тождественен самому себе." никакого закона не существует.

А вот что говорит материализм:

Тождественность - это равенство предмета самому себе. Различают два вида тождественности: 1) тождественность одного предмета; 2) тождественность многих предметов (процессов, явлений и т.п.). Нужно подчеркнуть, что здесь речь идет не о формально-логической тождественности типа: "А" есть "А", а о конкретной, реальную тождественность, которая неизбежно включает в себя и отличие. Отличие же определяет неровность предмета самому себе. Т.е. тождественность как равенство и отличие как неровность находятся во взаимодействии (взаимосвязи). Что же есть "неравным" в конкретной тождественности? ''Неравным", отличным в предмете (процессе) есть то, что "стремится" выйти за пределы тождественности. Можно сказать, что отличие - это неровность, внутренняя "обеспокоенность" предмета, его старание выйти за пределы самого себя. Итак, в реальной действительности предмет всегда выступает как единство тождественности и отличия, которые взаимодействуют, давая толчок движению. В любом конкретном предмете тождественность и отличие есть противоположностями, которые, взаимодействуя, предопределяют одна одну. Взаимодействие этих противоположностей, как писал Гегель, является разногласием.

А все-таки он существует!

Вот и отлично. Вы сами ответили на свое заявление: Если определения настолько разные, что живой превращается в мёртвого и наоборот, значит только одно из них может быть истинным, а второе определение оторвано от реальности.

Как Вы только что сказали - это вопрос субъективного характера. Кто-то считает, что человек "превращается в мертвого", кто-то - нет. И Вы, судя по всему, не находите, что одно из этих "кто-то считает" "оторвано от реальности". Так ведь?

Дело за малым.
Вам осталось доказать, что противоположная
вашей точка зрения оторвана от реальности.

Доказательства будут?

[plug]

Я никогда не говорил, что "6 координат"
является абсолютно необходимой точностью.

Продолжаете смешить народ?

Я уже доказал.

Известные научные факты приводят нас к выводу:
копирования 6 координат вполне достаточно.

Доказывайте. Если докажете, что есть такие факты, и что они говорят именно об этом - замечательно. Пока, что это лишь ваше пустое заявление. Таким оно и останется, пока Вы не удосужитесь его доказать.

Хим. процессы клетки зависят
от конфигурации атомов - это научный факт.

Доказывайте. Если докажете, что "хим. процессы клетки" зависят именно от от конфигурации атомов - замечательно. Пока, что это лишь ваше пустое заявление. Таким оно и останется, пока Вы не удосужитесь его доказать.

Кстати, когда докажете это, можете не ждать моих вопросов, а сразу переходить к следующему доказательству - что это ваше утверждение каким-то образом доказывает, что для копирования личность достаточно копирования этой самой "конфигурации атомов".

Если вы утверждаете, что деятельность клетки зависит от
квантовых процессов, тёмной материи, расположения звёзд
на небе, сферического коня в вакууме - то вам и доказывать это.

И учебник логики вам в помощь.

Наша "простая" задачка о копировании помогла вам
определиться, что следует различать Оригинал и Копию.
Т.е. следует различать понятия "тот же" и "такой же"
Вы предпочли бы продолжить существовать как Оригинал.

Перспектива, что вы умрёте, но появится
ваша Копия, вас не устраивает.

На этом, цель нашей простой задачки о копировании

достигнута. Теперь можно переходить к более сложному
случаю - к нашему 4-х этапному эксперименту.
Вы готовы?

Я понимаю, что Вам хочется быстрее перейти к какому-нибудь другому "случаю", вместо того, чтобы отвечать за свои слова.

Но переходить мы будем только после того, как Вы покажете, что в моих словах (про задачку о копировании) есть какой-то парадокс. Либо признаетесь, что не нашли его. Судя по всем последующим сообщениям, первую попытку Вы провалили. У Вас есть еще четыре.

А если хотите увидеть парадокс уже в простой
задачке о копировании, то обратите внимание на
наш разговор с Бубликом.

Попытка не засчитана. Вы должны не просто предложить мне "обратить внмание" на что-то, а четко показать, что в каких-то моих словах (и только в них, без добавки Ваших или Бублика) :

1) Есть два вывода и они взаимоисключающие друг друга.
2) Что исходные и все привлекаемые по ходу вывода положения одинаковы.
3) И что оба логических вывода не содержат в себе ошибки.

Кстати, вы так и не ответили на важные вопросы:

С какого момента вы, Плаг, появились на свет?
С того, как первый раз попросились на горшок?
До этого вас не было, ваша мама родила другого мальчика?

И ещё.

Вы по прежнему настаиваете, что
"тождественность" относится только к неизменным объектам?
А где вы видели в мире неизменные объекты?

Кстати, вот что говорит материализм:
Закон единства и борьбы противоположностей

Как видите, философский термин "предмет" включает и процессы, и явления.
Вы не согласны?

Возможно, я отыскал их в вашем мышлении.
Ожидаю ответов на мои вопросы.

Я понимаю, что Вам хочется быстрее перейти к каким-нибудь другим вопросам, вместо того, чтобы отвечать за свои слова.

Но переходить мы будем только после того, как Вы покажете, что в моих словах (про задачку о копировании) есть какой-то парадокс. Либо признаетесь, что не нашли его. Судя по всем последующим сообщенниям, первую попытку Вы провалили. У Вас есть еще четыре.

Если хотите, можете прекратить разговор.
Может быть, он для вас тяжёлый, неприятный...

Да Вы что??? Он для меня как раз сейчас становится особенно приятным и интересным. Я с удовольствие пронаблюдаю как Вы бездарно истратите оставшиеся четыре попытки и сольетесь. С чего бы я хотел прекратить это занимательное зрелище?



П.С. Да, вот на это могу ответить : "Как видите, философский термин "предмет" включает и процессы, и явления."
Конечно, включает. Я рад, что и Вы понемногу просвещаетесь. К сожалению, этого еще слишком мало, чтобы компетентно рассуждать о парадоксах.

[plug]

Выполняются все условия.

Найдите ошибку в рассуждения Бублика.
Он очень убедительно доказывал, что
подопытный умрёт, когда будет разобран на атомы.

Замечательно. Я так понял, что Вы забираете назад свои слова

Материалисты не в состоянии доказать ни одну из
возможных точек зрения:

1. подопытный останется мёртвым, появится его клон
2. подопытный оживет, воскреснет.

Что бы вы не утверждали, доказательств нет.

которые Вы, к тому же пытались преподнести мне в качестве парадокса.

Это хорошо. Но мне сейчас хотелось бы услышать - в чем парадокс в моих словах про задачку о копировании. Понимаете - не в каких-то там доказательствах от Бублика или в какой-то смеси моих слов с Вашими словами и словами Бублика. А именно - в моих словах. Вы утверждали, что мои заявления парадоксальны. У Вас есть еще четыре попытки показать, что это не пустой треп, а обоснованное суждение.

Такая точка зрения ничуть не хуже вашей.

Парадокс в том, что возможны две взаимоисключающие
точки зрения на исход эксперимента
при наличии полной информации о движении материи

Мне не нужно ваших рассказов, что "возможны две взаимоисключающие точки зрения". Я знаю, что на все может быть много точек зрения. И что многие из них могут полностью исключать друг друга.

Мне нужно, чтобы Вы четко, по пунктам показали, что:
1) Есть два вывода и они взаимоисключающие друг друга.
2) Что исходные и все привлекаемые по ходу вывода положения одинаковы.
3) И что оба логических вывода не содержат в себе ошибки.

И не забудьте, что все это должны быть мои слова, а не смесь всех известных вам мнений. Вы же утверждали, что мои ответы парадоксальны.

Ваш ответ парадоксален, хотя бы потому, что вы не можете
его доказать, несмотря на полноту информации.
Достаточно уже этого.

Нет. Вы безобразно путаете понятия. Такой ответ можно назвать "бездоказательным", но это не синоним парадоксальности. Вы твердили, что мои ответы парадоксальны, вот и показывайте - какой в них парадокс.

У Вас еще четыре попытки.

Однако, ваш ответ имеет и внутренние противоречия,
о которых я говорил раньше.

Какие? Начните с этого. У Вас еще четыре попытки.

Можете называть хоть хоть вторым экземпляром личности,
хоть пятым, хоть горшком...

Но почему вы избегаете ответа на вопрос о 4-м этапе эксперимента?
Куда девался исходный "экземпляр личности"?

Я понимаю, что Вам хочется быстрее перейти к какому-нибудь другому "случаю", вместо того, чтобы отвечать за свои слова.

Но переходить мы будем только после того, как Вы покажете, что в моих словах (про задачку о копировании) есть какой-то парадокс. Либо признаетесь, что не нашли его. Судя по всем последующим сообщениям, первую попытку Вы провалили. У Вас есть еще четыре.

Парадокс, например, в полной бездоказательности ваших идей
и возможности противоположной точки зрения.
И это при наличии полноты информации о движении материи.

Есть и другие противоречия, но достаточно и этого.

У-у-у, так Вы еще и понятия не имеете что такое противоречие.

Противоречие, это когда мы имеем два утверждения и какое бы из них мы ни взяли, если оно истинно, то другое обязательно - ложно.
Если даже взять за одно из утверждений то, что "мои идеи полностью бездоказательны" (хотя это не мои слова, а Ваши), то не хватает еще одного утверждения, которое никак не может быть истинно, если истинное это, и наоборот - не оставляет шансов быть истинным этому утверждению, если само является истинным.

Так что то, что Вы сейчас сказали - вообще не противоречие. Не говоря уж о какой-то его достаточности.

Но у Вас есть еще четыре попытки.

Не расстраивайтесь, я лично сыграю роль другого материалиста,
бескомпромиссного и неподкупного

Объясняйте, почему не умирает подопытный,
если его разбирают на атомы?

Я понимаю, что Вам хочется быстрее перейти к каким-нибудь другим вопросам, вместо того, чтобы отвечать за свои слова.

Но переходить мы будем только после того, как Вы покажете, что в моих словах (про задачку о копировании) есть какой-то парадокс. Либо признаетесь, что не нашли его. Судя по всем последующим сообщениям, первую попытку Вы провалили. У Вас есть еще четыре.

[plug]

Пусть это останется вашим личным и бездоказательным мнением.
ГОСТы пишутся как можно понятнее и точнее.

Пусть это останется вашим личным и бездоказательным мнением.

ГОСТ это не словарь, и не учебник. Он может быть написан весьма корявым и неточным языком, что в данном случае и произошло. Автор хотел сказать, что переданная информация не должная искажаться при передаче. Но выбрал не самые подходящие слова для этого.

А я ещё больше рад вашему признанию, что
в противоположной точки зрения "ошибки тоже нет".

И я рад. Это означает, что Вы полностью отказались от своих слов о том, что информация одна на все CD.

Только вот они являются взаимоисключающими.
По одной пациент существует, по другому - перестал существовать.
И то и другое правильно?

Не видите в этом парадокса, уважаемый?

Это Вы о чем"? Какое это имеет отношение к задачке о копировании?

Почему вы решили, что это может быть каким-то подтверждением?
Мало ли во что верит человек.
А если он верит, что является Наполеоном?
Он тоже не найдет никаких объективных признаков против.

Поищите какие-то другие подтверждения.

Если вам надо уточнить что-то в нашем эксперименте,
не стесняйтесь. Требуйте любую информацию,
необходимость которой вы можете обосновать

Я понимаю, что Вам хочется быстрее перейти к каким-нибудь другим вопросам, вместо того, чтобы отвечать за свои слова.

Но переходить мы будем только после того, как Вы покажете, что в моих словах (про задачку о копировании) есть какой-то парадокс. Либо признаетесь, что не нашли его. Судя по всем последующим сообщениям, первую попытку Вы провалили. У Вас есть еще четыре.

Эти ваши бездоказательные утверждения разбиваются о простой факт.
Вы лично не желаете, чтобы вас уничтожили, создав вашу копию.

Выходит, есть какая-то существенная разница между
вами - Оригиналом и вашей Копией,
хотя они одинаковы до последнего атома.

Если это Ваша попытка показать какое-то противоречие в моих словах (в задаче о копировании), то ... Ничего не разбивается. Мое нежелание, "чтобы меня уничтожили" никак не противоречит тому факту, что у копии и оригинала нет никаких различий (кроме положения в пространстве). Это два, пусть идентичных, но не тождественных человека. И если одного из них уничтожат (пусть даже копию, а не оригинал) его не утешит, что второй экземпляр останется жить.

Еще раз подчеркну - я всегда говорил о том, что после копирования они - два отдельных человека. И что у них общее прошлое. Да, и еще, что каждый из них является "тем же самым" человеком, что был до копирования, но между собой они не "то же самое".

Вот с этим вполне согласуется и мое нежелание быть уничтоженным после копирования (не важно - в качестве оригинала или в качестве копии), и мое утверждение, что никто не сможет найти различия между этими двумя человеками.

Вот если бы в личности, в сознании можно было бы найти у кого-то из них больше отличий от "исходного", чем у другого, тогда можно было бы сказать, что этот первый - не "исходный". Но Вы пока не предложили никакого теста, никакого признака (кроме - один сидит слева, другой - справа) по которому их можно было бы различить.

Это ваша задача, как материалиста.
Со своей стороны даю вам всю информацию об эксперименте.

Виктор, лапонька, я понимаю как Вам трудно не запутаться в своем собственном многословии.
Но Вы сейчас красноречиво отказались от своих слов, которые одно время составляли чуть ли не основу Ваших возражений мне. От слов, что, мол, мама, близкие и все люди, которые "не потребительски относятся к человеку" обязательно каким-то образом обнаружат разницу между "исходным человеком" и "клоном". Теперь оказывается, что если я "как материалист" не выполню свою задачу, то ничего у них не выйдет.

Так я и не собираюсь ее выполнять. Я радостно и охотно признаю, что вот эту задачу - предложить какой-нибудь "признак, по которому их можно было бы различить", я "провалил". Не сделал, не справился, и даже понятия не имею - как бы я ее мог решить "как материалист", даже со всей вашей "информацией об эксперименте".

Ну а поскольку ни один из нас ничего не предложил, придется нам признать, что - ни у кого нет таких признаков, и у нас нет никакой возможности отличить личность копии от личности оригинала. Я рад, что мы в этом сошлись во мнениях.

Я задаю вопросы как мне удобнее, а вы отвечаете, если можете.
Не можете - сливаетесь. Все очень просто.

Угу. А если Вы не можете ответить за свои слова, то сливаетесь Вы. Все очень просто.
У Вас есть еще четыре попытки.

эти ваши бездоказательные утверждения разбиваются о простой факт.
Вы лично не желаете, чтобы вас уничтожили, создав вашу копию.

Выходит, есть какая-то существенная разница между
вами - Оригиналом и вашей Копией,
хотя они одинаковы до последнего атома.

Если это Ваша попытка показать какое-то противоречие в моих словах (в задаче о копировании), то ... Ничего не разбивается. Мое нежелание, "чтобы меня уничтожили" никак не противоречит тому факту, что у копии и оригинала общее прошлое и доставшиеся ей воспоминания ей не "чужие". Хотя у них общее прошлое, но настоящее и будущее - отдельные. Это два, пусть идентичных, но не тождественных человека. И если одного из них уничтожат (пусть даже копию, а не оригинал) его не утешит, что второй экземпляр останется жить.

Еще раз подчеркну - я всегда говорил о том, что после копирования они - два отдельных человека. И что у них общее прошлое. Да, и еще, что каждый из них является "тем же самым" человеком, что был до копирования, но между собой они не "то же самое".

Вот с этим вполне согласуется и мое нежелание быть уничтоженным после копирования (не важно - в качестве оригинала или в качестве копии), и мое утверждение, что доставшиеся копии воспоминания, ей не чужие.

Следовательно, ваш пример с CD не подходит.
Меня интересует, куда делся подопытный после
копирования с одновременной заменой атомов

Тогда почему же вы не желаете, чтобы вас разложили на атомы,
одновременно создав вашу копию.

Почему вас не убеждает ваш собственный пример с CD?

Выходит, есть какая-то существенная разница между
вами - Оригиналом и вашей Копией,
хотя они одинаковы до последнего атома.

Кроме того, что это два отдельных человека, разницы нет. Мой "собственный пример с CD" этому не противоречит, наоборот - подтверждает. Два CD с идентичными записями ничем не отличается, кроме того, что это два отдельных (но совершенно одинаковых) CD.

Если это было попыткой показать противоречия в моих словах, то она не удалась.

Не забудьте, что кроме объяснений вам надо предоставить доказательства.
Потому что есть объяснения прямо противоположные вашим.

Получается, есть отличие между Копией и Оригиналом.
Если вас разложить на атомы и построить вашу копию,
то ваша жизнь продолжится или прекратится?

Доказательства будут?

Почему вы не желаете, чтобы с вами это проделали?

Только не надо мне опять про моральные соображения,
убийства детей и т.п. Речь идет о вас лично.

Так что поделаешь, если вы не отвечаете на них?

Это будет копия "середины концерта".
Она будет отличаться от Оригинала - самого концерта.

Получается, продолжающийся концерт невозможно копировать.
А человека можно?

Отвечу только коротко:
- Вопрос "ваша жизнь продолжится или прекратится?" некорректный, поскольку после создания копии понятие "ваша жизнь" требует уточнения.
- В логической задачке доказательства - логические рассуждения. Они Вам предоставлены. Других доказательств не будет, так как и быть не может.
- Я не желаю, чтобы меня убивали. Но никогда не говорил, что я не желаю, чтобы меня копировали
- Продолжающийся концерт можно копировать, просто скопируются только те номера, которые уже были исполнены до момента копирования.
- Вопрос "можно ли копировать человека" в данном обсуждении бессмысленный. Поскольку мы обсуждаем уже "что будет", если копировать человека можно.

Напомню, что я, как и обещал, два раза давал Вам подробные ответы, в которых Вы можете отыскать декларированные вами парадоксы.
Теперь я надеюсь, что Вы проявите порядочность в споре и ответите таки на мой вопрос, продемонстрировав обещанные парадоксы.

Я понимаю, что Вам хочется быстрее перейти к каким-нибудь другим вопросам, вместо того, чтобы отвечать за свои слова.

Но переходить мы будем только после того, как Вы покажете, что в моих словах (про задачку о копировании) есть какой-то парадокс. Либо признаетесь, что не нашли его. Судя по всем сообщениям, первую попытку Вы провалили. У Вас есть еще четыре.

[plug]

Вы снова говорите парадоксальные вещи.

Никакого "снова" быть не может, поскольку Вы пока не подтвердили, что до этого я говорил какие-то "парадоксальные вещи". Впрочем, и в данном случае Вы не отыщете никакого реального парадокса.

[*]Ваша жизнь, ваше существование начались с вашего рождения

Да.

[*]но при этом, вы перестали существовать,
когда попросились на горшок.
Потом снова перестали существовать,
когда выучились говорить...

Нет, я не перестал существовать, а изменился.
Прежний я исчез и заменился новым. Но это исчезновение никто, кроме Вас, не называет "биологической смертью".

[*]И при этом, вы называете все это объективными событиями.
Не вашими фантазиями, а реальным прекращением вашего
существования. Однако же, говорите "Я живу с рождения".[/LIST]

Да. Это объективные события.

Но я никогда не называл это "прекращением существования". Вы уже забыли - это Вы еще в "той задаче" все норовили сказать, что если с человеком что-то там в эксперименте сделали, то он "прекратил существование", а прекратить его можно только умерев. Я то, как раз, категорически против этого заявления. Об этом и речь веду, что ... когда человек меняется, то прежний исчезает, но существование человека не прекращается.

Да, конечно же, я "живу с рождения". Ведь никто, кроме Вас не называет исчезновение прежнего человека, после его изменения, какой-либо смертью или "прекращением существования".

Так что парадокс Вы опять пытаетесь "слепить" взяв свое собственное утверждение и мое возражение. Конечно же они противоположны. Но это не парадокс. Это два противоположных мнения, двух людей.

Продолжайте...

Меня не интересует, что там с вами происходило в течение жизни.
Все, что вы приводите - это ваше субъективное мнение,
о том, что вы там изменились... стали другим человеком,
с понедельника у вас новая жизнь...

В материализме человек начинает существовать от рождения.
Меняется, но продолжает объективно существовать.
И прекращает существовать со смертью. Первой и последней.

Нет, конечно.

Выбор их для какой-то конкретной ступени может быть субъективным, а вот сами критерии существую объективно.
Понимаете, скажем, умение читать - совершенно объективный показатель, определяемый тестами. Если Вы не умеет читать, скажем, по китайски, то эти не субъективное мнение, вполне равноценное другому мнению, что Вы читать китайский текст умеете. Это объективный факт.

Нам в данном случае не важны никакие конкретные "ступени" - между младенчеством и детством, между ребенком и тинейдежером и так далее. Главное, что человек меняется и прежний исчезает. И это исчезновение никто, кроме Вас, не называет "биологической смертью".

[/B]Теперь отвечайте на вопрос.

Перестал ли объективно существовать
наш подопытный после 4-го этапа?

Вам понятна разница между объективным фактом
и субъективным мнением?

Я понимаю, что Вам хочется быстрее перейти к каким-нибудь другим вопросам, вместо того, чтобы отвечать за свои слова.

Но переходить мы будем только после того, как Вы покажете, что в моих словах (про задачку о копировании) есть какой-то парадокс. Либо признаетесь, что не нашли его. Судя по всем сообщениям, первую попытку Вы провалили. У Вас есть еще четыре.

Но если вы уже не материалист, тогда я пас...

Я, кстати, давно уже говорил, что я не материалист. У Вас еще и с памятью проблемы. Но здесь я "играю за" материалистов.

А Ваш "пас", конечно же засчитан.

Вы утверждаете, что способны объективно существовать,
и одновременно и объективно не существовать?

Нет, не утверждаю. Откуда у Вас такая нелепая мысль.

Причём, вы не можете указать точный момент,
когда вы перестали существовать.

У вас все в порядке с головой, Плаг?

У меня все в порядке. А у вас, Виктор?

Ещё раз напомню вам, что кирпич тоже меняется.
Вообще в нашем мире нет ничего абсолютно неизменного.

Значит, абсолютно все в мире одновременно
существует и не существует.

Нет, конечно. Откуда у Вас такая нелепая мысль?

Существует только "сегодняшнее" все. А не существует все "прошедшее", которое изменилось.
А "сегодняшнее" и "прошедшее" это не одно-временно. Неужели Вы так во временах путаетесь?

В целом, весь наш мир и существует и не существует.

Если убрать Ваше "одновременно", то - да. Прошлый мир не существует. Сегодняшний - существует.

Помните - почему нельзя "войти в одну реку дважды"? Как раз потому, что река "и существует, и не существует". Прежняя не существует, а та, что существует это уже другая, "сегодняшняя" река.

Ну да. Конечно. И происходит это в каждый момент времени.
Ведь все в мире постоянно изменяется, хоть по немножку...

Да.

А что тогда есть биологическая смерть?

Посмотрите в словаре.

Скорее всего, окажется, что это совсем не то, что Вы думаете, называя изменение живого человека этой самой "биологической смертью".

Да бросьте... вы же говорили, что вы появились на свет,
когда забрели на этот форум...

Нет, не говорил. Это Вы какую-то отсебятину мне приписали.

Ну вот и добрались до истины.
Все это важные вехи в жизни человека!

Но продолжается жизнь человека
от рождения до его биологической смерти.

Верно. Но в течении жизни человек меняется. Прежний исчезает, продолжает жить уже измененный. Но это исчезновение никто, кроме Вас, не называет "биологической смертью".

А теперь отвечайте на вопрос.

Наступила ли биологическая смерть нашего подопытного на 4-м этапе?
Если да, то по какой причине?
Если нет, то когда она наступит?

Я понимаю, что Вам хочется быстрее перейти к каким-нибудь другим вопросам, вместо того, чтобы отвечать за свои слова.

Но переходить мы будем только после того, как Вы покажете, что в моих словах (про задачку о копировании) есть какой-то парадокс. Либо признаетесь, что не нашли его. Судя по всем сообщениям, первую попытку Вы провалили. У Вас есть еще четыре.

[plug]

Все. Я понял.
Закона тождественности не существует. Плаг отменил его.

В том виде, в каком Вы его пытались представить - не существует.

Потому что в мире нет вообще ничего неизменного
В любой самый краткий момент времени
хоть какие-то изменения да происходят

А вот что говорит материализм:

А все-таки он существует!

Кто или что? Закон тождества? Да, существует. Но это совсем не то, что Вы пытались за него выдать.

Вы совершенно не понимаете смысла того, что цитируете. "Закон тождества" из логики говорит о том, что Вы, рассуждая о чем-нибудь, не должны подменять понятия по ходу рассуждения. Если говорите об одном предмете, то именно об это предмете и должна идти речь во всех частях суждения. Если речь идет о свойстве предмета, то это во всех частях суждения должна идти речь об одном и том же свойстве. Если речь идет о процессе, то это должен быть один и тот же процесс, одно и то же изменение, из одного и того же состояния во всех частях суждения.

Этот закон обязывает Вас (и всех остальных, конечно) использовать в суждении только тождественные самим себе объекты, свойства, процессы. Но никаким образом этот закон не обязывает объекты, свойства, процессы не меняться со временем и быть тождественными себе всегда и везде.

Наоборот, если объект меняется со временем, то этот закон обязывает Вас, в разных частях суждения использовать только неизменную характеристику объекта. Ту, которая остается тождественна сама себе во всех частях суждения. Если, к примеру, человек меняется со временем, то в суждении вы можете только использовать то его свойство, что он, даже изменившись, остается человеком. Но не можете говорить о том, что его опыт остается тем же самым, скажем, через год. Поскольку в том, что он человек, он тожественен самом себе каким он был год назад или будет через год. А вот, скажем, как человек определенного возраста, он уже не тождественен сам себе через год.

И закон тождества не его обязывает оставаться, к примеру, тридцатилетним, на всем протяжении ваших рассуждений. Закон обязывает Вас, когда Вы строить суждение о тридцатилетнем Васе Пупкине, не включать в него Васю "в детстве" и Васю "в старости".

Цитата из книги о логике:
1. Закон тождества: всякая мысль в процессе рассуждения должна оставаться тождественной самой себе.
Это означает, что сколько бы ни повторялось в ходе рассуждения то или иное понятие или суждение, оно должно сохранять одни и те же содержание и смысл. Соблюдение этого закона предохраняет мышление от расплывчатости, туманности, двусмысленности, позволяет достичь определенности и точности, являющихся существенными свойствами правильного мышления. Конечно, данный закон вовсе не запрещает нам изменять содержание наших понятий и суждений. Он требует лишь, чтобы мы фиксировали и отмечали такие изменения и в одном рассуждении в конкретной ситуации использовали слова только в одном значении.

Итак. В том смысле, какой Вы вкладывали в этот закон: "По закону тождественности, каждый предмет и процесс обязан быть тождественен самому себе." никакого закона не существует.

Дело за малым.
Вам осталось доказать, что противоположная
вашей точка зрения оторвана от реальности.

Доказательства будут?

Виктор, лапонька, я понимаю как Вам трудно не запутаться в своем собственном многословии.
Но Вы сейчас красноречиво отказались от своих слов: Если определения настолько разные, что живой превращается в мёртвого и наоборот, значит только одно из них может быть истинным, а второе определение оторвано от реальности.

Если это мне предстоит доказывать, что "противоположная точка зрения оторвана от реальности", то я охотно соглашусь, что я эту задачу "провалил", не доказал, да и не брался. Ну а поскольку ни один из нас не собирается доказывать, что "только одно из них может быть истинным, а второе определение оторвано от реальности", значит придется признать, что обе точки зрения на то, что считать смертью человека, вполне равноправны, а различие субъективно.


Итак. Напомню, что у Вас еще четыре попытки продемонстрировать парадокс в моих словах про задачку о копировании. Либо признать, что Вы его не нашли. Не обещаю, что смогу ответить раньше конца недели. Так что, сильно не торопитесь. Обдумайте как следует.

Да, и не скрою - мне понравилось, как в своих попытках вывернуться, Вы "сдаете" одно за другим свои утверждения, отказываясь от них или даже предлагая мне доказывать их за Вас. Поймите, что я не настолько увлекаюсь спором ради спора, чтобы кидаться искать доказательства "против себя" лишь потому, что Вы попытались повернуть свои утверждения "на 180 градусов". Если Вы изменили свои утверждения на противоположные, совпадающие с моими, то и "ладушки", я не против.

[Victor N.]

2plug

позже отвечу на остальное, если понадобится.
А пока порадуюсь успешному завершению дискуссии.

Дело за малым.
Вам осталось доказать, что противоположная
вашей точка зрения оторвана от реальности.

Доказательства будут?

Но Вы сейчас красноречиво отказались от своих слов: Если определения настолько разные, что живой превращается в мёртвого и наоборот, значит только одно из них может быть истинным, а второе определение оторвано от реальности.

Если это мне предстоит доказывать, что "противоположная точка зрения оторвана от реальности", то я охотно соглашусь, что я эту задачу "провалил", не доказал, да и не брался. Ну а поскольку ни один из нас не собирается доказывать, что "только одно из них может быть истинным, а второе определение оторвано от реальности", значит придется признать, что обе точки зрения на то, что считать смертью человека, вполне равноправны, а различие субъективно.

Конечно же, я не отказывался от своих слов.
Повторю их развёрнуто, чтобы было понятно, о чем речь

Ваш личный взгляд на результаты эксперимента
и другой возможный взгляд (который время от времени
излагают другие материалисты, типа Бублика, Аригато...)
настолько разные,
что живой превращается в мёртвого и наоборот.

Вы обе точки зрения считаете равноправными,
а различие между жизнью и смертью человека - субъективными.

Между тем, в материализме такого быть не может.
Жизнь человека в материализме объективный физический процесс.

Поздравляю. В попытках разрешить Парадокс Клонов
вы отошли от материализма. Что и требовалось доказать.

В рамках материализма, Парадокса Клонов никак не избежать.


Мне этого достаточно, Плаг. Будете выкручиваться, или на этом завершим беседу?

[Vetrov]

Vetrov;3044388
Каким способом определяете эту самую рефлексию?

У себя через ощущения. У других тем-же способом, что используется в принципе для определения того, с человеком я имею дело или с автоматом. Через наблюдения его проявлений.

Конечно же нет - мозг этих людей в полном порядке.

Нет, конечно. Сейчас для все большего кол-ва псих. расстройств считавшихся ранее исключительно сферой идеального, обнаруживают вполне себе материальные биохимические причины. На что я вам в свое время ссылки давал.

Каким образом определяете, что это способность мозга, что есть несколько "Я", а не личностей в одном "Я"?

Смотрите фильм.
Сознание включает в себя самосознание как безусловный компонент. Самосознание предполагает одно "Я", предполагает единство мышления.
Несколько "Я" не есть несколько личностей в одном сознании (т.к. нет одного сознания, одного объединяющего "Я"), а есть несколько сознанийв одной черепной коробке.

Он бы работал на Вас, если были бы известны причины и эффективное лечение таких патологий.См. выше.

Он работает на меня в плане подтверждения выводов о делимости "Я". Большего от него сейчас и не требуется.

Чем докажете, что здесь два "Я"?

Тем-же, что у вас одно. Через наблюдение проявлений.
Личности в башке бедняги даже общаются через через внешний мир письмами. У каждой свое "Я", свой процесс мышления и своя память.
Это наглядно продемонстрировано в опытах.

Предлагаю крепко подумать, что-нибудь разрезать.В 100% Вы получите две части целого, а не два объекта или явления.

Если мы говорим о обсуждаемом эксперименте, то ваше утверждение явно противоречит наблюдаемому.

Если нет точки наблюдения, то не будет и субъективного.Точка наблюдения - это разумное "Я".А самодиагностика - просто механизм, который можно воспроизвести и в неживых объектах.

Точка наюлюдения - функция некоторых отделов головного мозга. В частности передней медиальной префронтальной коры и предклинья.

Да.Только существование таких феноменов, как телепатия, пребывание вне тела с сохраненными восприятиями, экстрасенсорика и т.д. дают нам основания полагать. что мозг - это только промежуточное звено.

Это было бы неплохо, да вот только перечисленное существует лишь в воспаленном воображении невежд.

Я читал подобное еще в конце 90-х, ничего нового.В те годы, когда заинтересовался этими вопросами;когда Библию, Бхагават-Гиту и книги по психологии,психиатрии и прочим наукам о разуме сложил в макулатуру.

Если бы читали (а главное поняли), то не стали бы говорить глупости о "перегреве" мозга.

[Victor N.]

Смотрите фильм.
Сознание включает в себя самосознание как безусловный компонент. Самосознание предполагает одно "Я", предполагает единство мышления.
Несколько "Я" не есть несколько личностей в одном сознании (т.к. нет одного сознания, одного объединяющего "Я"), а есть несколько сознанийв одной черепной коробке.


Личности в башке бедняги даже общаются через через внешний мир письмами. У каждой свое "Я", свой процесс мышления и своя память.
Это наглядно продемонстрировано в опытах.

Посмотрел фильм. Не нашёл, где там "2 личности"
которые "общаются через внешний мир письменами".
Это одна личность, хотя и больная.
Много разных психических расстройств бывает...

У него есть особенности восприятия правым
и левым глазом, влияющие на его мышление.
Но это давно известно, что наше тело влияет
на наше мышление. Даже в Библии отмечено.

А вы фантазёр.