Распечатанный человек

[Victor N.]

Сознание это деятельность ЦНС и органов чувств. Вы не согласны? Если в мозг попала пуля, то он прекращает свою деятельность. Вы не согласны?

Напрасно вы поленились посмотреть наш разговор с Аригато.
А если в мозг встроена система регенерации тканей?

Вот наших "демонов" нельзя ли так назвать, по вашему?

Ну вы же разбирали человека на атомы или нет? В какой то момент времени часть атомов из мозга покинула его ровно на половину, не? А значит и деятельность мозга прекратилась на какое-то время, не?

Вы хотите сказать:
"разобрали на атомы - и погиб, потом собрали уже другого"?

А можно сказать иначе:
"после серьезного повреждения организм восстановил себя и не погиб"
Об этом смотри ниже

У вас в эксперименте у исходного убрали 50% от общей массы на какое-то время. Вы думаете организм способен функционировать после этого?

Вообще-то, человек может жить даже в невесомости...

Речь не об этом. Что такое человек? Да-да, ответьте на этот вопрос. Видите ли. Человек может рассматриваться как понятия абстракное и вполне конкретное. Как абстракное человек - это личность, разумное существо со всеми своими эмоциями, отношениями, права и обязанностями. Как конктретное - это грубо, грубо говоря, набор атомов.

Не совсем так. Ведь набор атомов человека постоянно меняется...

Как можно убедиться, что он распался на атомы и умер?
У вас есть такая научная методика?

Научная методика в мыслительном эксперименте? Вы спятили? Тут можно напридумывать чего угодно.

Если вы утверждаете, что он умер, то это
должно быть проверено научным методом.

Что значит где он находится? Если рассматривать его как личность, то он пропал т.к. закончила существование его личность как процесс. Если как объект материального мира, то он разделился на две части, по 50% на каждого нового человека.

Как можно убедиться в том, что "закончила существование его личность"?

Давайте посмотрим на эксперимент с другой стороны.
Обзовём наших демонов "системой регенерации тканей"

Допустим, нечто разорвало человека напополам.
Но мощнейшая система регенерации тканей его восстановила.
Потерянный материал она взяла из окружающей среды.

Если эта система является частью организма,
то получается, она не была повреждена, продолжала функционировать.
Значит организм восстановил сам себя.

Можно так рассуждать, как вы думаете?
Если нет, то почему?
Я не утверждаю ничего, только спрашиваю вашего мнения.


Обратите внимание.

Почему-то Плаг не согласен с вами,
что человек погиб ещё на 1-м этапе эксперимента.

[ТотсамыйБублик]

Напрасно вы поленились посмотреть наш разговор с Аригато.
А если в мозг встроена система регенерации тканей?

Вот наших "демонов" нельзя ли так назвать, по вашему?

Дело в том, что в мозг не встроена система регенерации тканей. Точнее организм человека обладает таким свойством, но 50% тела он вряд ли сможет восстановить. Ваши демоны не являются частью тела человека. И вообще, что представляют из себя эти демоны? Они некие нано-роботы, которые перетаскивают атомы с места на место? Вы говорили, что можно получить любую информацию об эксперименте, ну так что же это?

Вы хотите сказать:
"разобрали на атомы - и погиб, потом собрали уже другого"?

А можно сказать иначе:
"после серьезного повреждения организм восстановил себя и не погиб"
Об этом смотри ниже

а жизнедеятельность организма прекратилась? Если прекратилась, то значит умер.

Вообще-то, человек может жить даже в невесомости...

А вы понятия "вес" и "масса" не различаете?

Не совсем так. Ведь набор атомов человека постоянно меняется...

Это не важно в принципе. Важно то, что человек, как физический объект, представляет собой набор атомов.

Если вы утверждаете, что он умер, то это
должно быть проверено научным методом.

Ну если из мозга убрали 50% атомов, то, наверно, он перестал осуществлять свою деятельность до того момента, как другие атомы были поставлены на место убраных? Вы так не считаете?
Если мозг перестал осуществлять свою деятельность то это значит, что он умер. А смерть мозга - смерть организма.

Как можно убедиться в том, что "закончила существование его личность"?

Давайте посмотрим на эксперимент с другой стороны.
Обзовём наших демонов "системой регенерации тканей"

Допустим, нечто разорвало человека напополам.
Но мощнейшая система регенерации тканей его восстановила.
Потерянный материал она взяла из окружающей среды.

Если эта система является частью организма,
то получается, она не была повреждена, продолжала функционировать.
Значит организм восстановил сам себя.

Можно так рассуждать, как вы думаете?
Если нет, то почему?
Я не утверждаю ничего, только спрашиваю вашего мнения.

А почему нельзя? В целом организм и обладает такой системой, только восстанавливает не все тело, а только заживляет ранения. Причем материал берет из окружающей среды.
Я о пище разумеется.

Обратите внимание.

Почему-то Плаг не согласен с вами,
что человек погиб ещё на 1-м этапе эксперимента.

Дык мы же 4 этап обсуждаем.

[Victor N.]

Дело в том, что в мозг не встроена система регенерации тканей. Точнее организм человека обладает таким свойством, но 50% тела он вряд ли сможет восстановить. Ваши демоны не являются частью тела человека.

Как вы определили, что они не являются частью тела человека?

И вообще, что представляют из себя эти демоны? Они некие нано-роботы, которые перетаскивают атомы с места на место? Вы говорили, что можно получить любую информацию об эксперименте, ну так что же это?

Любую информацию, необходимость которой вы можете обосновать
Которая поможет вам найти ответ на главный вопрос эксперимента.

Какая разница, что представляют из себя демоны?
Возможно, это эл./магн. поле.
А может что-то другое - не важно.

а жизнедеятельность организма прекратилась? Если прекратилась, то значит умер.

А как определить, прекратилась ли жизнедеятельность или нет?

А вы понятия "вес" и "масса" не различаете?

Различаю. Но я пытался понять,
к чему бы это вы заговорили о массе?

Это не важно в принципе. Важно то, что человек, как физический объект, представляет собой набор атомов.

Я вам уже сказал, что это не совсем так.
Точнее будет сказать, что
человек - это динамический набор атомов.
Постоянно меняющий свою форму и состав.

Ну если из мозга убрали 50% атомов, то, наверно, он перестал осуществлять свою деятельность до того момента, как другие атомы были поставлены на место убраных? Вы так не считаете?

А как определить, что он перестал
осуществлять какую-то деятельность?

Вообще, какую именно деятельность
мог бы, по вашему, осуществлять мозг
до того момента, как другие атомы
были поставлены на место убранных

Вы не забыли, какова скорость замены?

Если мозг перестал осуществлять свою деятельность то это значит, что он умер. А смерть мозга - смерть организма.

Вот и требуется убедиться, перестал ли он что-то осуществлять...
Как будете убеждаться?

Однако, если демонов таки признать частью организма
("системой регенерации"),
значит деятельность организма не прерывалась...

А почему нельзя?

Я тоже не знаю почему нельзя.

Так вы согласны признать этих "демонов"
(см. 1-й пост темы Парадокс клонов )
частью тела подопытного?

Значит, можно сказать, что эксперимент начинается с того,
что подопытному вживляют систему регенерации тканей
(наших демонов, т.е.). Так подойдет?

Дык мы же 4 этап обсуждаем.

Если вы утверждаете, что человек погибает сразу
как только он разобран на атомы (даже на 1 наносекунду)
тогда мы до 4-го этапа не доедем. Он умрёт на 1-м этапе.

Но как это доказать?

[SirEugen]

Vetrov;3044388

Это не то. Личности мы разделяем по способности к рефлексии, ощущению "Я".

Каким способом определяете эту самую рефлексию?

Да, и этот факт работает на меня. Несколько "Я" из одного.

Конечно же нет - мозг этих людей в полном порядке.А личностей более одной.Лечат подобное психиатры, воздействуя на мозг? Снова нет.А лечение простое:привести сознание человека в настоящее время, восстановить его способность постулировать в настоящем и будущем, его способность создавать, изменять и разрушать( процессинг творчества) и т.д., работая с его "Я".И мы получим здорового и способного индивидуума.Если же будем работать с ним как с материей, что и делают психиатры, мы получим материю - инвалида с полной психической и социальной деградацией.

Нет, это способность мозга, т.к. общего у этих личностей только черепная коробка их ограничивающая.
Сознание включает в себя самосознание как безусловный компонент. Самосознание предполагает одно "Я", предполагает единство мышления.
Несколько "Я" не есть несколько личностей в одном сознании (т.к. нет одного сознания, одного объединяющего "Я"), а есть несколько сознаний в одной черепной коробке.

Каким образом определяете, что это способность мозга, что есть несколько "Я", а не личностей в одном "Я"?

Этот факт работает на меня.

Он бы работал на Вас, если были бы известны причины и эффективное лечение таких патологий.См. выше.

Мозг отреагировал. Так, как мог. Нет проводящих путей, нет и мультиков, хоть сознание тресни.
Оно, кстати, и треснуло.

Чем докажете, что здесь два "Я"?

А тут не надо думать. Против фактов не попрешь.

Предлагаю крепко подумать, что-нибудь разрезать.В 100% Вы получите две части целого, а не два объекта или явления.

С точки зрения науки "Я" функция мозга, заключенная в способность к обращению внутреннего взора на самого себя, к самодиагностике. Нормальное св-во систем опред. сложности, делимое, разумеется.
Как минимум ваше не совпадает с моим, что нагдядно демонстрирует сказанное.

Если нет точки наблюдения, то не будет и субъективного.Точка наблюдения - это разумное "Я".А самодиагностика - просто механизм, который можно воспроизвести и в неживых объектах.

Есть и масса и размеры. В виде отделов мозга ответственных за ощущение.

Да.Только существование таких феноменов, как телепатия, пребывание вне тела с сохраненными восприятиями, экстрасенсорика и т.д. дают нам основания полагать. что мозг - это только промежуточное звено.

Там я другое предлагал, но опустим.

Хорошо.

Я не играю с вами, а просто сообщаю известное.
Не далее как вчера читал статью в сентябрьском "В мире науки" практически по поднятой вами теме.
Называется "Пределы разумного".
Думаю, многим будет интересно, поэтому выложу сюда как будет время.
Нашел в готовом виде:
http://spkurdyumov.narod.ru/Predelrazumnogo.pdf

Я читал подобное еще в конце 90-х, ничего нового.В те годы, когда заинтересовался этими вопросами;когда Библию, Бхагават-Гиту и книги по психологии,психиатрии и прочим наукам о разуме сложил в макулатуру.

[ТотсамыйБублик]

Как вы определили, что они не являются частью тела человека?

Предполагаю. Вы ничего по этому поводу не говорили.

Любую информацию, необходимость которой вы можете обосновать
Которая поможет вам найти ответ на главный вопрос эксперимента.

Какая разница, что представляют из себя демоны?
Возможно, это эл./магн. поле.
А может что-то другое - не важно.

Разумеется это важно. Если демоны это часть тела то тогда говорить о смерти уже не приходится т.к. на первом этапе деятельность демонов, которые являются часть тела, является деятельностью всего организма по перемещеию из одной точки в другую. Организм во время своего перемещения не прекратил своей деятельности. Демоны это же часть тела, верно?

А как определить, прекратилась ли жизнедеятельность или нет?

А это зависит от того что за эксперимент вы проводите и при каких условиях.

Различаю. Но я пытался понять,
к чему бы это вы заговорили о массе?

Я думаю, что если убрать из человека 50% атомов, то он умрет. Вы так не считаете?

Я вам уже сказал, что это не совсем так.
Точнее будет сказать, что
человек - это динамический набор атомов.
Постоянно меняющий свою форму и состав.

Тогда тем больше оснований считать подопытного в четвертом этапе умершим.

А как определить, что он перестал
осуществлять какую-то деятельность?

Вообще, какую именно деятельность
мог бы, по вашему, осуществлять мозг
до того момента, как другие атомы
были поставлены на место убранных

Вы не забыли, какова скорость замены?

Откуда я знаю как определить? Это всего лишь мыслительный эксперимент. Может изобретут приборы вместе с вашими демонами и на тот момент смогут измерять изменение деятельности мозга на околосветовых скоростях. Я же говорил тут вопрос стоит весьма расплывчато. Вы никаких подробностей не говорите и по этому каждый собесебник начинает допридумывать сам. Тут и рождает вся путаница.

Вот и требуется убедиться, перестал ли он что-то осуществлять...
Как будете убеждаться?

Однако, если демонов таки признать частью организма
("системой регенерации"),
значит деятельность организма не прерывалась...

С этим согласен.

Я тоже не знаю почему нельзя.

Так вы согласны признать этих "демонов"
(см. 1-й пост темы Парадокс клонов )
частью тела подопытного?

Значит, можно сказать, что эксперимент начинается с того,
что подопытному вживляют систему регенерации тканей
(наших демонов, т.е.). Так подойдет?

Пойдет. Но что же дальше?

Если вы утверждаете, что человек погибает сразу
как только он разобран на атомы (даже на 1 наносекунду)
тогда мы до 4-го этапа не доедем. Он умрёт на 1-м этапе.

Но как это доказать?

Ну.. понимаете... если вот вас, например, выкинуть на поверхность Солнца, то вы испаритесь на атомы моментально из-за высокой температуры. И вообще вы говорили, что каждый этап независим, то какая тогда разница что случилось с подопытным на 1 этапе?

[Victor N.]

Разумеется это важно. Если демоны это часть тела то тогда говорить о смерти уже не приходится т.к. на первом этапе деятельность демонов, которые являются часть тела, является деятельностью всего организма по перемещеию из одной точки в другую. Организм во время своего перемещения не прекратил своей деятельности. Демоны это же часть тела, верно?

А я не знаю!

Это уж вы сами решите, дорогой друг, считать ли этих
демонов системой регенерации тела или не считать.

Вот например, для операции на сердце, оно останавливается.
К кровеносной системе подключают некий агрегат,
который выполняет функции сердца.

Этот агрегат на время операции считаем частью тела или нет?

Я думаю, что если убрать из человека 50% атомов, то он умрет. Вы так не считаете?

Я опять не знаю.

Вот например, делают пересадку почки.
После того, как её вырезали,
она некоторое время ещё остается живой.
Но со временем умирает.
Значит, время важный фактор.

Как можно убедиться, что наша
кратковременная операция привела к смерти?

Точнее будет сказать, что
человек - это динамический набор атомов.
Постоянно меняющий свою форму и состав.

Тогда тем больше оснований считать подопытного в четвертом этапе умершим.

Не понял вашей логики

Откуда я знаю как определить? Это всего лишь мыслительный эксперимент. Может изобретут приборы вместе с вашими демонами и на тот момент смогут измерять изменение деятельности мозга на околосветовых скоростях. Я же говорил тут вопрос стоит весьма расплывчато. Вы никаких подробностей не говорите и по этому каждый собесебник начинает допридумывать сам. Тут и рождает вся путаница.

А вы уверены, что есть какая-то деятельность
мозга на околосветовых скоростях?

Чем она обеспечивается, по вашему?

И вообще вы говорили, что каждый этап независим, то какая тогда разница что случилось с подопытным на 1 этапе?

Этапы 3 и 4 - это просто комбинации этапов 1 и 2.
Читайте внимательно описание.

[ТотсамыйБублик]

А я не знаю!

Это уж вы сами решите, дорогой друг, считать ли этих
демонов системой регенерации тела или не считать.

Вот например, для операции на сердце, оно останавливается.
К кровеносной системе подключают некий агрегат,
который выполняет функции сердца.

Этот агрегат на время операции считаем частью тела или нет?

Думаю если бы демоны ваши использовали тело как источник энергии и работали без внешних источников энергии, то их можно было бы назвать частью тела. Возражения?

Я опять не знаю.

Вот например, делают пересадку почки.
После того, как её вырезали,
она некоторое время ещё остается живой.
Но со временем умирает.
Значит, время важный фактор.

Как можно убедиться, что наша
кратковременная операция привела к смерти?

какая такая операция? ВЫ о чем?

А вы уверены, что есть какая-то деятельность
мозга на околосветовых скоростях?

Чем она обеспечивается, по вашему?

Разумеется есть. Обеспечивается работой мозга.

[Victor N.]

Думаю если бы демоны ваши использовали тело как источник энергии и работали без внешних источников энергии, то их можно было бы назвать частью тела. Возражения?

Как известно, тело работает с помощью
внешних источников энергии.
Человеку нужна пища, тепло...

Тел живых существ без внешних
источников энергии не бывает.

Вот например, делают пересадку почки.
После того, как её вырезали,
она некоторое время ещё остается живой.
Но со временем умирает.
Значит, время важный фактор.

Как можно убедиться, что наша
кратковременная операция привела к смерти?

какая такая операция? ВЫ о чем?

Ну в смысле - 1-й этап.
см. 1-й пост темы Парадокс клонов

А вы уверены, что есть какая-то деятельность
мозга на околосветовых скоростях?

Чем она обеспечивается, по вашему?

Разумеется есть. Обеспечивается работой мозга.

Масло масляное.
Что такое, по вашему, работа мозга?

Давайте ещё раз по другому спрошу.

Может изобретут приборы вместе с вашими демонами и на тот момент смогут измерять изменение деятельности мозга на околосветовых скоростях.

Однако, сегодня таких приборов не изобрели.
Откуда вы знаете, что есть какая-то деятельность
мозга на околосветовых скоростях?
Может, вы говорите о скорости передачи эл./магн. сигнала?

Этот вопрос тоже обсуждали, но не достаточно.



Вот например, в чипах всех компьютеров есть каналы передачи,
работающие почти со скоростью света.
Но быстродействие компьютера определяют не они.

В мозге тоже есть каналы передачи эл/магн. сигнала.
Вероятно, их скорость близка к скорости света.
Но быстродействие мозга, очевидно, зависит от других параметров.

[plug]

Извиняюсь, разве я говорил, что это точно и доказано?
Нет! Разумеется, это просто обоснованное
предположение в рамках материализма.

Ну вот - совсем другое дело. Убрали свою категоричность и признали, что это всего лишь предположение. Правда, обозвали его "обоснованным", но я уверен, что обосновать вы его все равно не сможете.

Итак это предположение, ничем не лучше и не хуже других предположений - что копировать достаточно "с точностью" до клеток или "с точностью до неизвестных пока параметров".

Можете ли вы обосновать необходимость копировать что-то ещё?

Необходимость - нет. Я даже не могу обосновать необходимость копирования "6 координат" атомов. Напомню мое первоначальное утверждение:

Более того, никакая наука не скажет - насколько точно нужно копировать структуру "исходника". Может быть достаточно воспроизвести лишь все нейронные связи и потенциалы, не обращая внимания насколько "новые нейроны" отличаются от исходных. Может быть понадобится воспроизвести все с точностью до каждого атома. А может оказаться, что воспроизвести в копии нужно не только все известные нам характеристики элементарных частиц (координаты, импульс, заряд, спин, etc.), но и те, которые еще неизвестны современной науке.

Если Вы вдруг заявляете не "может быть", а Вам известны научные факты о том, что "копировать 6 координат каждого атома достаточно", то Вам и доказывать. Но, как я понял, Вы уже проявили благоразумие и отказались от своего категоричного заявления.

Ещё раз повторю, для ясности.

Доказано наукой, что жизнь зависит от конфигурации атомов.

Нет. Это вообще бессмысленное заявление.
Все атомы (во всяком случае в твердых телах) сложены так или иначе в какую-то конфигурацию. Это справедливо как для живых, так и для неживых объектов. С другой стороны нет, в общем-то, никаких "конфигураций" атомов, обязательных для любого живого организма. Даже основные вещества - белки, могут существовать во многих конфигурациях. Наконец, если Вам поменять кое-где "конфигурацию атомов", скажем, в ходе хирургической операции, то Вы продолжите жить, а со временем даже не будете замечать, что ваша "конфигурация атомов" изменилась.

Короче, Вы может быть и хотели сформулировать какую-то содержательную мысль, но пока у Вас это не получилось.

Это необходимое условие - правильная конфигурация атомов.
Надеюсь, вы с этим согласны?

Необходимое условие чего? Вы помните, что нам надо не просто получит что-то живое, а точно такого же человека. Я не знаю нужно ли для этого повторить "конфигурацию атомов" и насколько точно. Может быть, хватит просто воспроизвести все нужные клетки, не особо беспокоясь о том, что их размер и состав отличается на плюс-минус 5%-10% от оригинала.

Если Вы утверждаете, что какая-то абстрактная "правильная конфигурация атомов" действительно необходима для чего-то, то Вам это и доказывать, предварительно дав четкое определение "правильной конфигурации" и точно обозначив цель (для которой это условие необходимо).

Если вы утверждаете, что для копирования человека ...

Я еще раз напомню - что именно я утверждаю:

Более того, никакая наука не скажет - насколько точно нужно копировать структуру "исходника". Может быть достаточно воспроизвести лишь все нейронные связи и потенциалы, не обращая внимания насколько "новые нейроны" отличаются от исходных. Может быть понадобится воспроизвести все с точностью до каждого атома. А может оказаться, что воспроизвести в копии нужно не только все известные нам характеристики элементарных частиц (координаты, импульс, заряд, спин, etc.), но и те, которые еще неизвестны современной науке.

Если у Вас есть какие-то возражения, которые Вы сможете не только высказать, но и доказать - давайте сюда. Пока у Вас это не получилось.

Путаница у вас в голове, дорогой Плаг.

Я с самого начала сказал, что ответ на главный вопрос
эксперимента следует искать лишь материалистам.
Только вы ведь считаете, что
жизнь - это форма существования материи.

Мы, нематериалисты всегда говорили, что
жизнь НЕ зависит исключительно от материи.
По нашему мнению, исход эксперимента определяют
важные скрытые параметры нематериальной природы.

А материалисты такого не допускают.
Вот и ищите ответ, где окажется наш подопытный после Этапа 4

Может, вам не хватает какой-то информации?

Вы считаете, что может быть надо копировать
что-то ещё. Но что именно - вы не знаете.
Значит, вам не хватает того, вы сами не знаете чего
Правильно я вас понял?

Опять пустословите. Скажите прямо - Вы будете показывать какой-нибудь парадокс в задачке о копировании человека? Или согласитесь, что никакого парадокса в этой задаче сформулировать не можете?

Что Вам мешает согласиться то? Я же не предлагаю Вам признать себя глупым или как-то позорно ошибающимся. Просто - вот в этих утверждениях Вы не нашли никакого подлинного парадокса. У Вас есть возможность сделать это в другой задаче.

Итак. Давайте закончим с копированием. Вы согласны, что никаких парадоксов в копировании Вы так и не отыскали?

Похоже, лгать - это ваша черта, дорогой Плаг.
Во лжи меня здесь никто ещё не уличил.

Опять лжете. Я Вас уличал. И неоднократно. Собственно, Вы только еще один пример подкинули.

Я давал ссылку на параллельную тему,
открытую преподавателем физики,
согласным с существованием парадокса клонов.
И преподаватель философии там тоже участвовал в обсуждении.
Надо - найду её ещё раз.

Ок. Будет ссылка, можно будет обсудить. Хотя нам здесь и без них обсуждений достаточно.

[plug]

Уточним. У копии есть информация о событиях прошлого,
которые происходили с Оригиналом.

Уточним. Не "у копии есть", а копия есть "отпечаток" всех событий, которые происходили с оригиналом, как и сам оригинал.

Главное, что вы согласились наконец.
Следует отличать Копию и Оригинал.

Так я это с самого начала и говорил. Когда Вы путались в вопросе - что случится с одним из них, если убить другого. Естественно, другой останется жить, поскольку это два отдельных человека. В этом смысле их следует отличать.

Если же Вы хотите сказать, что между ними вообще ничего общего, так с этим я никогда не соглашался, у них "одно прошлое на двоих".

Копия родилась только вчера.
У неё нет своего личного прошлого далее одного дня,
потому что её не было раньше.

Если "личное прошлое" это то, которое есть только у нее, то - да, "далее сегодняшнего дня" нет. До этого у нее прошлое оригинала.

Парадокс клонов есть в любой "задачке про копирование".
Но наглядно и просто его можно показать через
наш эксперимент из 4-х этапов.

Это Ваши проблемы, что Вы не можете "наглядно и просто" показать какой-либо парадокс в "задачке про копирование".

Если не может, так и признайте. А ваше заявление, что якобы парадокс "есть в любой задачке про копирование" стОит не больше, чем утверждение, что никаких парадоксов нет, есть лишь ваше полное непонимание - о чем идет речь.

Фальшивыми воспоминаниями здесь многие называют
"воспоминания" копии о далёком прошлом до тех пор,
пока она не знает, что создана только вчера.

"Многие" это Вы так о себе? В любом случае, эти "многие" совершенно зря так называют воспоминания копии. Он в той же мере подлинные, как и воспоминания оригинала. Ведь это те же самые воспоминания.

"Копия содержит в себе личность"?
По моему, это идеологически неверно для материализма.

По вашему может быть это и так, но Вы же не материалист. И в данном случае ошиблись. Это совершенно верно для материализма - копия содержит в себе ту же самую личность, индивидуальность, которая сложилась за время жизни оригинала.

А эта тема подходит, чтобы наглядно разобраться
в разнице между Оригиналом и Копией.
...
Впрочем, не важно.
Мы сейчас не пытаемся разобраться во внутреннем устройстве Копии.

Как же Вы хотите разбираться в разнице, не разбираясь в том - что же такое копия, как она устроена, что в ней от оригинала, а что нет?

Вы уж определитесь - мы разбираемся или нет. Или Вы просто отметаете как то, "в чем мы сейчас не пытаемся разобраться", все, что является аргументом против ваших утверждений?

что ей может казаться и что не может - обсудим как-нибудь потом.

То есть, Вы отказываетесь от своего поспешного утверждения "Копии казалось, что она прожила уже 30 лет."?

Это хорошо.

Сознание в материализме - это свойство человека, а не содержимое его.
Содержимым можно назвать сердце, печень и т.п.

Вы с этим согласны?

Нет, не согласен.

Точнее сказать, Копия имеет информацию о прошлом Оригинала.
Личного прошлого у Копии - всего на один день её личной жизни.
Вы согласны?

Нет, точее - не совсем. Когда мы говорим "прошлое оригинала" мы ведь имеем ввиду не события, которые уже прошли (на то оно и прошлое - то, что уже прошло). Если Вы таки имеете ввиду их, так я бы сказал, что прошлого нет ни у кого. Ни у копии, ни у оригинала.

А если мы таки оба имеем виду тот "след", "отпечаток", который в оригинале оставили эти события, то этот "отпечаток" достался и копии.

Таким образом, у копии есть и то и другое "прошлое". И оба - вполне ее личные, и то, которое она получила от оригинала, и то, что она приобрела уже "в отрыве" от него.

Вы согласны, что ни одной своей заявки о противоречиях в этой задачке (не говоря уж о парадоксах) так и не смогли подтвердить?

А где я делал такие заявки?

Везде, где орали "это парадоксально", "Плаг дает все новые парадоксальные ответы" и т.п. Вам все эти цитаты собрать?

Итак. Вы согласны, что что ни одной своей заявки о противоречиях в этой задачке (не говоря уж о парадоксах) так и не смогли подтвердить?

Да, через такое простое копирование тоже
можно показать парадокс клонов.

Покажите.

Пока что "через такое просто копирование" мы убедительно показали, что Вы - пустой балабол, неспособный сформулировать ни одного противоречия, не говоря уже о парадоксах.

Сразу согласитесь или таки возьмете еще 5 попыток?

[plug]

На вскидку, ГОСТ 24907-93

Устроит?

Нет, не устроит. ГОСТ это не словарь, и не учебник. Он может быть написан весьма корявым и неточным языком, что в данном случае и произошло. Автор хотел сказать, что переданная информация не должная искажаться при передаче. Но выбрал не самые подходящие слова для этого.

Мы можем испортить сидюк.
Мы можем испортить информацию,
если у нас нет другого с той же информацией.

А если есть другой сидюк, то что мы портим на первом?

Вы неточно процитировали.
Я говорил - "неразличимы для того, кто не знает их историю".
Иначе говоря, неразличимы при недостатке информации.

Ну вот, уже пошли на попятную.

Тогда считайте, что я не согласился с вами, когда вы там писали о неразличимо. Они именно неотличимы сразу после копирования. Настолько, что не зная - кого с кого копировали, никаким способом их нельзя отличить. Что самое важное - никто из них самих не сможет уверенно сказать, что он - не тот же человек, что был до копирования.

Еще раз повторю. Парадокс Клонов возникает
при любом копировании человека.

Вот Бублик немножко его коснулся, задав вопрос,
что будет, если строить Копию после смерти Оригинала.
Он считает - воскрешение. Вроде бы, логично.

Но почему-то он сам не желал бы на себе испытать,
даже за очень приличную сумму...

Парадоксально! Вы не находите?

Но наглядно и просто Парадокс Клонов можно
показать через наш эксперимент в 4 этапа.

Это Ваши проблемы, что Вы не можете "наглядно и просто" показать какой-либо парадокс в "задачке про копирование".

Если не может, так и признайте. А ваше заявление, что якобы парадокс "есть в любой задачке про копирование" стОит не больше, чем утверждение, что никаких парадоксов нет, есть лишь ваше полное непонимание - о чем идет речь.

Да хоть горшком назови.

Создается Копия со своей собственной жизнью.

Жизнь копии, конечно же "своя собственная", с тех пор, как она появилась.
Но это то настолько очевидно, что даже обсуждать нечего. Спорим то мы о том - какое отношение она имеет к тому "исходнику", который был до копирования.

Вы же сами сказали, что воспоминания Оригинала - для Копии чужие.

Забавно. И после этого Вы еще будете иметь наглость утверждать, что Вы все понимаете и никогда не врете?

Тыкаем Вас, как говорится, мордочкой:

Да, конечно же воспоминания оригинала для копии не "чужие". Она же сама по себе не является другим человеком, имеющим собственные воспоминания, знания, привычки, помимо тех, что составляют личность оригинала. Она лишь состоит из "других атомов". Ну так и оригинал то состоит уже не из тех атомов, что были в нем, во время получения опыта. Так что в этом они не отличаются.

Копия не жила до того, как её создали.
А теперь начала жить. Это новое живое существо.

Нет, конечно. Если это "новое живое существо", то это НЕ копия.

Не будет ошибкой называть экспериментаторов её родителями.

Угу. А ксерокс, на котором копировали "Евгения Онегина" "не будет ошибкой" назвать поэтом, равным по таланту Пушкину. Или того, кто бумагу в аппарат подсовывал.

(Это сарказм, если Вы не поняли. А то потом скажете, что я с Вами согласился)

В вашем примере вы сравниваете Васю Пупкина
с концертом, который уже закончился?
С концертом, который ещё идет?
Или с диском, содержащим концерт?

Если с концертом, который уже закончился,
то Вася Пупкин не может как-то изменяться.
Он - статичный снимок. Мёртвая видеозапись.

Если с концертом, который ещё идет,
то что такое копирование?

Ну наконец-то. А то я уже стал понемногу удивляться, что Вы до сих пор не оспорили параллели между сидюком и человеком. А Вы оказывается просто "тормозили" и лишь сейчас поняли, что пример с CD разбивает все ваши шаткие построения.

Понимаете, CD это лишь аналогия, для того, чтобы просто и наглядно объяснить - что происходит с человеком при копировании. Поскольку человеков у нас еще пока не копируют, а вот тексты на бумаге или CD с данными - легко. И никаких парадоксов в этом копировании не происходит.

Так вот, как любая аналогия, она не может быть точно во всем совпадать с предметом. В данном случае, отличие в том, что человек меняется непрерывно (я об этом подробнее писал в другом сообщении), а текст на бумаге или запись концерта на CD - нет. Вот пока мы копируем уже имеющиеся "отпечатки событий", аналогия вполне работает, а там, где после копирования человек начинает меняться с каждой секундой, там параллели уже нет. Поэтому не путайте, пожалуйста - чему именно аналогичен CD и концерт на нем

Так вот, возвращаясь к Вашим вопросам. В моем примере я сравниваю Васю с концертом, который уже закончился. Но общее у них естественно, не то, что и концерт и Вася уже не изменятся, а в том, что как копия концерта, так и копия Васи имеет две даты - когда концерт или Вася "родился" и когда и концерт или Вася были скопированы.

Так же как у нарезанного сегодня CD две даты - дата записи концерта и дата "нарезки CD". Вы же не будете утверждать, что концерту "от роду" один день? Вот и Васе Пупкину, который копия тоже "от роду" не один день. "От копирования" - да, один, а "от роду" - все 30. Просто это два разных события и не надо их путать.

Кстати, Вася же не рождается непрерывно в течении всей жизни, поэтому и аналогия с продолжающимся концертом неверна.

Можно, как бэ, сравнить Васю с диском.
Типа, диск стареет, и человек тоже стареет.
Как бэ - модель жизни. Вы это хотели сказать?

Но что такое активная жизнь диска?
Взаимодействие со средой?
Типа диском по лбу кому-то заехало, кого-то ослепило...

Я правильно понял ваш пример?

Нет, неправильно. Как правильно - смотри выше.

Извините, КАК ЖЕ ТАК ?
Вы только что говорили, что у копии чужие воспоминания!

Забавно. И после этого Вы еще будете иметь наглость утверждать, что Вы все понимаете и никогда не врете?

Тыкаем Вас, как говорится, мордочкой:

Да, конечно же воспоминания оригинала для копии не "чужие". Она же сама по себе не является другим человеком, имеющим собственные воспоминания, знания, привычки, помимо тех, что составляют личность оригинала. Она лишь состоит из "других атомов". Ну так и оригинал то состоит уже не из тех атомов, что были в нем, во время получения опыта. Так что в этом они не отличаются.

Копия не является Оригиналом!
Воспоминания о прошлом, которые Копии достались - чужие.

конечно же воспоминания оригинала для копии не "чужие". Она же сама по себе не является другим человеком, имеющим собственные воспоминания, знания, привычки, помимо тех, что составляют личность оригинала. Она лишь состоит из "других атомов". Ну так и оригинал то состоит уже не из тех атомов, что были в нем, во время получения опыта. Так что в этом они не отличаются.

Впрочем, у вас выхода нет.
Уважаемый Плаг, вы еще не поняли?
Так или иначе но вам придется говорить
парадоксальные фразы, если мы будем продолжать.

Ну вот. Вы спрашивали, где и когда Вы делали заявления, что в моих словах содержатся какие-то противоречия, так вот вам и пример. Или для Вас "парадоксальные фразы" не имеют никакого отношения к парадоксу?

Если нет, то Вы просто балабол, употребляющий слова без всякой связи с их смыслом. Если же "парадоксальные фразы" имеют какое-то отношение к парадоксу, то Вы должны быть способны его показать.

Итак. Вы согласны, что ни одной своей заявки о противоречиях в этой задачке (не говоря уж о парадоксах) так и не смогли подтвердить?

Это было бы хорошо. Да только вот концерт,
который уже состоялся, - он в прошлом.
И живым он быть никак не может.
Он теоретически не способен изменяться.

Поищите какой-нибудь другой пример. Этот на помойку.

Ваши возражения на помойку.

Аналогия между CD и человеком не в неизменности, в этом они как раз отличаются. Но вот в том, что касается "отпечатка прошлого", вполне аналогичны.

Так вот Копии - нет, не существовало. Но Вася существовал.
Так же как до "нарезания" CD копии не существовало, но концерт то уже был. И на новом CD это тот же самый концерт, а не новый концерт, который не существовал до копирования.

Вот если Вы четко понимаете разницу между существованием копии и существованием скопированного Васи, тогда - все нормально.

Я рад, что ничего, кроме как под надуманным предлогом отвергнуть аналогию, Вы возразить не смогли.

Мне - чем больше, тем лучше
Здесь вопросы я вам задаю. А вы отдуваетесь.
И чем дольше это будет продолжаться,
тем для лучше для пользы нашего дела.

Если от Вас никаких предложений по количеству нет, то принимаем мои цифры.

Итак и Вас еще одна попытка задать мне все вопросы. Потом у Вас 5 попыток описать хотя бы один парадокс в задаче о копировании человека.

Если не сможете, это будет означать, что Вы слились "по очкам", оказавшись неспособным обосновать ни один из своих воплей "парадоксально".

Может не торопиться и как следует подготовить свои вопросы.

Если вы уже устали, то можете прямо сейчас выйти.
Я совсем не хочу быть причиной вашего гипертонического кризиса.

Вот уж не знал, что у Вас наше общение вызывает скачки давления. Иначе почему бы у вас возникла такая мысль.

Нет, мне это не грозит. Я готов выслушать все ваши 5 попыток и дождаться вашего убедительного слива.

[plug]

Достаточно.

Итак, человек изменяется постоянно.
Но при этом, он продолжает существовать.
Его жизнь продолжается.

Да. Но это уже другой человек.
Вы же не будете утверждать, что до сих пор сосете мамину грудь и писаетесь в памперсы?

Куда же делся тот мальнький человечек, который это делал?

Значит, ваша ошибка очевидна.

С научной точки зрения нельзя сказать
"где вчерашний Вася? Исчез, но не умер!"

Это Вам так хотелось бы. Но никакой "научной точки зрения" у Вас быть не может.

Итак. Вы - уже не тот ребенок, который не умел ходить и говорить, сосал мамину грудь и писался в памперсы.
Куда делся тот ребенок? Умер? Или все таки постепенно изменяясь превратился в другого человека?

Глупости. Он не исчез.
Он продолжает существовать, пока не умрёт.

То есть Вы таки вопреки очевидному утверждаете, что Вы продолжаете оставаться тем же самым ребенком? Который не умеет ходить и говорить, сосет мамину грудь и писается в памперсы.

Разницу между состояниями в разное время
того же самого человека мы обсудим как-нибудь в другой раз.

Как хотите. Тоько не затагивайте. Без понимании этой разницы вы не поймете выводов вашего "4-го этапа".

Поэтому, прежде чем переходить к его рассмотрению (после того, как Вы либо покажете парадокс в "задачке о копировании", либо признаетесь, что не можете этого сделать), необходимо будет разобраться с этой самой разницей "того же самого человека" в разное время. Куда изчезает человек, которыей не умирает, но становится другим.

Это ваше "совсем другой человек"
является субъективным понятием.
Подходит для романа, для поэмы.
И на самом деле не создает парадоксов.

Ну вот и хорошо. Вы уже начали потихоньку освобождаться от мнимых парадоксов.
Только "совсем другой человек" в данном случае вполне объективное понятие.

Или Вы хотите сказать, что ваш рост, вес, черты лица, рацион питания и умение справлять нужду только в специально отведенных местах - это все субъективные понятия?

Но я вам предлагаю взглянуть с научной точки зрения.

Согласно материализму, человек существует объективно,
независимо от вашего сознания. Это важнейшая истина.

Да. И меняется он объективно, независимо от вашего нежелания признавать этот факт.
Куда при этом девается прежний человек, если он не умирает, но и нынешний человек уже не является прежним?

И если он перестает существовать, то лишь по объективным
физическим причинам, приводящим к биологической смерти.

Так Вы полагаете, что прежной человек всегда умирает? Что все "объективные физические причины", вызывающие рост ребенка, обучение его ходьбе и речи, вызывают его "биологическую" смерть?

Или просто "в упор" не хотите видеть, что прежнего человека уже нет по вполне "объективным физческим причинам"?

[plug]

Если вы согласны с Плагом, то обратите внимание.
Он утверждает, что обе копии идентичны, но не тождественны!


Возникает следующее противоречие.


По закону тождественности, каждый предмет и процесс
обязан быть тождественен самому себе.

Вас не затруднит привести цитату из словаря, энциклопедии или учебника, подтверждающие существование такого закона, именно в такой формулировке?

Дело в том, что тождественность процесса самому себе - вообще бессмыслица. Любой процесс это изменение чего-нибудь во времени. Чтобы он был тождественен самому себе необходимо, чтобы всегда изменение происходило из одного и того же состояния в другое, но всегда одно и то же состояние. Другими словами процесс тождественен самому себе только если в ходе его ничего не меняется. Но тогда он не процесс.

И обратите внимание. А вот Плаг пытается доказать,
что Оригинал не умрёт, если Копию создать.

Если Вы убьете оригинал, то он, конечно же умрет.
Даже если перед этим копию создать.

Плаг никогда не пытался доказать обратного.
Теперь я хорошо понимаю - как нужно относиться к вашим рассказам о том, что происходило на атеизм.ру.

Плаг пытался утверждать, что клон - это тот же человек.

Но так и не сумел ответить на вопрос,
почему два клона не тождественны друг другу.

Отвечаю - хотя бы потому, что они занимают разное положение в пространстве.
Вы же "обрезали" мое утверждение. Я говорил - клон это "тот же человек, что был до эксперимента". А после эксперимента у них у каждого своя жизнь. Как они могут быть тождественны?

И почему они, собственно, должны быть тождественны?

Кстати, Вы пропустили мой вопрос: клиническая смерть это смерть или не смерть? И является ли противоположная вашей точка зрения никак не обоснованной и полностью ошибочной?

[Victor N.]

Ну вот - совсем другое дело. Убрали свою категоричность и признали, что это всего лишь предположение. Правда, обозвали его "обоснованным", но я уверен, что обосновать вы его все равно не сможете.

Итак это предположение, ничем не лучше и не хуже других предположений - что копировать достаточно "с точностью" до клеток или "с точностью до неизвестных пока параметров".
Необходимость - нет. Я даже не могу обосновать необходимость копирования "6 координат" атомов.

Вы привели примеры необоснованных предположений.


Помня о вашей непонятливости, постараюсь пояснить один момент.
Он мне казался простым, чтобы на нем специально останавливаться.

Мы не настаиваем, что существует необходимость
копирования "6 координат". Возможно, все гораздо проще.
Наша задача была - определить достаточность такого
копирования. Чтобы наверняка...

Так вот наше предположение о том, что этого достаточно,
является обоснованным. Хим. реакции в клетке зависят
от молекулярных пространственных структур.
Это общеизвестный факт.


А ваше предположение, что возможно надо копировать что-то
ещё, помимо "6 координат", является необоснованным.
Когда обоснуете, что требуется что-нибудь ещё, тогда и приходите.

Напомню мое первоначальное утверждение:

Более того, никакая наука не скажет - насколько точно нужно копировать структуру "исходника". Может быть достаточно воспроизвести лишь все нейронные связи и потенциалы, не обращая внимания насколько "новые нейроны" отличаются от исходных. Может быть понадобится воспроизвести все с точностью до каждого атома.

Меньше - возможно. Ещё раз, для закрепления.
Я не говорил, что "6 координат" является безусловно необходимым.
Возможно, такая точность не понадобится.

А может оказаться, что воспроизвести в копии нужно не только все известные нам характеристики элементарных частиц (координаты, импульс, заряд, спин, etc.), но и те, которые еще неизвестны современной науке.

Может оказаться почти всё.
Даже что вы - дочь китайского императора...

Но сегодня предположения, что потребуется что-то ещё,
сверх "6 координат" являются необоснованными.

Напомню, что наука делает выводы основываясь
лишь на известных фактах.

Но если вы желаете отойти от научного характера
материализма, то парадокса клонов для вас нет.

Можете просто сказать: "А я верю, что когда-нибудь,

кто-нибудь чего-нибудь откроет и даст ответ на
главный вопрос эксперимента".

И разговор на этом будет закончен.
Я стараюсь не спорить с верующими...

Если Вы вдруг заявляете не "может быть", а Вам известны научные факты о том, что "копировать 6 координат каждого атома достаточно", то Вам и доказывать. Но, как я понял, Вы уже проявили благоразумие и отказались от своего категоричного заявления.

Никак нет. Ещё раз повторю.

Известные нам научные факты говорят о том, что
копировать 6 координат каждого атома вполне
достаточно для нашего эксперимента.

Нет сегодня никаких причин считать, что этого недостаточно.

Нет. Это вообще бессмысленное заявление.
Все атомы (во всяком случае в твердых телах) сложены так или иначе в какую-то конфигурацию. Это справедливо как для живых, так и для неживых объектов. С другой стороны нет, в общем-то, никаких "конфигураций" атомов, обязательных для любого живого организма. Даже основные вещества - белки, могут существовать во многих конфигурациях. Наконец, если Вам поменять кое-где "конфигурацию атомов", скажем, в ходе хирургической операции, то Вы продолжите жить, а со временем даже не будете замечать, что ваша "конфигурация атомов" изменилась.

Разумеется.
Вот почему, я допускаю, что такое копирование будет избыточным.
Возможно, оно не является абсолютно необходимым.

Но для нашего разговора главное, что его совершенно достаточно.

Короче, Вы может быть и хотели сформулировать какую-то содержательную мысль, но пока у Вас это не получилось.
Необходимое условие чего? Вы помните, что нам надо не просто получит что-то живое, а точно такого же человека. Я не знаю нужно ли для этого повторить "конфигурацию атомов" и насколько точно. Может быть, хватит просто воспроизвести все нужные клетки, не особо беспокоясь о том, что их размер и состав отличается на плюс-минус 5%-10% от оригинала.

Чтобы не пускаться в бесплодные гадания,
мы предложили заведомо достаточный метод копирования
Ибо нет никаких научных фактов в пользу его недостаточности.

Если Вы утверждаете, что какая-то абстрактная "правильная конфигурация атомов" действительно необходима для чего-то, то Вам это и доказывать, предварительно дав четкое определение "правильной конфигурации" и точно обозначив цель (для которой это условие необходимо).

"Правильная конфигурация" определяется по результату.
Если у нас на выходе получается человек никак не отличимый
от человека на входе (для тех, кто не знает его историю),
значит, точности копирования оказалось достаточно.

Ещё что вам непонятно?

Опять пустословите. Скажите прямо - Вы будете показывать какой-нибудь парадокс в задачке о копировании человека? Или согласитесь, что никакого парадокса в этой задаче сформулировать не можете?

Что Вам мешает согласиться то? Я же не предлагаю Вам признать себя глупым или как-то позорно ошибающимся. Просто - вот в этих утверждениях Вы не нашли никакого подлинного парадокса. У Вас есть возможность сделать это в другой задаче.

Итак. Давайте закончим с копированием. Вы согласны, что никаких парадоксов в копировании Вы так и не отыскали?

Любое точное копирование человека приводит к парадоксу.
Об этом мы с вами уже говорили.

Давайте еще раз повторю специально для вас.

Обратите внимание, вот Бублик считает, что еще на 1-м этапе
подопытный умрёт. Но доказать не может, так же,
как и вы не можете доказать, что подопытный не умрёт.

Учитывая, что вам обоим предоставлена полная информация
о физических процессах эксперимента, это парадоксально



Копирование, выполненное специальным
образом приводит к наглядному парадоксу.

Читайте описание 4-го этапа.
Я уже приводил чёткую формулировку парадокса клонов.


Повторю вопрос.

Где находится подопытный после 4-го этапа?

Опять лжете. Я Вас уличал. И неоднократно. Собственно, Вы только еще один пример подкинули.

Я опять не сержусь на вашу бессильную ложь.
Это всё от расстройства нервов, очевидно.
Вы бы здоровье поберегли. Зачем вам его
гробить в заведомо проигрышной ситуации?

[Victor N.]

Так я это с самого начала и говорил. Когда Вы путались в вопросе - что случится с одним из них, если убить другого. Естественно, другой останется жить, поскольку это два отдельных человека. В этом смысле их следует отличать.

Если же Вы хотите сказать, что между ними вообще ничего общего, так с этим я никогда не соглашался, у них "одно прошлое на двоих".
Если "личное прошлое" это то, которое есть только у нее, то - да, "далее сегодняшнего дня" нет. До этого у нее прошлое оригинала.
Это Ваши проблемы, что Вы не можете "наглядно и просто" показать какой-либо парадокс в "задачке про копирование".

Читайте пост выше.

Парадокс даже в таком простом копировании тоже есть.
Допустим копирование завершается после смерти оригинала.
(сняли копию с живого, а пока строили, он взял и помер)

Материалисты не в состоянии доказать ни одну из
возможных точек зрения:

1. подопытный останется мёртвым, появится его клон
2. подопытный оживет, воскреснет.

Что бы вы не утверждали, доказательств нет.
И это парадоксально, поскольку вы имеете
всю необходимую информацию о физических
процессах в эксперименте.

Вы не в состоянии указать, чего вам не хватает.
И вы не в состоянии доказать любую точку зрения
на результат эксперимента.

Если не может, так и признайте. А ваше заявление, что якобы парадокс "есть в любой задачке про копирование" стОит не больше, чем утверждение, что никаких парадоксов нет, есть лишь ваше полное непонимание - о чем идет речь.

как видите - могу. Легко.

"Многие" это Вы так о себе? В любом случае, эти "многие" совершенно зря так называют воспоминания копии. Он в той же мере подлинные, как и воспоминания оригинала. Ведь это те же самые воспоминания.

О фальшивых воспоминаниях здесь говорят многие материалисты.
В параллельной теме они с вами спорили.

По вашему может быть это и так, но Вы же не материалист. И в данном случае ошиблись. Это совершенно верно для материализма - копия содержит в себе ту же самую личность, индивидуальность, которая сложилась за время жизни оригинала.

Докажите, что это верно для материализма!

Вот человек Вася Пупкин лежит в могиле.
Все научные методы показывают, что он мёртв.

Вы утверждаете, что если кто-то очень сильно
похожий на Васю ходит по земле, значит Вася жив.

Но вы можете это доказать? Нет!
Это ваше личное мнение, не более.
А вам другие материалисты покажут кости,
и справку о смерти.

И спорить хоть до посинения не поможет.
Требуются научные доказательства, которых нет.

Как же Вы хотите разбираться в разнице, не разбираясь в том - что же такое копия, как она устроена, что в ней от оригинала, а что нет?

Послушаю вас

Вы уж определитесь - мы разбираемся или нет. Или Вы просто отметаете как то, "в чем мы сейчас не пытаемся разобраться", все, что является аргументом против ваших утверждений?
То есть, Вы отказываетесь от своего поспешного утверждения "Копии казалось, что она прожила уже 30 лет."?

Так это же вам другие материалисты говорили.
Помните пример с созданием клона,
которого подвергают пыткам инопланетяне?

Ваша точка зрения кажется логичной вам.
А им не кажется...

Я всего лишь наблюдал за вашей бездоказательной дискуссией


...

пропускаю флейм и вопросы, на которые уже ответил