Распечатанный человек

[Victor N.]

Не соглашусь. Я не соглашусь на то, чтобы меня завтра уничтожили. Инстинкт самосохранения, знаете ли.

Отчего же так?

Мы после завтра сменим ваше определение.
Разве вы не станете живым?

[int003]

Он не может становиться живым или мёртвым со сменой определения.

Со сменой определения может измениться ответ (т.е. формулировка ответа) на вопрос. Никто свое состояние не изменит. Изменится только название состояния.

Отчего же так?

Инстинкт самосохранения, знаете ли.

Мы после завтра сменим ваше определение.
Разве вы не станете живым?

Не стану. Хотя... Вот Ленин, например, он же и сейчас живее всех живых. Понимаете? Вопрос терминологии.

[int003]

Да, неплохой пример. Ленин.
После его смерти не раз сказали: Ленин умер.
Но потом также не раз сказали: Ленин жил, жив и будет жить.
Фига себе парадокс! Как же так? Он стал живым?!! Нет, просто расширили понятие "жив".

Как и многие до вас, пытаясь разрешить парадокс клонов
вы делаете парадоксальные заявления.

Когда все вокруг кажется парадоксальным, стоит задуматься. Может быть причина в системной ошибке?)

П.С. Представьте себе некий форум в 1917 году, на котором народ обсуждает, умрет ли Ленин) Какой ответ будет верным? Умрет или не умрет?

[Victor N.]

Со сменой определения может измениться ответ (т.е. формулировка ответа) на вопрос. Никто свое состояние не изменит. Изменится только название состояния.

Ну вот и замечательно. Тогда больше не говорите
"в зависимости от определения человек или жив, или мёртв".

Мы здесь говорим о жизни человека как физическом процессе
В материализме считается, что жизнь - физический процесс,
а смерть - его завершение. И она должна иметь физическую причину.

Теперь вернемся к вашему вопросу.

Вы спрашивали, какая разница, копия - тот же человек?

По условиям мысленного эксперимента,
в Америке создали точную копию Васи Пупкина, живущего в России.
Затем исходный Вася П. в России трагически падает в пропасть...

Вопрос:

на самом ли деле погиб исходный Вася Пупкин,
который жил в России?
Ведь есть же его "атомная" копия в Америке...

Если в Америке тот же самый Вася, что жил в России,
то значит наш исходный Вася жив.
Если в Америке не тот же самый Вася, а другая личность
(хоть даже он неотличим от оригинала),
значит, наш подопытный мёртв.


Вы как считаете?

[Victor N.]

Ленин жил, жив и будет жить.

Для понятности ещё раз повторю.
Мы говорим о жизни человека как объективном физическом процессе.
Только в таком смысле употребляем выражение "жизнь человека".

ожидаю ответа на пост выше.

[plug]

Я смотрю, что все дискуссии одна за другой начинают "зацикливаться" и ходить по кругу. Мало того, что мне приходится повторять большие куски того, что я так или иначе писал в других темах (на которые в начале этой темы есть ссылки), так еще и в этой теме, в каждом конкретном споре впору возвращаться к самому началу и снова повторять уже, казалось бы, пройденные аргументы.

Поэтому, я хочу еще раз, не обращаясь ни к кому конкретно, "разложить по полочкам" свою позицию.

Начнем с того, что мы здесь не обсуждаем техническую и "научную" возможность копирования "я", личности, индивидуальности. Во всяком случае - я не обсуждаю, и в своих ответах подразумеваю, что об этом мы уже со всеми договорились. Мы обсуждаем - какие проблемы могут возникнуть, если мы допустим, что это возможно.

Мы же все понимаем, что никакое "поатомное копирование" сейчас невозможно и если и будет когда-то возможно, то это случится не "завтра" и даже не "послезавтра". Более того, никакая наука не скажет - насколько точно нужно копировать структуру "исходника". Может быть достаточно воспроизвести лишь все нейронные связи и потенциалы, не обращая внимания насколько "новые нейроны" отличаются от исходных. Может быть понадобится воспроизвести все с точностью до каждого атома. А может оказаться, что воспроизвести в копии нужно не только все известные нам характеристики элементарных частиц (координаты, импульс, заряд, спин, etc.), но и те, которые еще неизвестны современной науке. И уж, конечно, никто пока не представляет - как это сделать достаточно быстро. Так, чтобы к тому времени, когда аппарат будет заканчивать копирование последней доли мозга, первая скопированная доля у исходника не отличалась слишком сильно, настолько, чтобы "свести на нет" все копирование.

В любом случае мы можем только фантазировать - что и как нужно воспроизвести, насколько точно, возможно ли это технически и будет ли возможно хотя бы когда-нибудь. Причем, это будут именно безосновательные фантазии, как за, так и против. Мы не можем строго доказать друг другу, что "наука это когда-нибудь сможет" или наоборот - "наука это запрещает" или "наука никогда не сможет создать такую технологию".

Поэтому, эту часть, как бы интересна она ни была кому-либо, мы "оставляем за скобками" всех дискуссий здесь. Если кому-то хочется обсудить физические, технические и прочие аспекты "копирования мозгов", откройте, пожалуйста, другую тему. (Не обещаю, что я там буду участвовать. Как я уже сказал - я считаю все доводы за и против, безосновательными фантазиями.)

Здесь мы обсуждаем уже возможные последствия. Приняв хотя бы условно, что такое копирование, как-нибудь, силами науки или "с божьей помощью", но осуществилось. Пусть даже Виктор пытается доказать, что такое допущение приведет к неразрешимым логическим противоречиям. Но все равно, для того, чтобы прийти к этим возможным противоречиям, мы сначала должны допустить, хотя бы на время, что это копирование возможно.

Причем, заметьте - "оставляем за скобками" не просто "поатомное копирование"... Собственно, само понятие "поатомное", а не "поклеточное" или "досконально по-частичное" мы потому и выбираем, что считаем именно копирование с точностью до атомов достаточным для копирования чего-то бОльшего, чем просто "тушка" участника эксперимента. Правда, здесь я не могу сказать, что мы полностью договорились и "оставили за скобками" все вопросы о том - что именно мы таким образом скопируем. Именно об этом у нас идет спор, например, с Optimist'ом. Поэтому я просто расскажу свою точку зрения.

Во-первых, напомню, что в этом вопросе у нас тоже ни у кого нет технических или "научных" аргументов. Мы даже не знаем - можно ли таким образом воспроизвести хотя бы какие-нибудь воспоминания или способности копируемого человека. Как и не знаем наверняка, что это абсолютно невозможно.

Во-вторых, если мы исходим из того, что "я" (сознание, личность, индивидуальность) это нечто отдельное от самого тела - бессмертная душа, монада, "диалог с Богом", тэтан и т.п., и оно не воспроизведется при копировании тела, то ... нам просто не о чем говорить. Новое тело есть, даже живое (сердце бьется, дыхание есть, основные рефлексы в норме), а сознания нет. Получим взрослое тело с поведением новорожденного младенца или вообще "овоща" без мыслей и осмысленных реакций. Мы даже не сможем узнать - есть ли у него какие-то воспоминания, знания, навыки. Поскольку он не только не сможет нам о них рассказать, но и вообще непонятно - как "овощ" может что-то вспоминать или знать.

К тому же, напомню, что большинство из моих оппонентов пытаются таким образом доказать несостоятельность именно материализма (понимая его как - "есть только материя" и ничего, помимо материи). Значит, допустить придется не просто возможность копирования, но все следствия этого копирования, которые подразумевает такой "материализм". А уж потом искать в результатах неустранимые противоречия. Да и какие могут быть противоречия, если лишь исходник останется человеком, а копия окажется бессознательным "овощем"?

Поэтому, я здесь обсуждаю только последствия допущения, что копируется не только "тушка", копируется и все нематериальное, что мы связываем с человеком - мысли, воспоминания, привычки, верования, знания, заблуждния, фобии, мании, филии, умения, навыки, способы рассуждения и решения всевозможных проблем, моральные нормы, политические пристрастия и, наконец, само осознание себя как "я", находящегося в этом теле, воспринимающего и осознающего окружающий мир.

Напомню, если мы этого не примем, то дальше не о чем разговаривать. Никаких моральных, юридических и логических проблем не возникает. Ну, кроме разве что - этично ли создавать таких "овощей". Но это совсем другая тема. Если кому-то хочется ее обсудить, давайте делать это в другом месте.


Итак. Я во всех дискуссиях подразумеваю, что все согласны с тем, что если мы таки проделаем такое копирование, то ...
Во-первых, мы получим ДВА тела. Иначе само слово "копирование" теряет всякий смысл.
Во-вторых, копия это тоже человек. Не только в смысле анатомии, но и психологии. С ним можно пообщаться, расспросить о воспоминаниях, знаниях, привычках. Более того, если мы ему ничего не расскажем, он и сам будет думать, что он и есть "исходник".

Но если все согласятся с тем, что получившееся тело точно такое же, как и тело исходника, что оно считает себя тем же самым человеком, что и исходник, и что никакие тесты и расспросы окружающих не покажут никаких различий между копией и исходником, то ... в чем же проблема? Мы имеем двух человек, не отличимых друг от друга, не только внешне, но и в общении с ними. И сами они себя ощущают тем же самым человеком, что и исходник. Так почему мы не можем сказать, что каждый из них - тот же самый человек, что и исходник?

Так вот, главная проблема то не в этом. Мы можем признать их "одним и тем же человеком". Но только "со стороны", рассматривая себя как стороннего экспериментатора, пытающегося найти отличия между ними.

Мы не можем представить себя на месте этого самого копируемого человека.

Субъективно каждый из нас себя воспринимает как нечто несовпадающее с телом. Как образно описал SirEugen - как игрока, лишь управляющего своим телом как виртуальным персонажем в игре. Причем, этот "игрок" отделяет себя и от тела, и от других игроков, и от всего окружающего мира. Если "игроков" становится два, то все равно, каждый из них будет воспринимать второго, как "не я", как часть окружающего мира.

Вот со стороны представить себе "копирование личности" мы еще худо бедно можем. ( Ну вот был один Вася Пупкин, наш приятель. Из лаборатории нам привели двух "близнецов". И мы не можем отличить одного от другого).
Но мы никогда не "проникали в голову" других людей (настолько, чтобы думать их мысли или видеть их глазами) и даже представив это раздвоение со стороны, не можем представить его изнутри. Воображение отказывает. И даже последовательные материалисты начинают цепляться за этого самого отдельного "игрока", придумывая любые поводы, почему он так и должен остаться там же, где и был, а в другом месте это уже совсем другой "игрок".

Но дело то в том, что сама по себе слабость воображения - не аргумент. То что мы не можем себе представить - как мы себя должны ощущать при таком "раздвоении", само по себе никак не свидетельствует о том, что раздвоение невозможно. Тем более, что со стороны то мы его вполне себе представляем (пусть даже кому-то его мировоззрение говорит, что это нереальная и невозможная сказка, но представить то ее мы можем).

Причем, это вовсе не проблема материалистов. Это общая проблема. Если мы представим, что каким-то сверхъестественным образом Господь Бог или какие-то Высшие Силы создадут точную копию бессмертной души, монады, тэтана, Атмана и т.п., то столкнемся с той же самой проблемой - со стороны представить себе "продублированную душу" еще как-то можно. А вот изнутри, как себя будет ощущать "раздваивающийся Атман" - воображение отказывает. Те, кто заявляет, что такое копирование невозможно (Господь Бог ни за что не согласится сделать это "плевое" для него дело лишь для того, чтобы не напрягать непосильной работой тех, кто убог воображением), просто избегают решать задачку. Мол, в моем мировоззрении она никогда не возникнет, значит все мировоззрения, в которых приходится ломать над этим голову, уже поэтому можно записать в неправильные.

Но, как я уже сказал - слабость воображения сама по себе не может служить доказательством невозможности. Если кто-то считает иначе, мне дальше не о чем с ним разговаривать. Останемся каждый при своем мнении и не будем зря тратить свое и чужое время.

Так что же делать с проблемой воображения? Я считаю, что - ничего. в смысле - там, где наше воображение отказывает (мое, в том числе) не надо ставить перед ним непосильные задачи. Мы можем представить себе как мы "входим в эксперимент", с этим проблем нет. Мы не можем представить себе сам момент раздвоения. Ну и не надо, будем считать, что он всегда проходит "под общим наркозом". Я не зря во всех примерах предлагаю представить что копирование происходит либо во сне, либо на операционном столе под наркозом, либо, хотя бы "на пару секунд потемнело в глазах". Итак, сам момент раздвоения мы просто пропускаем.

Остается задача - вообразить себя "после эксперимента". Как представить себе свое "я" когда нас уже стало двое? Надо понять, что представлять себя одновременно и тем, и другим не получится, и более того - бессмысленно. Ведь в результате эксперимента, по условиям, которые мы сами же придумали, должны получится ДВА тела, ДВА мозга, ДВА сознания и, конечно же ДВА "я". И каждое "я" опять считает себя таким же отдельным "игроком", как и исходный "игрок" и рассматривает второго, как "не я", как часть окружающего мира. Но мы вполне можем представить "себя после эксперимента" поочередно тем и другим. Мы можем представить себя на месте оригинала - помню себя до эксперимента, потом короткий "провал в памяти" и вот я здесь и уверен, что я и есть тот человек, что был до эксперимента. Но точно так же мы можем представить себя и на месте копии - помню себя до эксперимента, потом короткий "провал в памяти" и вот я здесь и уверен, что я и есть тот человек, что был до эксперимента. Вот я только таким "окольным путем" могу представить себе всю ситуация не только снаружи, но и изнутри. Но при этом для меня она решает уже все оставшиеся проблемы. Причем, с моей точки зрения, это решение одинаково работает и для материалистического "копирования мозгов", и для любого сверъестественного копирования души, тэтана, атмана и любых других сущностей. До эксперимента - я единственный и неповторимый, после копирования нас двое, и оба ощущаем себя тем же самым "я", что и до копирования. И ощущая именно себя тем самым единственным и неповторимым, что был до эксперимента, мы должны "умом понимать", что это именно наши ощущения и они просто не могут быть другими (отдельный человек всегда себя будет ощущать "единственным и неповторимым" "игроком"). Но и что второй из нас в своих ощущениях столь же прав, как и я. Он тоже - тот же самый "игрок", что был до экспреримента. Просто сам эксперимент сделал из одного "игрока" двух идентичных. И ни один из нас не имеет больше прав считать второго каким-то неполноценным "игроком", если ни мы сами, ни окружающие не сможем обнаружить никаких различий.

Вот как-то так.

P.S. Я очень прошу всех не отвечать на это сообщение. Во всяком случае, не комментировать его целиком. Оно очень большое и не все его части адресованы каждому из вас.
Я отдельно отвечу каждому в соответствующей нитке темы. Если понадобится, я там сошлюсь или процитирую подходящие места отсюда. Вот там и продолжим споры. А это пусть останется как будто моя статья, но из другой темы или даже на другом сайте. Заранее спасибо за понимание.

[plug]

Спасибо за ответ.
Первый парадокс клонов в том, что сознание, как строго специфичное и персонифицированное качество, не может быть продублировано в принципе.Потому что оно - субъективно.

Как я уже сказал, мы здесь рассматриваем возможные последствияв случае, если "сознание, как строго специфичное и персонифицированное качество, может быть продублировано в принципе."
В противном случае обсуждать нечего. Копирование не получится, никаких проблем и парадоксов не возникнет.

Если вы не можете с этим согласиться, просто идите в другую тему. Здесь никакой разговор с такой позицией не получится.

Второй парадокс вытекает вот отсюда:Воспроизведем конфигурацию и движение материи - воспроизведем и личность, и сознание.Значит, создав клона, мы воспроизводим сознание.Его будет не два, а одно и тоже.

Их будет именно два. Иначе само понятие копирования теряет смысл. Мы здесь рассматриваем возможные последствия именно копирования, "удвоения" сознания.

Например, создаем идеальную копию диска - треки на нем абсолютно идентичные и звучат совершенно одинаково.Песни не стали другими, они те же.

Совершенно верно. Но их теперь два экземпляра. Их можно проигрывать поотдельности, с разной скоростью, в разном порядке. Можем уничтожить один из дисков, останется второй. Песни идентичные, но их таки две, независимых.

Почему вдруг у нас должно появиться два разных сознания при клонировании тел?Почему сознание должно непременно разделиться?

Если коротко, то - по условию задачи. Подробнее - в моем длинном сообщении.

Вот я сражаюсь в Mount & Blade.Я вижу и слышу мир глазами героя.Герой находится в сфере моего сознания.Одновременно у меня есть все остальные восприятия и функции, мои собственные.С помощью высоких технологий расширяем, подключаем и другие восприятия в игре - обоняние, тактильную и болевую чувствительность, проприорецепцию и т.д., на постоянной основе. Теперь я могу жить в двух телах.Неважно как, и неважно - виртуальное оно, механическое или белковое.Одно сознание на два тела.Управляем же мы двумя руками.Двумя телами - сложнее, но теоретических и практических препятствий для этого я не вижу.

Да пожалуйста. Но в этом случае и проблем (моральных, юридических, логических) не возникает. Во всяком случае тех, о которых мы здесь ведем речь.
Поэтому этот вариант не интересен. Интересно только - что будет если возникнут два независимых "игрока".

Третий парадокс в том, куда утекает исходное "Я" при клонировании в несколько этапов с помощью демонов - в том примере, который приводил Виктор.Где будет "Я" оригинала и где "Я" копии - неизвестно и вообще непонятно.Все, что писалось на форуме по этой теме - очень маловразумительная демагогия.

Я понимаю - как Вам обидно, что Вы не можете понять - что там написано или аргументированно возразить, но тем не менее, держите себя в руках. Иначе просто добьетесь того, что на Вашу "маловразумительную демагогию" никто не будет обращать внимания.

С "я" оригинала и копии вообще какая-то надуманная сложность. Чем Вас не устраивает вариант, когда "я" оригинала в теле оригинала, а "я" копии - в теле копии? Где же им быть, как ни там?

[plug]

Итак.
научных оснований нет. Ни за, ни против.
Вот в этом и парадокс!
Напомню о чем речь. Вы говорили:



Но вы подтверждаете, что учёные принципиально
не могут дать такого заключения. Ни за, ни против.
У них нет научных оснований.
Может быть, когда-нибудь основания появятся,
если найдут "то, незнамо что".
Но пока даже непонятно что искать.

До сего момента смерть человека подтверждалась
научным методом. После создания точного клона
Васи Пупкина, момент его смерти конечно существует.
Но определить этот момент научным методом
в рамках материализма становится невозможным.

Это уже само по себе парадоксально!



Иначе говоря, когда умирает один из двоих клонов,
учёные-материалисты принципиально не способны дать
заключение, умер ли исходный человек,
или он продолжает жить. У них нет научных оснований.
Хотя движение каждого атома исходного человека им известно.

Я правильно вас понял?

С Вашими воплями "это парадоксально" по поводу и без повода, идите в свою "пародоксальную" тему. (И хорошо, если по дороге таки прочитаете в словаре - смысл слова "парадокс"). Тем более, что на все эти ваши "предьявы" там ответы уже были даны.

Должен ли я понимать, что вы согласны
- исходный человек как был в России, так и остался?

Его дата смерти никак не зависит от появления клона?

Если Вы под исходным человеком понимаете оригинал, того, с которого сняли копию, то - да, конечно. Он останется в России и "его дата смерти никак не зависит от появления клона".

Если же вы говорите о какой-то "бессмертной душе", которая до копирования была в исходном человеке, а после копирования должна то ли переселиться в клона, покинув оригинал, то ли "размазаться" поровну на двух человек, то ничего такого нет. Во всяком случае в материалистическом описании процесса. (Если она есть в каком-то другом описании, то со всми проблемами и парадоксами обращайтесь к сторонникам этого не-материалистичского описания.)

При копировании получится еще один человек, точно такой же, как и исходник. И этот человек будет ощущать себя как то же самое сознание, что и сознание оригинала до копирования. Но никакого одного на двух "исходного человека" (которые существует и после копирования, но непонятно где), в материалистическом описании нет и быть не может.

Однако же, один из них - исходный, а другой - его копия.
Вы с этим согласны, наконец?

Конечно, согласен. Я об этом с самого начала говорил.

Один человек был до копирования. Другой появился, когда с первого сняли копию. Это два независимых человека. Смерть одного не влечет смерть другого.

Общее у них только прошлое, которое было до копирования. Так понятнее?

Я-то как раз считаю, что исходный (он же "оригинал")
как был, так и остался - в России. И его жизнь совершенно
не изменяется после того, как что-то сделали с его копией.
А вот ваше мнение пытаюсь прояснить.

Смотри выше. Жизнь человека в России конечно же не изменится.

Проблема лишь в том, что жизнь копии не начинается "с нуля" в момент ее создания. По всем его ощущениям он жил себя в Росии и вдруг очутился в Америке.

[plug]

Что означает ваш пример?
Вы наконец согласились, что копия - это новая, другая личность.
Так же как и ребёнок!

Я вижу, Вы от своего "открытия" так возбудились, что даже начали "писАть кипятком". Раньше Вы выделяли фразы цветом холодной воды.

Нет, конечно. Я Вам привел лишь аналогию. Вы не только не понимаете где какая личность, но и вообще второго человека за человека не считаете. Или вообще обоих участников эксперимента. Поэтому и получаются какие-то глупые "садюшки", мол - давай убьем тебя, или твоего брата, или сына, или маму. Все равно в сумме останется столько же человек, что и до рождения последнего, и ваша семья ничего не потеряет в численности.

В численности, конечно не потеряет. Но люди же не абстрактные числа. Когда создается второй экземпляр моей личности, это не просто какое-то число увеличивается на единичку. Это появляется новый человек, пусть даже его личность в точности повторяет мою. Появляются два независимых человека, хотя и связанных общим прошлым. Но настоящее то у них уже раздельное. И убийство одного из них это уже не просто "возврат к прошлому" до копирования, это убийство человека, который с момента копирования уже начал свою самостоятельную (независимую от второго экземпляра) жизнь. И каждому из двух экземпляров дорога его собственная жизнь, а не какая-то абстрактная жизнь "исходного", одна на двоих.

Ни один из экземпляров не захочет терять собственную жизнь, утешаясь тем, что вторая точно такая же личность останется жить.

Но Вы почему-то это не хотите понимать. Может быть поймете, если предложить Вас убить или вашего ребенка. Хоть и не совсем то, но хотя бы какое-то представление о ценности каждой жизни получите.

И только из упрямства называете копию "той же самой личностью".

Ну а как еще называть ту же самую личность?
Хотите, буду ее называть вторым экземпляром той же самой личности, если вам так понятнее будет.

Если копия - та же самая личность, то убив вашу копию
мы не убили вашу личность, ведь есть другая копия (оригинал)

Но Вы убьете человека. Ни одного из двух не утешит сознание, что "та же самая личность" продолжит свое существование в виде другого экземпляра, если он сам умрет.

Вы опять пытаетесь представить "та же самая личность" как нечто, "одно на двоих", которое существует и после копирования. Если бы было так, то действительно, это "одно на двоих" может быть и не пострадало бы от смерти одного из экземпляров.

Но ничего такого "одно на двоих" в материалистическом представлении нет. Есть два отдельных независимых человека. Они лишь связаны общим прошлым. До копирования это была одна личность, а после - их две. Хотя и каждая из них ощущает себя той же самой личностью, что и до копирования. Да и любой из окружающих, не зная - кто оригинал, а кто копия, не найдет между ними отличия.

Кто-то недавно приводил мне пример с информацией на CD...
Типа, уничтожили один CD, но информация сохранилась на другом...

Так в чем проблема?

В том, что если бы CD чувствовал как его уничтожают, его бы не утешило, что та же самая информация сохранится еще где-то, когда его будут уничтоижать.

Почему бы не дать убить глупым людям одну вашу копию,
чтобы заработать кучу денег без риска для вашей жизни?

Вы глупость какую-то говорите. Как можно Вас, к примеру, убить, "без риска" для вашей жизни. Другое дело, что ваш ребенок, конечно же может заработать кучу денег, на вашей смерти. Но неужели Вы желаете такого воспитания своему ребенку? Чтобы его совершенно не беспокоила смерть папы, если нет риска для его жизни, а он даже радовался, что получит за это денег.

Я вот не хочу, чтобы меня убили, даже если если оригинал за это получит деньги. Он может быть и не рискует жизнью, но я то, как копия, ее потеряю. Так в чем мне радость то?

[int003]

Ну вот и замечательно. Тогда больше не говорите
"в зависимости от определения человек или жив, или мёртв".

Наговаривать-то не надо. Вы так говорили, я так не говорил. Либо доказательства в студию.

Для понятности ещё раз повторю.
Мы говорим о жизни человека как объективном физическом процессе.
Только в таком смысле употребляем выражение "жизнь человека".

ожидаю ответа на пост выше.

Для понятности еще раз повторю. Мне понятен смысл выражения "жизнь человека". Мне непонятен смысл выражения "тот же самый".
Как об стену горох.

Вопрос:

на самом ли деле погиб исходный Вася Пупкин,
который жил в России?
Ведь есть же его "атомная" копия в Америке...

В такой формулировке вопроса - да, на самом деле. И не вижу причин в этом сомневаться.

Если в Америке тот же самый Вася, что жил в России,
то значит наш исходный Вася жив.
Если в Америке не тот же самый Вася, а другая личность
(хоть даже он неотличим от оригинала),
значит, наш подопытный мёртв.

Вчитатесь в постановку вопроса: в Америке Вася не "тот же самый", а "атомная копия". К чему эти мутные рассуждения?

[plug]

Именно этот вопрос мы с Плагом и обсуждаем.
В частности, является ли копия той же самой исходной личностью?
Плаг считает, что является.

Конечно является.
Только, после копирования нет абстрактной "исходной личности" одной на двоих. Эта личность "перекочевала" в два независмых человека. Но не "размазалась" на двоих, оставаясь одной, а именно размножилась в двух экземплярах.

Как информация на "исходном CD" размножилась на ДВА CD.

А по моему, тогда возникает серьёзное логическое противоречие.

По вашему, может быть и возникает.
Но это лишь следствие вашего непонимания. Противоречия в вашем искаженном представлении этого самого копирования, едва ли должны беспокоить кого-то кроме Вас.

Кстати, Вы же так и не сформулировали четко - в чем же противоречие. Вы пока только нудите - "ну давайте убъем кого-нибудь из вас и пусть вас это не огорчит". Ну понятно, что Вы так хотите, чтобы я согласился на собственное убийство и не огорчился при этом. И понятно, что никакой нормальный человек на это не согласится.

Но противоречие то в чем? Вы так и не сказали.

А в нашей дискуссии с Плагом цель иная.

Он пытается защитить материализм, который
под давлением научных фактов трещит по швам.

У вас мания величия. "Трещит" лишь ваше представление о материализме, под тяжестью вашего упрямого непонимания.

И где вы во всех дискуссиях нашли хотя бы один "научный факт"? Вы уж определитесь - Вы нашли логическое противоречие, или у Вас появлись какие-то научные факты против материализма. А то Вы больше мечетесь из стороны в сторону, не зная - что именно предъявить материализму (кроме своего упрямства).

С тех пор, как обнаружилась теоретическая возможность
копирования человека на атомном уровне, у материализма
возник парадокс клонов.

Иными словами - внутреннее противоречие.

Ну и где оно, если таки возникло. Пока Вы не предьявили никакого внутреннего противоречия. Лишь уговоры кого-нибудь убить и не огорчится при этом.
Вы когда противоречие формулировать то будете? Или его на самом деле нет и не было?

[Victor N.]

Мы же все понимаем, что никакое "поатомное копирование" сейчас невозможно и если и будет когда-то возможно, то это случится не "завтра" и даже не "послезавтра". Более того, никакая наука не скажет - насколько точно нужно копировать структуру "исходника". Может быть достаточно воспроизвести лишь все нейронные связи и потенциалы, не обращая внимания насколько "новые нейроны" отличаются от исходных. Может быть понадобится воспроизвести все с точностью до каждого атома. А может оказаться, что воспроизвести в копии нужно не только все известные нам характеристики элементарных частиц (координаты, импульс, заряд, спин, etc.), но и те, которые еще неизвестны современной науке.

На сегодня известные научные факты говорят,
что копировать 6 координат каждого атома достаточно
с точки зрения материализма.

Мы этот вопрос обсуждали.

Если вы верите, что требуется копировать что-то ещё, помимо
6 координат, это автоматически выводит ваше предположение за грань науки.

[Victor N.]

С Вашими воплями "это парадоксально" по поводу и без повода, идите в свою "пародоксальную" тему.

не дождетесь.

(И хорошо, если по дороге таки прочитаете в словаре - смысл слова "парадокс"). Тем более, что на все эти ваши "предьявы" там ответы уже были даны.

вы и в этой теме не сможете ответить на все "предьявы", так же как и в той.

Если Вы под исходным человеком понимаете оригинал, того, с которого сняли копию, то - да, конечно. Он останется в России и "его дата смерти никак не зависит от появления клона".

Замечательно.

Один человек был до копирования. Другой появился, когда с первого сняли копию. Это два независимых человека. Смерть одного не влечет смерть другого.

Замечательно. Другой появился в момент, когда сняли копию.
До этого момента другого человека не было. Запомним это!

Общее у них только прошлое, которое было до копирования. Так понятнее?

А это уже парадоксально!
Какое может быть у них общее прошлое,
если второго не было до момента копирования?


Как и многие до вас, пытаясь разрешить парадокс клонов
вы делаете очередные парадоксальные заявления.

Проблема лишь в том, что жизнь копии не начинается "с нуля" в момент ее создания. По всем его ощущениям он жил себя в Росии и вдруг очутился в Америке.

Я рад, что вы хотя-бы видите в этом проблему.
Значит, не все потеряно.

Итак, вы сами подтвердили что, есть проблема
(читай - противоречие)
в вашей трактовке результатов эксперимента.

[ТотсамыйБублик]

А это уже парадоксально!
Какое может быть у них общее прошлое,
если второго не было до момента копирования?


Как и многие до вас, пытаясь разрешить парадокс клонов
вы делаете очередные парадоксальные заявления.

Прощлого не существует. Это всего лишь воспоминания в мозгах. Одинаковые воспоминания - однинаковое прошлое. Виктор, может все таки прочитаете учебник по логике? Что-то в последнее время вы совсем зачахли. Уже не интересно читать и вовсе.

[Victor N.]

Мне понятен смысл выражения "жизнь человека".
Мне непонятен смысл выражения "тот же самый".

Странно. Это обычное выражение русского языка.
Давайте на примерах рассмотрим. Ибо нет другого
способа уточнить смысл этой фразы
- только на примерах из жизни.

Общество считает, что за преступление должен
отвечать тот же самый человек, который его совершил.

Так понятно? Или надо ещё примеров?

Вчитатесь в постановку вопроса: в Америке Вася не "тот же самый", а "атомная копия". К чему эти мутные рассуждения?

Давайте продолжим мой пример.

Вдруг выяснилось, что наш Вася, до того, как сделали
его копию в Америке, украл у бабушки кошелёк.

Кто должен сидеть за это?
Ответ на этот вопрос очень важен для Копии в Америке.

Какова дата рождения Васи из Америки?