Распечатанный человек
Свернуть
X
-
В материализме нет сознания как субстанции.
Сознание порождается материей.
Высокоорганизованной.
Если Вашу "копию" запустить, в ней родится Ваше сознание.
Смерть конечно злейший враг человека,
но отказываясь от "такого" путешествия, не надейтесь что именно этим Вам удастся её обманутьКомментарий
-
На уровне интуиции: копию с моим сознанием запустить не удастся
Смерть конечно злейший враг человека,
но отказываясь от "такого" путешествия, не надейтесь что именно этим Вам удастся её обмануть
Что такое смерть, никто не знает. Если разум это порождение высокоорганизованной материи, то и сам он тоже может являться формой материи.Но я бы не рискнул повторять такие слова публично - тут недалеко и до цинизма (С) В. ПелевинКомментарий
-
Так и жить останетесь "просто вы". Только в теле из других атомов. Вы себя с чем ассоциируете? С кучкой атомов из которых Вы сейчас состоите или с тем, что "записано" на этих атомах - памятью, опытом, навыками, привычками, образом мыслей, взглядами, ценностями и т.п.?
Жить останется копия, которую создадут в точке приема телепортации. То что эта копия будет считать себя мной - не большое утешение, лично для меня.
Мы все это подробнее "перетирали" в http://www.evangelie.ru/forum/t88872.html . По каким критериям вы считаете, что "исходный" это вы, а копия - не вы, а лишь что-то, считающее себя вами? Ведь исходная "тушка" тоже будет считать себя вами, но чем ее "считание" более весомое, чем такое-же считание "нового тела"?Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
1. Так и жить останетесь "просто вы". Только в теле из других атомов. Вы себя с чем ассоциируете? С кучкой атомов из которых Вы сейчас состоите или с тем, что "записано" на этих атомах - памятью, опытом, навыками, привычками, образом мыслей, взглядами, ценностями и т.п.?
2. Для того "Вы", который сложен из "исходных атомов", конечно, не большое утешение. А вот для того "Вы", которе в "новом теле" - все гораздо оптимистичнее.
Мы все это подробнее "перетирали" в http://www.evangelie.ru/forum/t88872.html . По каким критериям вы считаете, что "исходный" это вы, а копия - не вы, а лишь что-то, считающее себя вами? Ведь исходная "тушка" тоже будет считать себя вами, но чем ее "считание" более весомое, чем такое-же считание "нового тела"?
В другом теле создается такое же сознание. С такой же памятью, но другое - обособленное. Мой разум никогда не сольется с этим новым. И я не могу считать его собой, поскольку у меня все таки индивидуальное сознание. И если создать сотню клонов, никто из них мной не будет. Просто у них будут такие же воспоминания на момент создания.
2. Для меня как исходника здесь всё печально. Для того "меня" в новом теле - всё нормально. Но можно ли считать этого нового человека мной, лишь на основании того что он так будет думать?
Если вашу память записать другому человеку, его можно считать вами?
А если вашу память просто записать на диск, этот набор информации можно считать вами?
Вот если память другого человека (человека Икс) записать в ваш мозг - вы конечно начнете считать себя человеком Икс. Но фактически вы не станете Иксом. И настоящий Икс вряд ли согласится умереть, от того что его память останется в вашем теле. Ведь для него ценны не только его знания, но и его тело, его целостность как субъекта.Комментарий
-
Цитата из Библии:И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
а) прах земной это я так понимаю - таблица Менделеева. Ваша "копия" будет также из элементов таблицы Менделеева изготовлена.
б) дыхание жизни - это типа информация которая организует материю на "высоком уровне" + что-то, что после смерти возвращается к Богу.
в) Вы становитесь - "душею живою" т.е. психика, сознание, разум возникают как следствие из пунктов а) и б)
интересно почему?
разум это продукт высокоорганизованной материиКомментарий
-
Цитата из Библии:И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
а) прах земной это я так понимаю - таблица Менделеева. Ваша "копия" будет также из элементов таблицы Менделеева изготовлена.
б) дыхание жизни - это типа информация которая организует материю на "высоком уровне" + что-то, что после смерти возвращается к Богу.
в) Вы становитесь - "душею живою" т.е. психика, сознание, разум возникают как следствие из пунктов а) и б
интересно почему?
разум это продукт высокоорганизованной материиНо я бы не рискнул повторять такие слова публично - тут недалеко и до цинизма (С) В. ПелевинКомментарий
-
В другом теле создается такое же сознание. С такой же памятью, но другое - обособленное. Мой разум никогда не сольется с этим новым.
А о том, что все эти не слившиеся и не сливающие сознания с одинаковым правом можно считать тем же самым сознанием, что и до "копирования", только в следующий момент времени. До копирования это было одно сознание, а после их стало два (или больше) отдельных. Но каждое из них в полной мере продолжает существование того, что было до копирования.
И я не могу считать его собой, поскольку у меня все таки индивидуальное сознание. И если создать сотню клонов, никто из них мной не будет. Просто у них будут такие же воспоминания на момент создания.
2. Для меня как исходника здесь всё печально. Для того "меня" в новом теле - всё нормально. Но можно ли считать этого нового человека мной, лишь на основании того что он так будет думать?
Если вашу память записать другому человеку, его можно считать вами?
А если вашу память просто записать на диск, этот набор информации можно считать вами?
Вот если память другого человека (человека Икс) записать в ваш мозг - вы конечно начнете считать себя человеком Икс. Но фактически вы не станете Иксом.
От меня сегодняшнего останется только внешний вид, оболочка. А сознание то будет этого самого Икса. Что-то в духе фильмов "Немного не в себе", "Любовь-морковь", "Чумовая пятница", "Загадай желание" и т.п.
Но в случае "поатомного копирования" даже тело будет в точность такое же, как было у Икса. Со всеми достоинствами и дефектами исходного. Так чем это "сознание Икса" в теле точно таком же как у исходного Икса, не Икс?
И настоящий Икс вряд ли согласится умереть, от того что его память останется в вашем теле.Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
Так сознание и так "умирает" каждую ночь, когда вы погружаетесь в сон, без сновидений. Ну пусть даже сон не "прекращает" сознание, но обморок, общий наркоз, кома... И когда человек снова "приходит в сознание", это уже другой человек? Тот, что был уже умер, а этот "создался", как говорится, на пустом месте? Или это все таки тот же самый человек?
Но это только вольные философские допущения. Скорее всего я остаюсь тем же самым, не считая постепенной возрастной трансформации, как и все остальные люди.
Разумеется - другое, обособленное. И разумы никак не сливаются. Речь то не об этом.
А о том, что все эти не слившиеся и не сливающие сознания с одинаковым правом можно считать тем же самым сознанием, что и до "копирования", только в следующий момент времени. До копирования это было одно сознание, а после их стало два (или больше) отдельных. Но каждое из них в полной мере продолжает существование того, что было до копирования.
Не только воспоминания, но и знания и заблуждения, привычки и навыки, фобии и филии, вкусы, моральные принципы, политические прострастия, суеверия, мировоззрение... И главное, все они будут ощущать себя тем же "индивидуальным сознанием", тем же человеком, что был до копирования. Так почему, по какому принципу, вы выделяете одного из них и "назначаете" его более собой, чем других?
Я выделяю себя. Остальные люди и клоны выделяют каждый себя. Если я клон и у меня фальшивые(чужие) воспоминания, значит это мои заблуждения. Значит я чего-то о себе не знаю.
А на каком основании вас сегодняшнего можно считать тем же человеком, что и вы вчерашний? Что еще надо кроме того, что вы так думаете?
Я могу считать себя Optimistom, а на самом деле быть законным наследником трона, которого похитили во младенчестве. Другой младенец, подкинутый во дворец вместо меня, вырос и искренне считает себя принцем, хотя на самом деле самозванец.
То чего мы о себе думаем не обязательно правда. Каждый считает себя кем-то.
И все люди и клоны индивидуальны хотя бы потому, что находятся в разных точках пространства. Ведь само поведение и мысли людей зависят не только от внутреннего мира, но и от внешних случайных факторов.
Так и тот Икс, что "во мне", вряд ли согласится умереть, от того, что в другом теле такая же память. И то того, что Икс в каком-либо другом теле считает себя "настоящим Иксом". И о чем это говорит?Последний раз редактировалось Optimist; 11 September 2011, 03:31 AM.Комментарий
-
Вы представьте себе то же самое копирование, но без всякой "телепортации", чтобы максимально сблизить ощущения "исходника" и "клона". Скажем, Вы согласились участвовать в эксперименте в каком-нибудь НИИ. Приходите в здание института, вас проводят по коридору и через глухие двери Вы входите в какую-то камеру. Да, выход из камеры в другую дверь и, соответственно, другой коридор или комнату того же здания.
Итак, Вы заходите в камеру и ждете. Звенит звонок, моргает лампочка, на секунду у Вас темнеет в глазах и какое-то ощущение ("мурашки") пробегает по всему телу и ... все. Выходная дверь открывается и вы выходите из камеры в комнату, в которой еще не были. За окном привычный пейзаж родного города. Вы прекрасно помните - кто Вы, зачем сюда пришли, помните - как входили в здание и были в камере (да звонка). Вы ощущаете свое тело и видите его точно таким, же, какое оно было до эксперимента.
Вопрос - кто Вы в данном случае? Все эти воспоминания и ощущения могут принадлежать как исходнику, так и копии. И исходник и копия будут ощущать свое существование как непрерывавшееся и непрерывающееся. Так по каким признакам один из них сможет уверенно сказать - "я это тот же самый, кто был до эксперимента, а не его копия"? Или наоборот - "я копия и возник несколько секунд назад, а воспоминания явно не мои, а кого-то другого".
Считая новое сознание тем же самым, вы смотрите только с позиции клона. С его точки зрения он будет исходником.
Клон, с его точки зрения, будет исходником. И исходник, с его точки зрения, будет исходником. Осталось выяснить - почему надо объявлять точку зрения одного из них более правильной, чем у другого, Тем более, что наше самосознание это и есть субъективное восприятие себя же самого.
Но есть ещё точка зрения исходника и точка зрения сторонних людей.
А вот что там со сторонними людьми? В теме http://www.evangelie.ru/forum/t85891.html Виктор как раз смутно намекал, что "сторонние люди" (почему-то только "если у них не потребительское отношение к человеку") должны каким-то образом обнаружить разницу. Несмотря на то, что клон и внешне не отличается от исходника, вплоть до мельчайшей царапинки или волоска на теле, и, так сказать, ментально - он помнит, умеет, любит ровно то же самое, что и исходник, и точно так же, как и исходник, относится к "сторонним людям" - родным, друзьям, врагам и т.д.
Ну так вот, дальше деклараций, что какая-то загадочная разница должна быть, дело так и не пошло. Может быть Вы сможете указать признаки по которым мать, сестра или близкий друг должны догадаться, что общаются не с исходником, а с клоном?
Ну и объективная позиция, со всех сторон - и с этой позиции каждый новый клон это другой человек.
Тело - конечно составлено не из тех же атомов, что и исходник. В этом смысле, конечно, каждый экземпляр - другой. Они не сливаются в единого многоруко-ного-голового монстра.
Но речь то не о теле, а о "я", личности, сознании. Если пренебречь незначительными различиями в опыте, полученном клоном и исходником уже после "расщепления", чем они отличаются? Сможет ли хоть кто-нибудь общаясь с тем и другим, заметить хоть какое-то различие?
Знания, привычки и т.д могут меняться и могут быть похожими у разных людей. У кого-то очень сильно похожими.
Я выделяю себя. Остальные люди и клоны выделяют каждый себя. Если я клон и у меня фальшивые(чужие) воспоминания, значит это мои заблуждения. Значит я чего-то о себе не знаю.
Давайте рассмотрим аналогию. У вас в компьютере есть файл с фильмом, скажем, старый и совершенно российский фильм "Любовь и голуби". Если Вы каким-нибудь видео-редактором вклеите туда пару сцен из "Терминатора" (не важно - вместо сцен исходного фильма или в дополнении к ним), то будут ли они "фальшивыми", чужеродными? Безусловно. Не может быть в русском фильме про русскую деревню сцен из американской фантастики.
Но если Вы полностью удалите из файла все кадры "Любовь и голуби" и последовательно зальете все кадры "Терминатора", будут ли эти кадры фальшивыми, чужеродными? Нет. К чему они собственно, чужеродные? Любая сцена, любой участник принадлежит то же самому фильму и находится "на своем месте". Единственное, что осталось от прежнего фильма - название файла, которое является внешним признаком. Смените название на Terminator.avi и получите вполне подлинный фильм "Терминатор".
А теперь вернемся к человеку. Если Вам в память "вклеить" несколько сцен, в которых Вы вьетнамский мальчик, погоняющий быков на рисовых плантациях, то, конечно же, это будут ложные, фальшивые воспоминания. Но если Вашу память полностью заместить памятью вьетнамца, близкого вам возраста, то ... Вас в этом теле уже не будет, а будет тот самый вьетнамец. И для него воспоминания, как он погонял быков на родительском поле, будут самыми, что ни на есть подлинными. Поскольку это память о событиях, которые происходили с тем же человеком, которому принадлежат все другие воспоминания (и все остальное - умения, привычки, политические взгляды и т.п.)
А у клона вообще нет каких-то "своих" воспоминания, не совпадающих с воспоминаниями исходника. Каким же образом у него могут быть "фальшивые", чужие воспоминания? Чему они могут быть "не свои"?
К другим воспоминаниям? Так они все одинаково согласованы как у исходника, так и у клона?
К телу, составленному из "новых атомов" в момент копирования? Так и Вы сейчас состоите не из тех же атомов, из которых Вы же состояли, будучи 10 летним мальчишкой. Можно считать, что ваши детские воспоминания для Вас же взрослого - фальшивые? Если нет, то - почему для клона то это детские воспоминания чужие, а для исходника - "свои"? В чем разница?
На основании моего опыта о том что люди обычно не подменяются во сне.
То есть, если бы Вы знали, что во время сна Вас могу скопировать, то у Вас больше нет никаких оснований считать, что Вы сегодняшний, тот же самый человек, что и Вы вчерашний. Так?
И если Вы заснете не в своей постели, а на операционном столе, то после пробуждения от наркоза у Вас не будет никаких оснований считать себя чем же человеком, что и тот, кто ложился на операционный стол. Или таки Вы будете считать себя тем же самым?
Но если даже меня подменили, то(повторюсь) это будут мои заблуждения.
Я могу считать себя Optimistom, а на самом деле быть законным наследником трона, которого похитили во младенчестве. Другой младенец, подкинутый во дворец вместо меня, вырос и искренне считает себя принцем, хотя на самом деле самозванец.
То чего мы о себе думаем не обязательно правда. Каждый считает себя кем-то.
При этом Ваше личное представление о своей роли в ближайшем будущем ничем не хуже, а может быть даже более достоверно, чем все остальные.
И все люди и клоны индивидуальны хотя бы потому, что находятся в разных точках пространства. Ведь само поведение и мысли людей зависят не только от внутреннего мира, но и от внешних случайных факторов.
Никто же не говорит, что клон и исходник образуют единого монстра с общим сознанием. Конечно они не тождественны друг другу. Но немедленно после разделения они полностью идентичны.
Так вот речь то идет не о том - считать ли их единым человеком. Никто этого не утверждает. Речь о том - какое отношение они оба имеют к исходному человеку, до его разделения или копирования. Я утверждаю, что одинаковое. Каждый из них в той же самой мере продолжает существование исходного человека.
Вы утверждаете, что один из них почему то "то же самый", а другому только кажется, что он "тот же самый". Остается выяснить - почему, в чем разница.
Наверное о том, что никто в здравом уме не согласится на такую телепортацию, где его любимого убьют, а взамен создадут нового человека, который будет считать себя им.
Вопрос то в другом - это просто "бзик" такой, фобия, что "новый человек" это уже не Вы, кто-то, лишь считающий себя Вами? Или к этому есть какое-то обоснование?Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
Думаю, что всё записано в матрице каким-то алгоритмом, который не допускает одной и то же записи в двух точках одновременно. Если кого переписать в другую точку, то он в первой исчезнет. Но не думаю, что наука достигнет в этом многого. Времени не хватит.Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.
Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
их наготу Христом одев.
Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.Комментарий
-
Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
Здесь все рассуждения именно с той точки зрения, что для копирование личности достаточно просто скопировать положение всех атомов.
Так это или не так - все равно никто не знает. Мы лишь фантазируем о том - что из всего этого может получится. Если, как вы говорите, "не допускает одной и то же записи в двух точках одновременно", то ничего интересного из этого не извлечь. Ну нельзя, так нельзя. Был один и стал один (или ни одного). Это у нас и так каждый день и происходит.
А вот если таки можно, то тут и возникают всякие коллизии и парадоксы о которых интерсно порассуждать.Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
А вот что там со сторонними людьми? В теме http://www.evangelie.ru/forum/t85891.html Виктор как раз смутно намекал, что "сторонние люди" (почему-то только "если у них не потребительское отношение к человеку") должны каким-то образом обнаружить разницу. Несмотря на то, что клон и внешне не отличается от исходника, вплоть до мельчайшей царапинки или волоска на теле, и, так сказать, ментально - он помнит, умеет, любит ровно то же самое, что и исходник, и точно так же, как и исходник, относится к "сторонним людям" - родным, друзьям, врагам и т.д.
Ну так вот, дальше деклараций, что какая-то загадочная разница должна быть, дело так и не пошло. Может быть Вы сможете указать признаки по которым мать, сестра или близкий друг должны догадаться, что общаются не с исходником, а с клоном?
Чем другой?
позвольте я внесу некоторые уточнения.
Я не говорил, что мать, сестра или близкий друг
смогут догадаться, что общаются с клоном.
Речь шла о другом. По условию нашего эксперимента,
ничего тайного не будет - догадываться не придётся.
Весь процесс будет подробно протоколирован и опубликован.
Представьте себе, что в Америке создали вашу копиюНе знаю, как отнесётся к этому общественность.
(на атомном уровне). А вас, живущего в России,
разлагают на атомы, чтобы не было двух Плагов.
Возможно, некоторые атеисты скажут, что это здорово и успех науки.
Но почему-то я уверен, что ваша мама, сестра или близкий
друг подадут в суд на экспериментаторов-убийц.
Хоть даже они и не смогут увидеть разницу,
когда клон вернется из Америки.
Но они будут знать, что вас лично разложили на атомы!
Пусть даже они будут трижды атеисты-материалисты...
Но доказательств-то нет, что ваша личность продолжает жить.
Ведь существуют две равноправные точки зрения.
По одной вы продолжаете жить. По другой умираете,
и появляется ваша копия с фальшивыми воспоминаниями
Полагаю, ваши близкие и друзья скажут:
"как посмели проводить эксперименты,
если точно неизвестно, останется ли наш Плаг живым!"
(кстати, я отмечал парадокс в том, что результат неизвестен,
при наличии всей полноты информации о движении материи)
А можно поставить вопрос и по другому.
Допустим, после создания вашей копии в Америке,
вас в России убивают и хоронят.
Вы уверены, что в Америке будете именно вы?
Тогда вы приезжаете из Америки, и вам показывают вашу могилу.
И говорят: завтра мы всё повторим, и рядом появится ещё одна...
Почему-то я уверен, что в этом
случае широкая общественность взбунтуется.
А ваши действия? Вы не будете возражать, или сбежите?Комментарий
Комментарий