Распечатанный человек

[SirEugen]

#55 (3026561)

Никто же не говорит, что клон и исходник образуют единого монстра с общим сознанием. Конечно они не тождественны друг другу. Но немедленно после разделения они полностью идентичны.

Так вот речь то идет не о том - считать ли их единым человеком. Никто этого не утверждает. Речь о том - какое отношение они оба имеют к исходному человеку, до его разделения или копирования. Я утверждаю, что одинаковое. Каждый из них в той же самой мере продолжает существование исходного человека.
Вы утверждаете, что один из них почему то "то же самый", а другому только кажется, что он "тот же самый". Остается выяснить - почему, в чем разница.

Спасибо за ответ.
Первый парадокс клонов в том, что сознание, как строго специфичное и персонифицированное качество, не может быть продублировано в принципе.Потому что оно - субъективно.
Второй парадокс вытекает вот отсюда:Воспроизведем конфигурацию и движение материи - воспроизведем и личность, и сознание.Значит, создав клона, мы воспроизводим сознание.Его будет не два, а одно и тоже.Например, создаем идеальную копию диска - треки на нем абсолютно идентичные и звучат совершенно одинаково.Песни не стали другими, они те же.Почему вдруг у нас должно появиться два разных сознания при клонировании тел?Почему сознание должно непременно разделиться? Вот я сражаюсь в Mount & Blade.Я вижу и слышу мир глазами героя.Герой находится в сфере моего сознания.Одновременно у меня есть все остальные восприятия и функции, мои собственные.С помощью высоких технологий расширяем, подключаем и другие восприятия в игре - обоняние, тактильную и болевую чувствительность, проприорецепцию и т.д., на постоянной основе. Теперь я могу жить в двух телах.Неважно как, и неважно - виртуальное оно, механическое или белковое.Одно сознание на два тела.Управляем же мы двумя руками.Двумя телами - сложнее, но теоретических и практических препятствий для этого я не вижу.
Третий парадокс в том, куда утекает исходное "Я" при клонировании в несколько этапов с помощью демонов - в том примере, который приводил Виктор.Где будет "Я" оригинала и где "Я" копии - неизвестно и вообще непонятно.Все, что писалось на форуме по этой теме - очень маловразумительная демагогия.

[Victor N.]

Я Вам уже в вашей теме говорил - для философской проблемы не может быть научных оснований.
Философские есть - сам принцип "материализма". Что все нематериальное - мысли, личность, сознание, лишь формы движения материи.
Воспроизведем конфигурацию и движение материи - воспроизведем и личность, и сознание.

А научных оснований нет. Ни за, ни против.

Итак.
научных оснований нет. Ни за, ни против.
Вот в этом и парадокс!
Напомню о чем речь. Вы говорили:

Если ученые не дадут заключения, что копия и оригинал - одна и та же личность, ...

...если ученые дадут заключение, что оригинал и копия - одна и та же личность. ...

Но вы подтверждаете, что учёные принципиально
не могут дать такого заключения. Ни за, ни против.
У них нет научных оснований.
Может быть, когда-нибудь основания появятся,
если найдут "то, незнамо что".
Но пока даже непонятно что искать.

До сего момента смерть человека подтверждалась
научным методом. После создания точного клона
Васи Пупкина, момент его смерти конечно существует.
Но определить этот момент научным методом
в рамках материализма становится невозможным.

Это уже само по себе парадоксально!



Иначе говоря, когда умирает один из двоих клонов,
учёные-материалисты принципиально не способны дать
заключение, умер ли исходный человек,
или он продолжает жить. У них нет научных оснований.
Хотя движение каждого атома исходного человека им известно.

Я правильно вас понял?

Ну сами посмотрите там в своем условии задачи - где у вас остается оригинал, а где - копия. Вот исходный Вася там, где вы ему определили место.
Если вы под исходным понимаете оргинал, то он умерет тогда, когда в вашей задаче его убивают.

Извините, человек - это объективная реальность.
Он не перемещается из России в Америку
вслед за движением вашей или моей мысли.

Должен ли я понимать, что вы согласны
- исходный человек как был в России, так и остался?

Его дата смерти никак не зависит от появления клона?

Каждый из двух - на 100% Вася Пупкин. Когда один стопроцентный Вася Пупкин умирает, то второй стопроцентный Вася Пупкин не обязан окочурится в тот же миг. Он может продолжать жить дальше, несмотря на то, что один из двух стопроцентных Васей Пупкиных "перестанет существовать".

Однако же, один из них - исходный, а другой - его копия.
Вы с этим согласны, наконец?

Иначе получается та самая парадоксальная
ситуация, о которой я сказал выше.

Виктор, скажите прямо - вы не понимаете, что их два? О каком "исходном" вы постоянно твердите, который не совпадет ни с оригиналом, ни с копией?

Я-то как раз считаю, что исходный (он же "оригинал")
как был, так и остался - в России. И его жизнь совершенно
не изменяется после того, как что-то сделали с его копией.
А вот ваше мнение пытаюсь прояснить.

[Victor N.]

Вот вы были в одном экземпляре.

Завтра делают вашу копию.

После завтра одного из вас убивают, по жребию.
(глупые люди думают, что они вас убили.
Но вы-то знаете, что продолжите существование!)

И снова вы в одном экземпляре.
Ничего не изменилось, ваша жизнь продолжается!
И при этом вы зарабатываете хорошую сумму.

Ну да. Вот у вас родился ребенок или еще родится. Одного из вас - лично Вас или его убивают, по жребию. Ничего же не изменится, да? Сколько вас было в семье до рождения ребенка, столько и осталось. А семья зарабатывает хорошую сумму.

Вы согласитесь на такой "эксперимент"? Если нет, то - почему?

Что означает ваш пример?
Вы наконец согласились, что копия - это новая, другая личность.
Так же как и ребёнок!

И только из упрямства называете копию "той же самой личностью".


Если копия - та же самая личность, то убив вашу копию
мы не убили вашу личность, ведь есть другая копия (оригинал)

Кто-то недавно приводил мне пример с информацией на CD...
Типа, уничтожили один CD, но информация сохранилась на другом...

Так в чем проблема?

Почему бы не дать убить глупым людям одну вашу копию,
чтобы заработать кучу денег без риска для вашей жизни?

[allb]

Вы запутываете и размываете условия задачи в этой теме. Повторю для Вас в третий раз:
а) человек это биохимическая машина
б) "они" гарантируют мне "что технология копирования создает полностью идентичную копию исходного организма"
в) я клиент, подписываю все необходимые бумаги, никаких "машин" ещё нет, я один
г) Сочи-домой
д) никаких копий я в глаза не видел, "они" их утилизируют, я один как в начале

Повторю для Вас в четвёртый раз: в) я клиент, подписываю все необходимые бумаги, никаких "копий" ещё нет, я один. Ваша юридическая проблема решена ещё до того как возникла

[Victor N.]

2allb

К кому обращаетесь?
Почему кричите?
Что хотите сказать?

[SirEugen]

... человек это биохимическая машина
Правильно.Это биомасса, которой надо жрать, спать и того, что рифмуется с этими словами.Она не мыслит, у нее нет желаний, ответственности, воли - все это химические реакции, наподобие опарного теста.Поэтому с ней можно делать что угодно - юридических проблем не существует и в принципе.
Лоботомию хотите? А почему нет?

[allb]

2allb

К кому обращаетесь?
Почему кричите?
Что хотите сказать?

Ваши проблемы не по теме

[allb]

... человек это биохимическая машина

Ваш вариант имеется?

Правильно.

т.е. Вашего варианта не имеется?

Это биомасса, которой надо жрать, спать и того, что рифмуется с этими словами.Она не мыслит, у нее нет желаний, ответственности, воли - все это химические реакции, наподобие опарного теста.Поэтому с ней можно делать что угодно - юридических проблем не существует и в принципе.
Лоботомию хотите? А почему нет?

??

[Victor N.]

Ваши проблемы не по теме

Вы спросили:

С помощью компьютерной томографии будущего мы считываем человека молекулу за молекулой, атом за атомом, дигитализируем, передаём на 100км и там с помощью нанобиопринтера будущего материализируем эту считаную информацию в такого же человека как исходный.

Будет ли такой «распечатанный» человек жить и останется ли он тем же самым - исходным?

Именно этот вопрос мы с Плагом и обсуждаем.
В частности, является ли копия той же самой исходной личностью?
Плаг считает, что является.

А по моему, тогда возникает серьёзное логическое противоречие.
Для понятности я немножко видоизменил ваш эксперимент,
чтобы наглядно показать суть проблемы.

Внимательно прочитайте нашу дискуссию

[allb]

Вы спросили:


Именно этот вопрос мы с Плагом и обсуждаем.
В частности, является ли копия той же самой исходной личностью?
Плаг считает, что является.

А по моему, тогда возникает серьёзное логическое противоречие.
Для понятности я немножко видоизменил ваш эксперимент,
чтобы наглядно показать суть проблемы.

Внимательно прочитайте нашу дискуссию

plug хорошо ответил здесь


для меня дискуссия остановилась здесь

Убивать до Вас никто не соглашался.
Хотя тоже атеисты/материалисты попадались.
Вы согласились убивать, хотя как-то вьюном к этому вопросу снова и снова, постоянно возвращаетесь.
Я хотел и себе обьяснить и в гордыне своей думал, что Ваше согласие убивать поможет мне защитить Бога Ветхого Завета от нападок. Типа если адекватные атеисты/материалисты готовы сами убивать, тогда они не будут способны осуждать Бога Ветхого Завета за убийства происходившие в Ветхом Завете. Атеисты/материалисты класса вьюнов конечно плохое основание для такой защиты, но с дурной овцы хоть шерсти клок .

и дальше только бег по кругу

[Victor N.]

plug хорошо ответил здесь

здесь просто ссылки на разные большие дискуссии.

для меня дискуссия остановилась здесь

Понятно, какая у вас была цель.
А в нашей дискуссии с Плагом цель иная.

Он пытается защитить материализм, который
под давлением научных фактов трещит по швам.

С тех пор, как обнаружилась теоретическая возможность
копирования человека на атомном уровне, у материализма
возник парадокс клонов.

Иными словами - внутреннее противоречие.

[SirEugen]

allb;3033039

Ваш вариант имеется?

Конечно.

т.е. Вашего варианта не имеется?

Это сарказм, размышления над следствиями аксиомы "человек - биохимическая машина".Поверьте, если клонировать человека можно, просто клонировав тело, то забудьте про Сочи.Вместо Вашей личности будет клонирован биоробот, запрограммированный на определенные директивы - тянуть лямку, быть покорным хозяину и довольным жизнью.Это сделают, и непременно, будущие хозяева жизни - будущие рокфеллеры, ротшильды, путины и сурковы.Одни будут программировать, чтобы повелевать, другие - программироваться, чтобы исполнять.
К счастью, это не так.Клонировав тело, мы получим копию тела.А живой человек не есть только тело, он состоит из 4-х частей.И клонировать остальные 3 - невозможно.

??

Шутка, возможно неудачная.Скажите, почему Вы против собственной лоботомии? Вы - материя, а ей всё равно, что с ней будет.Употребляемое здесь словосочетание "высокоорганизованная материя" - словоблудие, штамповка, рыба, в которой есть только чешуя.))

[int003]

Если человек тот же самый, то значит наш подопытный жив.
Если человек не тот же самый (хоть даже он неотличим от оригинала),
значит, наш подопытный мёртв.

Суть моего поста была в вопросе: что для Вас значит "тот же самый"? Ну, и далеко не отходя:

Кто из них исходный Вася Пупкин?

Что значит "исходный"?
Ответы на вопросы становятся очевидными, стоит только дать определение.

Представьте себе, что в Америке делают вашу точную копию
на атомном уровне.
А затем вас в России убивают и закапывают в могилу.
Согласитесь ли вы на такой научный эксперимент?

Не соглашусь. Я не соглашусь на то, чтобы меня завтра уничтожили. Инстинкт самосохранения, знаете ли.

[int003]

Если человек тот же самый, то значит наш подопытный жив.
Если человек не тот же самый (хоть даже он неотличим от оригинала),
значит, наш подопытный мёртв.

Если ["тот же самый" = "воспоминания одинаковы"], то значит Ваш подопытный жив.
Если ["тот же самый" = "находится ближе к тому месту, где до момента клонирования находился оригинал"], то значит Ваш подопытный мёртв.
Выбирайте определение для "тот же самый" и после этого найдете ответ в одной из этих двух строк.

Когда Вы задаете вопрос "а тот же самый или не тот же самый", Вы неявно предполагаете, что где-то там, может быть далеко, а может быть близко, никто не знает где, есть некие скрижали, в которых раз и навсегда зафиксировано, как мы должны понимать "тот же самый". Никто эти скрижали не видел, но понятие ими зафиксировано.
Так нет! Вот как сейчас договоримся, так и будет. Заданный вопрос - вопрос терминологии.
Именно в том интуитивном понятии "самости", которое у Вас есть, как раз и содержатся вся кажущаяся проблематика. Оно слишком неопределенно и содержит в себе противоречивые качества. Как только уберете противоречивость в понятии, так исчезнет проблематика вопроса.

Смотрите, например, SirEugen. Для него (прошу прощения, если слишком упрощу) внутри физического человека сидит еще один человечек, который посредством физического "смотрит кино". И при копировании физического человека, этот внутренний скопирован не будет. Здесь "самость" определяется внутренним человечком. "Тот же самый" - это тот, внутри которого тот внутренний человечек. И все, проблемы нет.

[Victor N.]

Если ["тот же самый" = "воспоминания одинаковы"], то значит Ваш подопытный жив.
Если ["тот же самый" = "находится ближе к тому месту, где до момента клонирования находился оригинал"], то значит Ваш подопытный мёртв.
Выбирайте определение для "тот же самый" и после этого найдете ответ в одной из этих двух строк.

Ваш ответ парадоксален.
Человек в материализме до сего дня считался объективной реальностью.
Он не может становиться живым или мёртвым со сменой определения.

Как и многие до вас, пытаясь разрешить парадокс клонов
вы делаете парадоксальные заявления.