Распечатанный человек

[plug]

что вы увидите, если будете подопытным?

Плаг от этого вопроса попытался уйти, объявив его непостижимым.

Лжете, как Вы это нередко делаете.

Кстати, Вам ведь легко будет доказать, что я Вас во вранье овинил "со зла", чем-то обиженный на Вас. Приведите цитату или просто дайте ссылку на сообщени, где "Плаг объявил непостижимым", этот вопрос. И всем станет ясно, что Вы честны, я лишь злюсь и потому обзываю Вас "обидными словами".

Если же не найдете, то станет очевидным противоположны факт - Вы врете, и лишь трусливо это отрицаете.

Ответ я уже давал. Заключается он в том, что после "раздвоения" уже не будет единого "я". "Я сейчас" превратится и в "левого", и в "правого" клона. Поэтому правильный ответ выглядит примерно так - один я увидит себя слева, другой я увидит себя справа.

Да, этот ответ, скорее всего, для Вас непостижим. Но лишь из-за лично Вашей неспособности постигать. Но это уже не противоречит положению материализма о познаваемости мира, поскольку он не утверждает, что любой человек, независимо от способостей, может постичь все, что угодно.

[plug]

Я вам обещал всю необходимую информацию
о движении материи в эксперименте.

Вы получили 6 координат всех атомов подопытного.
Если этого мало, обоснуйте необходимость чего-то ещё.

Воот, уже лучше. Вы отказываетесь от своего утверждения, что давали "всю необходимую информацию". Вы обещали какую-то информацию,никого не спрашивая - нужна ли она вообще для чего-то. Значит, это Ваша и только Ваша обязанность - обосновать, что эта информация зачем-то нужна для ответов на поставленные вопросы.

От вас ожидается разработка научного метода
для определения, жив подопытный или нет.

Ожидаться Вами может все что угодно. Например, что я буду плясать, выкладывать видео на youtube и постить сюда ссылки.

Но это не значит, что я буду это делать. Ваша задача показать, что мой отказ как-то противоречит основным положениям материализма. У Вас еще две попытки.

Или ожидается, что вы укажете какое-то направление, в котором
следует двигаться науке, чтобы найти ответ на этот вопрос.

Смотри выше. Ожидаться Вами может все, что угодно.
Можете начинать доказывать, что мой отказ, что-либо сделать (сплясать, выкопать траншею, указать направление и т.п.), противоречит основам материализма.

Если, конечно, вы желаете доказать,
что материализм - это научная концепция.

А материализм это вовсе не научная концепция. Это философское мировоззрение. Так в Википедии написано и в данном случае я с ней полностью согласен.

Это Вы, если хотите, можете вопреки всем энциклопедиям, словарям и учебникам, подоказывать, что материализм это что-то другое, например - "научная концепция".

Или ожидается ваше признание, что вы не способны совершить
ни того, ни другого, но верите, что когда-нибудь,
наука пойдет туда, незнамо куда, и найдет то, незнамо что
- вот и появится требуемый научный метод.
Это будет признанием, что материализм - религиозная концепция,
и отказом от научного характера материализма.

Смотри выше. Материализм не религиозная и не научная концепция. Это философское мировоззрение.

Ну так вы же сами сказали, что наука может
приближаться к объективной истине все ближе и ближе.
Сегодня вот смогли указать момент смерти с точностью до пары часов.

Угу. Но я еще объяснял, что сам "момент смерти" может не совпадать с сегодняшним, если то, что сегодня является необратимым ухудшением, завтра станет обратимым. Тогда если даже наука сможет указать не "с точностью до пары часов", а с точностью до пары минут то состояние, что сегодня оказывается "точкой невозврата", к тому времени это состояние перестанет быть критической точкой и надо будет уточнять уже другую "точку".

В любом случае, как Вы сами признали - сегодня момент превращается в "где-то в течении пары часов". А о завтрашних методах мы можем лишь фантазировать.

В любом случае, если объективно существующий человек
однажды прекращает существование, то должен быть,
просто обязан быть объективный момент прекращения
существования, не зависящий от мнения людей.

Конечно должен. Но из этого само по себе ничего не следует, кроме того, что "момент должен быть". В частности, не следует, что он должен определяться с точность до секунды.

Тело исчезло, как в крематории?

Не сосем "как крематории". В крематории оно "вылетает в трубу". А в эксперименте снова образует живой организм. Главное, что ни на каком этапе нет мертвого тела. А все "научные методы" (в данном случае - медицинские) основываются на анализе "мертвого тела" - либо умирающего организма, либо разлагающегося трупа. Нет медицинских методов, которые дали бы заключение о смерти без каких-либо анализов, тестов, измерений тела.

Вы опять решили отказаться от объективного существования человека?

Вот это Вам и предстоит доказать - что мои слова противоречат утверждению об "объективном существовании человека". У вас еще две попытки.

Вы моего мнения спрашиваете?
Но я же не материалист.

А если Вы не материалист, то у вас и мнения быть не может?
На самом деле, для Вас все еще хуже. Если Вы пытаетесь критиковать материализм, то должны хотя бы примерно знать - какой ответ должен дать материализм на любой из обсуждаемых вопросов, или хотя бы знать - какой ответ материализм НЕ должен дать. А если Вы так легко отмахиваетесь от вопросов, это скорее означает, что Вы не представляете себе то, что пытаетесь критиковать.

Но в данном случае вопрос был риторический. На него не обязательно давать ответ.

Какая "эта самая"?
Конфигурация атомов тоже постоянно меняется.

Да, меняется. Я же Вам это и говорил - про ребенка, подростка, взрослого, события в жизни... Хорошо, что Вы это поняли.

Ну так что тогда делать? Что, по вашему, представляет собой человек в материализме, если не набор атомов, ни их конфигурация не является неизменным?

Я продолжу вашу мысль.
Значит не конфигурация атомов определяет идентичность
человека, взятого в разные моменты времени. А что?

Получается что ничего. Вы опровергли объективное существование человека.

Я все же считаю, что именно "конфигурация атомов". А то, что она меняется, так это другой вопрос. Человеческая личность постоянно "дописывается". Но то, что уже "записано" остается более менее неизменным. Если Вася Пупкин помнит, что он Вася Пупкин и дату своего рождения, то это будет неизменно всю его жизнь (если не рассматривать случаи патологической амнезии).

Я всего лишь задаю вопросы.
А разные материалисты дают взаимоисключающие ответы.

Угу. Но это не проблема материализма, если для взаимоисключающих ответов привлекались взаимоисключающие исходные положения. Для того, чтобы сделать из этих взаимоисключающих ответов парадокс, Вам надо показать, что для этих выводов привлекались только одни и те же положения.

И вы пока не беретесь доказать, что противоположный вашему
ответ противоречит материализму или имеет какую-то ошибку.

И не собираюсь.

Вы удивительно непонятливы. Я же говорил Вам - противоположные ответы могут получаться потому, что кроме положений материализма приходится привлекать другие положения, не имеющие никакого отношения к материализму и потому не противоречащие ему. При этом сами привлекаемы положения могут быть совершенно противоположны друг другу. Естественно, что они ведут к противоположным выводам.

Поскольку это не я, а Вы выдвигаете утверждения, что такое противоречие является парадоксом, то Вам (а не мне) предстоит доказать, что, во-первых, все привлекаемые исходные положения являются совпадающими (не важно даже - являются ли они положениями материализма или как-то выводятся из них), и во-вторых, что оба ответа получаются в результате безошибочных рассуждений.

Пока ни я, ни Вы такие доказательства не предоставили, никаких доказательств, что мы имеем дело с парадоксом - нет. Но я то не собираюсь доказывать, что парадокс есть, мне это не нужно. Поэтому, либо Вы это делаете сами, либо ваше заявление о парадоксе остается "пустым трепом".

Но дело даже не в этом, а в том, что взаимоисключающие точки зрения, конечно же, невозможны, при наличии полноты информации.

Вот и я о том же говорю.

Ну наконец то. До вас дошло.

Естественно, мои слова до меня доходят прежде всего, еще до того, как Вы "о том же говорите".

К сожалению, до Вас, похоже, не дошло, что я то Вам практически это же сказал в самом начале разговора - дайте однозначные критерии и не будет взаимоисключающих точек зрения. На что Вы отвечали, что критерии мы должны "принести с собой". То есть, никакой "полноты информации" не было. Поэтому ничего удивительно, что появились взаимоисключающие точки зрения.

Так вот и укажите, какой информации вам не хватает.

И не забудьте пояснить, чем она вам может помочь.
Я обещал вам предоставить всю необходимую информацию.

Хорошо.
Мы к какому вопросу хотим получит однозначный ответ? Была ли смерть (необратимое прекращение жизнедеятельности организма) в ходе одного из этапов вашего эксперимента или нет. Так?

Тогда для однозначного ответа мне не хватает: описания медицинских методов, позволяющих констатировать, что произошло "необратимое прекращение жизнедеятельности" (естественно, не современной медицины, а медицины того уровня, когда возможна "разборка на атомы с последующей сборкой") и результатов применения этих методов в вашем эксперименте.

Если этой информации нет, то мне придется домысливать самому - как медики того времени будут определять смерть пациента и что они "наизмеряли" в Вашем эксперименте. А если мне придется что-то домыслить, то любой другой материалист может домыслить это по-другому и однозначного ответа мы опять не получим.

Поэтому, поясняю - чем эта информация может мне помочь. Она позволит мне исходить только из имеющейся информации, не домысливая что-то еще. А только отсутствие "домысливания", гарантирует однозначный ответ.

Теперь выполняйте свое обещание и предоставьте всю необходимую информацию. Да, если у Вас опять возникнет соблазн вместо описания медицинских методов предложить какие-то 6 координат, то Вам придется предоставить еще информацию, как из вашей получить то, что мне нужно.

Ну и не забудьте, что у Вас осталось всего две попытки на то, чтобы доказать мое "отступление от материализма". И те же две попытки на то, чтобы доказать наличие какого-нибудь парадокса у материалистов в связи с вашими экспериментами.

[plug]

Подразумевалось больше. Не только 6 координат каждого атома
тела человека. Но ещё и траектория каждого атома тела
в ходе эксперимента. Этого должно быть достаточно.

Для чего достаточно?

И где Ваши доказательства, что достаточно?

Это полное описание движения материи, имеющей отношение
к сознанию человека, по современной точке зрения материалистов.

Вообще-то нет. Я же говорил Вам - пока никакие научные данные не говорят о том - полное это описание или нет.

Но дело даже не в этом. Я вам пояснял, что "полное описание движения материи", имеющее отношение, например, к работе компьютера, на уровне координат и траекторий атомов, никак не поможет ответить на вопрос - какую задачу решает компьютер. Не тот уровень описания.
Даже химики не используют в своих исследованиях "траектории движения атомов", а тем более биологи. Потому, что при таком редукционизме задача становится бесконечно сложной, до полной нерешаемости.

Научный материализм утверждает, что "Сознание зависит
от материи" и "мир познаваем научным методом".

Если нет научных данных о необходимости
чего-то ещё для успешного копирования мозга,

Вообще-то нет никаких научных данных, о том - что необходимо для "успешного копирования мозга".

Кстати, что в данном случае означает "успешное копирование"? Какие показатели могли бы сказать, что копирование прошло успешно? Можно же просто слепить из воска "копию мозга" и сказать, что копирование успешно, поскольку внешняя форма повторена с точностью, до сотых долей миллиметра. Но Вы же не это считаете успехом, не так ли? А что?

Для копирования компьютера вместе со всеми программами,
которые в нем выполняются, требуется гораздо меньше.
Компьютер специально создан таким образом,
чтобы можно было легко копировать его устройство и работу.
И затем уже можно посмотреть, что там у него на экране.

При чем тут копирование компьютера? Читайте внимательно:

Если взять, к примеру, компьютер и снять с него "всю информацию о движении материи" в нем во время работы, то есть - движение всех атомов и электронов в нем, то никакой специалист, на основе этой информации не сможет уверено сказать - что делает этот компьютер. Листают на нем порно-картинки или пишут в научный журнал статью по квантовой физике. Из "полной информации о движении материи" в нем это никак не выводится на современном уровне знаний. Зато одной единственной картинки экрана, скорее всего, окажется достаточно, чтобы ответ был однозначным.

Где Вы там вообще увидели обсуждение копирования чего-либо?

Так и вы тоже не настаивали, что Бублик и Аригато ошиблись

Теперь вы готовы доказать, что они ошибаются?

А зачем мне это нужно?

Вы опять запутались в своем многословии. Мое утверждение заключалось в том, что ... противоположные ответы могут получаться потому, что кроме положений материализма приходится привлекать другие положения, не имеющие никакого отношения к материализму и потому не противоречащие ему. При этом сами привлекаемы положения могут быть совершенно противоположны друг другу. Естественно, что они ведут к противоположным выводам.

Поскольку это не я, а Вы выдвигаете утверждения, что такое противоречие является парадоксом, то Вам (а не мне) предстоит доказать, что, во-первых, все привлекаемые исходные положения являются совпадающими (не важно даже - являются ли они положениями материализма или как-то выводятся из них), и во-вторых, что оба ответа получаются в результате безошибочных рассуждений.

Пока ни я, ни Вы такие доказательства не предоставили, никаких доказательств, что мы имеем дело с парадоксом - нет. Но я то не собираюсь доказывать, что парадокс есть, мне это не нужно. Поэтому, либо Вы это делаете сами, либо ваше заявление о парадоксе остается "пустым трепом".

Это же Вы заявляете, что именно с Бубликом вы обсуждали "объективное прекращение жизни". Из этого следует, что моя точка зрения (что смерти в эксперименте нет) ошибочна. Тогда какие ко мне претензии, что получается противоречие? Которое я допускаю, тем самым противореча материализму.

[plug]

plug

Скажите это не только Виктору, а и другим участникам, у которых все в порядке с объяснением мира, все разложено по полочкам, "бытие определяет сознание" и остается им только клеймить "невежественных" оппонентов.

Конечно же, можете считать, что эти слова обращены и к Вам.

Вы же тоже один из тех, у которых все в порядке с объяснением мира, все разложено по полочкам, ... и остается им только клеймить "невежественных" оппонентов.

Или нет?

[plug]

Чтобы вы поняли, в чем проблема,
задам тот же вопрос другими словами.

Когда вы умрёте?

И это будет совершенно нелепый вопрос. Поскольку ваш эксперимент сделал из одного человека двух, и у каждого, с момента "развилки", своя жизнь, то вопрос "когда вы умрете", теряет смысл. "Вы" после эксперимента это не один человек, а два независимых. Нету единого "вы", смерть которого имеет смысл "привязывать" к смерти одного из клонов.

А вот это не материалистическая точка зрения!
Мы это уже проходили. Плаг шёл теми же колдобинами.
Но он решил больше этой дорожкой не ходить.

Это Вы про то, что "нельзя в одну реку войти дважды"?
Я с этой "дорожки" никуда не сходил. Вы опять врете.

Да, и, конечно же, это вполне материалистическая точка зрения.

Нет такого понятия "объективно сильнее" в материализме.
Как любит говорить Плаг, это оксюморон.

Вы бы посмотрели сначала в словаре - что такое оксюморон.
"Объективно сильнее" им никак не является.

И с материализмом оно вполне уживается. Определив что такое сила и как ее сравнивать, мы можем объективно измерить эту самую силу и сравнить значения. И получить, что один из объектов "объективно сильнее".

Вы не пытайтесь копировать мои выражения, не получается у Вас. Получается какое-то смачно плюханье в лужу.

[Victor N.]

Объективность существования определяется, доступностью к определению через взаимодействия, - всех познающих. "Я" же, - существует, только для субъекта его его переживающего.

Мы сейчас не обсуждаем неопределенное понятие "Я".
Мы обсуждаем объективно существующего человека,
на которого в материализме распространяются законы
материального мира.

Таким образом, если исходный объект не разрушается во время копирования, то он исходя из непрерывности существования, с посторонней точки зрения, считается подлинником. Если разрушается, то копией будут, оба.

Так вот и надо выяснить, разрушается исходный объект или не разрушается.
Причём, выяснить это материалистам предстоит научным методом.
Личное мнение без доказательств меня не устроит.

Каждая из копий будет иметь своё "я", похожее на исходник, но не будет являться им. Из, чего следует, что полное клонирование или клонирование сознания, лишь создаёт иллюзию бессмертия.

Да, такая точка зрения тоже существует и вполне возможна в материализме.

Слышите, Плаг?
Будете доказывать, что она ошибочна?

[plug]

Да, такая точка зрения тоже существует и вполне возможна в материализме.

Слышите, Плаг?
Будете доказывать, что она ошибочна?

Зачем мне это нужно? Вы опять запутались в том - что отстаиваете Вы, а что - я.

Это же Ваше утверждение, что ответ должен быть однозначным. Другими словами - если есть несколько противоположных точек зрения, то только одна из них верная, а другие ошибочны.

Вот и доказывайте, что либо его, либо моя точка зрения ошибочна. И вместе они никак не могут быть "вполне возможны в материализме". Меня же вполне устраивает, если и его, и моя т.з. не являются ошибочными.

[Victor N.]

2plug

Постараюсь позже ответить подробнее.
А сейчас позвольте мой краткий вывод.

Мое утверждение заключалось в том, что ... противоположные ответы могут получаться потому, что кроме положений материализма приходится привлекать другие положения, не имеющие никакого отношения к материализму и потому не противоречащие ему. При этом сами привлекаемы положения могут быть совершенно противоположны друг другу. Естественно, что они ведут к противоположным выводам.

Напомню, что мы обсуждаем научный вопрос,
продолжает ли существовать после эксперимента
объективно существовавший Вася Пупкин?




Если вы утверждаете, что можно ответить "ДА"
и можно ответить "НЕТ" - оба ответа верны,

либо у вас проблемы с логикой,
либо вы отрицаете постулат материализма
- объективное существование Васи Пупкина.

Если вы утверждаете, что ответ зависит
от субъективных критериев, которые мы выбираем,

либо у вас проблемы с логикой,
либо вы отрицаете постулат материализма
- объективное существование Васи Пупкина.

Таким образом, в рамках материализма два
объективных и противоположных ответа
на этот вопрос невозможны.



Если вы утверждаете, что только один ответ правильный,
но доказать научным методом его нельзя,

либо у вас проблемы с логикой,
либо вы отрицаете постулат
материализма о познаваемости мира.

[int003]

Не понял. Где именно и когда?
Вы хотите сказать, что существуете только этот час?
Или только эту минуту?
Или только эту секунду?
...
Или...

может, вас вообще не существует?

Никаких "может" в Вашем материализме. Ваш материализм дает объективные ответы. Не путайте.
Еще раз: Здесь и сейчас!

Или укажите какой-нибудь объективный критерий
когда вы прекращаете ваше существование.

Еще раз - я не прекращаю свое существование. Соответственно, не могу дать Вам объективный критерий того, не знаю чего.

Но если вы уже не материалист, тогда я пас.
Парадокс клонов существует только для материалистов.

Я не вешал на себя ярлыков.
Парадокс клонов существует только для Вас, примеряющем на себя шкуру материалиста. А так как материалист из Вас аховый, у Вас возникает куча парадоксов.

Где доказательства того, что мое существование связано с копированием атомов?

[Victor N.]

Еще раз - я не прекращаю свое существование. Соответственно, не могу дать Вам объективный критерий того, не знаю чего.

Вы пытаетесь делать отговорки. Это не пройдет.
Вы говорили определённо:

5. Я не умру. Умрет некто имеющий другую пространственно-временную координату. Другой возраст и химический состав.

Так вы уже сейчас бессмертны?
Или станете бессмертным в результате эксперимента?

Где доказательства того, что мое существование связано с копированием атомов?

Ну так вы же подопытный в нашем мысленном
эксперименте с копированием атомов.

Мы пытаемся выяснить, продолжится ли ваше существование после
эксперимента или прекратится. Идеи есть?

[int003]

Так вы уже сейчас бессмертны?
Или станете бессмертным в результате эксперимента?

Сейчас я здесь и сейчас, и при этом не умираю. Еще раз: я не умру. Умрет кто-то другой. Другого возраста и с другим химическим составом. Эксперименты тут не при чем.

Ну так вы же подопытный в нашем мысленном
эксперименте с копированием атомов.

Как мое существование связано с копированием атомов?

[ковип11]

Мы сейчас не обсуждаем неопределенное понятие "Я".
Мы обсуждаем объективно существующего человека,
на которого в материализме распространяются законы
материального мира.

"Я" - это самоощущение, то есть, чувство, которое человек переживает. Чувства, это следствие работы мозга. Основы тутСознание и мозг > Психология > «Всякая всячина» Библиотечка разных статей потом можно дополнитьСамосознание и мозг . Дальше,

Тот, кто желает сам понять, а не просто поверить прочитанному, как работает человеческий мозг, как осуществляются психические процессы, получит здесь такую возможность, хотя это потребует от него немалого и неподдельного желания

это здесь, Сборник пси и полный материал, это здесь:О системной нейрофизиологии При хорошем усвоении сомнений, что сознание, самосознание и прочие "мистические" вещи связанные с так называемой душой, являются объективно существующей частью, того самого, "объективно существующего человека". При, дополнении, пониманием сути понятия информации, придёт понимание, что сказки о душе, всего лишь сказки, не возможные к воплощению в реальности. И станет ясно, чем клоны отличаются друг от друга, и что их ждёт в случае смерти.

[Victor N.]

Сейчас я здесь и сейчас, и при этом не умираю. Еще раз: я не умру. Умрет кто-то другой. Другого возраста и с другим химическим составом. Эксперименты тут не при чем.

Вы считаете, что будете существовать вечно?

[Victor N.]

что вы увидите, если будете подопытным?

Плаг от этого вопроса попытался уйти, объявив его непостижимым.

Лжете, как Вы это нередко делаете.

Кстати, Вам ведь легко будет доказать, что я Вас во вранье овинил "со зла", чем-то обиженный на Вас. Приведите цитату или просто дайте ссылку на сообщени, где "Плаг объявил непостижимым", этот вопрос. И всем станет ясно, что Вы честны, я лишь злюсь и потому обзываю Вас "обидными словами".

Если же не найдете, то станет очевидным противоположны факт - Вы врете, и лишь трусливо это отрицаете.

Ответ я уже давал. Заключается он в том, что после "раздвоения" уже не будет единого "я". "Я сейчас" превратится и в "левого", и в "правого" клона. Поэтому правильный ответ выглядит примерно так - один я увидит себя слева, другой я увидит себя справа.

Вот ваши слова:

Я уже говорил, что ситуацию с "развилкой" трудно себе представить и осознать.
...
А пытаться воображать себе - "в какой из них попаду я сегодняшний", это просто некорректная постановка задачи, бессмысленный вопрос, на который в принципе не может быть ответа. Потому, что после развилки не будет никакого одного "я сегодняшний", будут два вполне равноценных (с точки зрения "изнутри") "я сегодняшний". Представить это себе, скорее всего, невозможно. Ну так и не надо браться за невыполнимую задачу. Надо просто принять, что пережить, почувствовать "развилку" мы не можем.

Итак, в мире есть нечто непостижимое.

На вопрос, что увидит человек, над
которым проведут 4-й этап эксперимента,
у вас ответа нет.

Это даже представить себе невозможно.

Я правильно вас понял?



Кстати, я хочу вам напомнить, что
зрение в материализме - это физический процесс...

[Victor N.]

"Я" - это самоощущение, то есть, чувство, которое человек переживает. Чувства, это следствие работы мозга. Основы тутСознание и мозг > Психология > «Всякая всячина» Библиотечка разных статей потом можно дополнитьСамосознание и мозг . Дальше, это здесь, Сборник пси и полный материал, это здесь:О системной нейрофизиологии При хорошем усвоении сомнений, что сознание, самосознание и прочие "мистические" вещи связанные с так называемой душой, являются объективно существующей частью, того самого, "объективно существующего человека". При, дополнении, пониманием сути понятия информации, придёт понимание, что сказки о душе, всего лишь сказки, не возможные к воплощению в реальности. И станет ясно, чем клоны отличаются друг от друга, и что их ждёт в случае смерти.

Мы сейчас не обсуждаем неопределенное понятие "Я".
Мы обсуждаем объективно существующего человека,
на которого в материализме распространяются законы
материального мира.

Вот скажите, если над вами провести Этап4
нашего эксперимента,
ваше существование прекратится или нет?