Мозг Человека

[regent]

Ваня_Оо

Весьма сомнительно , тк в отличие от вас я себя вполне чётко выделяю в мире и отдавая что-либо другому им себя не считаю. Но было бы не плохо , если бы вы следовали высказываемым убеждениям и отдали всё своё нуждающимся , и не забудьте свой персональный компьютер .

Браво! Именно так!
Только вы себя как-то не вполне четко выделяете. В 3-х клонах заблудились..

[Pioneer]

Ого!
Ага , мы все лишь вымысел одного сознания regent-a , а ему повезло быть счастливым обладателем , единственного и уникального в мире самоосознания.

Ну, как я понял, он отказывает в самосознании не всем остальным людям, а только клонам из мысленного эксперимента.
Что, конечно, не отменяет дичайшую кашу из закрытых систем вне пространства-времени

[regent]

Ого!
Ага , мы все лишь вымысел одного сознания regent-a , а ему повезло быть счастливым обладателем , единственного и уникального в мире самоосознания.

Да, глядя как вы в 3-х клонах блуждаете, я понимаю, что мне ОЧЕНЬ повезло..

[Bandarlog]

Дальше не читали? Или не вникали?

Читал, конечно.
Повторюсь.

Я отказываю клонам вообще в любом уровне самоосознания

На каком основании?

Потому что вот это:

Ибо на уровне материи в определении самоидентификации и ваши клоны, и я, и папа римский НИЧЕМ друг от друга отличаться не будем!

откуда? То бишь спрашиваю вас, почему вы так решили.

[Ваня_Оо]

Браво! Именно так!
Только вы себя как-то не вполне четко выделяете. В 3-х клонах заблудились..

Цитату где я в 3-х клонах заблудился.

[regent]

Читал, конечно.
На каком основании?

На этот вопрос я вам ответить не смогу. Я уже понял, что бесполезно. Сами ищите ответ..или не ищите, ваше право..

[regent]

Браво! Именно так!
Только вы себя как-то не вполне четко выделяете. В 3-х клонах заблудились..

Цитату где я в 3-х клонах заблудился.

Поищите там же, где и вы взяли цитату, что вы все есть сознание regent-a..

[Bandarlog]

На этот вопрос я вам ответить не смогу. Я уже понял, что бесполезно. Сами ищите ответ..или не ищите, ваше право..

Ну хотя бы другими слова распишите вот это: "на уровне материи в определении самоидентификации и ваши клоны, и я, и папа римский НИЧЕМ друг от друга отличаться не будем!"

А то не знаю даже на что ответ искать толком.

Эти слова значат, что вы ничем от папы римского не отличаетесь? Или то, что и вы, и мои гипотетические клоны считают себя папами римскими? Или то, что и клоны, и папа римский самоидентифицируются независимот от своей принадлежности к клонам? Что это значит?

[regent]

Ну хотя бы другими слова распишите вот это: "на уровне материи в определении самоидентификации и ваши клоны, и я, и папа римский НИЧЕМ друг от друга отличаться не будем!"

А то не знаю даже на что ответ искать толком.

Эти слова значат, что вы ничем от папы римского не отличаетесь? Или то, что и вы, и мои гипотетические клоны считают себя папами римскими? Или то, что и клоны, и папа римский самоидентифицируются независимот от своей принадлежности к клонам? Что это значит?

Мы с вами понимаем по разному суть вопроса.
Я разделяю понятия сознания-опыта и самоидентификации. Вы сводите эти понятия воедино. Пока вы не поймете, что самоидентификация не имеет отношения к личностному опыту, вы не поймете о чем я говорю.

Простым же доказательством этого является тот факт, что наличие самоидентификации сохраняется у человека НЕЗАВИСИМО от приобретаемого опыта, независимо от материальных изменений в организме на протяжении всей жизни. Я в 10 лет и я в настоящие 33 года материально - 2 совершенно разных человека, но наличие самоидентификации у меня тем не менее остается без изменений именно в этом теле.

На мой взгляд ответ на этот вопрос прост и очевиден для любого субъекта и непонятно, отчего современная философия зашла в ступор?
Вероятно потому, что привыкла оперировать объективными понятиями.
РРёСная иденСРёСРёРєР°СРёСЏ в Рикипедия

Вопрос:
Что делает личность в момент t0 той же самой личностью, что и в момент t1?
Другими словами: «Существует ли в рассматриваемом объекте (субъекте) нечто, не поддающееся изменениям из вне (подобное, например, закону природы или логике), и то, что делает его уникальным[3] ?»

Заключение:
Похоже, что сущность ощущения себя личностью не схвачена ни одной из существующих теорий. Отвечая на вопрос о личной идентификации, современные философы всё больше и больше прибегают к теории релятивизма, или к утверждению лингвистической неопределённости[7].

Дело в том, что удивительной и непонятной вещью во Вселенной является появление Субъективного восприятия: ничего не было и откуда-то появился "Я": чувствующий боль, радость, ощущающий свое бытие..
Ощущающий себя в 2011 году, и не живущий 560 лет до нашей эры, например..
Сколько миллиардов самоидентификаций было и есть на Земле, почему я определяю свою личность именно в это время, в этом месте, будучи мужского пола и т.д.
Вопросов много, ответы материализм на эти вопросы не дает.. Он дает ответы кто я есмь с точки зрения полученного опыта, но не объясняет возникновение самоосознания как такового..
Но, боюсь, не поймете о чем я.. Почему, для меня это загадка..

[Ваня_Оо]

Простым же доказательством этого является тот факт, что наличие самоидентификации сохраняется у человека НЕЗАВИСИМО от приобретаемого опыта, независимо от материальных изменений в организме на протяжении всей жизни. Я в 10 лет и я в настоящие 33 года материально - 2 совершенно разных человека, но наличие самоидентификации у меня тем не менее остается без изменений именно в этом теле

Эти самоиндификации отличаются, покрайней мере у психически здоровых людей , которые в 33 не чуствуют себя 10 летними. Не понятно на каком основании вы считаете что здоровый человек на протяжение жизни должен ( без принятия ваших фантастических объяснений) терять способность к самоиндификации.

На мой взгляд ответ на этот вопрос прост и очевиден для любого субъекта и непонятно, отчего современная философия зашла в ступор?
Вероятно потому, что привыкла оперировать объективными понятиями.

Вероятно потому , что не привыкла выдавать фантазии и желания за объяснения.

Дело в том, что удивительной и непонятной вещью во Вселенной является появление Субъективного восприятия: ничего не было и откуда-то появился "Я": чувствующий боль, радость, ощущающий свое бытие..
Сколько миллиардов самоидентификаций было и есть на Земле, почему я определяю свою личность именно в это время, в этом месте, будучи мужского пола и т.д.


Вероятно, потому что то , что выделяет себя как "Я" находится именно в это время , в этом месте , будучи мужского пола и т.д.

Но, боюсь, не поймете о чем я.. Почему, для меня это загадка..

Возможно, потому что только ты можешь дать простые и очевидные ответы на вопросы , недоступные для современной философии.

[regent]

Спасибо, Ваня_Оо, но прежде чем комментировать и давать ответы, нужно понять суть вопроса, чего никак пока не наблюдается..

[Vetrov]

2regent

Простым же доказательством этого является тот факт, что наличие самоидентификации сохраняется у человека НЕЗАВИСИМО от приобретаемого опыта, независимо от материальных изменений в организме на протяжении всей жизни.
Зависимо. О чем неоднократно речь выше шла.
Но да, в норме способность мозга к рефлексии (то самое ощущение "Я") сохраняется на протяжении жизни. Но Вас же не удивляет, что сердце сохраняет свою способность сокращаться на тот же период, почему удивляет мозг?

Я в 10 лет и я в настоящие 33 года материально - 2 совершенно разных человека, но наличие самоидентификации у меня тем не менее остается без изменений именно в этом теле.
Как и сердце. Клетки в 10 лет и в 33 года разные, а процесс все тот же (примерно).

Сколько миллиардов самоидентификаций было и есть на Земле, почему я определяю свою личность именно в это время, в этом месте, будучи мужского пола и т.д.
Вопросов много, ответы материализм на эти вопросы не дает..
Дает, но они Вам не нравятся. Впрочем, это Ваши личные трудности.

И не материализм как мировоззрение, а научный метод как инструмент. Экспериментом и наблюдениями.

Он дает ответы кто я есмь с точки зрения полученного опыта, но не объясняет возникновение самоосознания как такового..
Что в рефлексии этакого волшебного?

Но, боюсь, не поймете о чем я.. Почему, для меня это загадка..
А для идеалистов вообще загадок вокруг полно. И понятно почему.

К проблеме клонов можно прийти только с их позиций. Если мы постулируем первичность субъективного, тогда объектом становится "Я", а свойством "мозг" (а не наоборот, как у материалистов). При копировании моего "Я" на любой носитель, основа меня сохраняется, а носитель, будь то небиологический объект или клон, значения не имеет.
Сохраняется идеальное, то бишь "Я", ergo "Я" не умираю.

Но при создании копии мозга без уничтожения оригинала возникает вопрос где тот самый первичный объект "Я", ведь во множестве не могут существовать уникальные объекты, коим является "Я" в данной схеме.

Возникающий "парадокс" лишний раз показывает идиотизм подхода и причины отказа от него современных методов познания. У идеализма в таком понимании вообще проблем масса. Ему зараза внешняя реальность их пачками подбрасывает.

То идеалистам непонятно, как могла существовать Вселенная до их появления, то непонятно почему ложка есть, когда они своим "первичным Я" годами представляли что ее нет. То сквозь стенку никак не проходится (только организм в гематомах прибавляет). И т.п.

В общем выплывающий парадокс верный признак порочности первоначального посыла.
Наука аксиоматично вводит понятия познаваемой внешней реальности, сознания как св-ва материи и минует все подводные камни, о которые разбивают лбы идеалисты.

[regent]

Vetrov, ответьте еще на 1 вопрос: после того, как какой-нибудь человек сыграет в ящик, возможно ли повторение (как вы пишите на уровне рефлексии) его самоидентификации когда-нибудь еще на земле, а может и в других мирах (если они есть, конечно)..И возможно ли, что подобная рефлексия, определяющая бытие одного и того же самосознанияуже была прежде?Материализм, с помощью которого вы объясняете наличие самоидентификации, этому не противоречит, но тем не менее уверен, вы ответите, нет.. Отчего же?Что такое уникальное есть во взаимном расположении атомов мозга, меняющими свое местоположение в течение жизни, но неповторяемое более никогда?

[Bandarlog]

Мы с вами понимаем по разному суть вопроса.
Я разделяю понятия сознания-опыта и самоидентификации. Вы сводите эти понятия воедино. Пока вы не поймете, что самоидентификация не имеет отношения к личностному опыту, вы не поймете о чем я говорю.

Да пожалуйста. Разделим понятия опыта и самоидентификации.
Пошел на курсы кройки и шитья, приобрел новый опыт, так сказать. Но я остался я. Выкурил чего-нибудь такого, чтоб на сознание повлияло, но я остался я.
Или по-другому разделять надо было?

Простым же доказательством этого является тот факт, что наличие самоидентификации сохраняется у человека НЕЗАВИСИМО от приобретаемого опыта, независимо от материальных изменений в организме на протяжении всей жизни. Я в 10 лет и я в настоящие 33 года материально - 2 совершенно разных человека, но наличие самоидентификации у меня тем не менее остается без изменений именно в этом теле.

Все так. А еще печень как была моей в 10 лет, так и осталась таковой сейчас. Даже если повредить ее путем топления истины в вине, то она останется моей.

На мой взгляд ответ на этот вопрос прост и очевиден для любого субъекта и непонятно, отчего современная философия зашла в ступор?

"Этот вопрос" это какой?

Дело в том, что удивительной и непонятной вещью во Вселенной является появление Субъективного восприятия: ничего не было и откуда-то появился "Я": чувствующий боль, радость, ощущающий свое бытие..
Ощущающий себя в 2011 году, и не живущий 560 лет до нашей эры, например..
Сколько миллиардов самоидентификаций было и есть на Земле, почему я определяю свою личность именно в это время, в этом месте, будучи мужского пола и т.д.
Вопросов много, ответы материализм на эти вопросы не дает.. Он дает ответы кто я есмь с точки зрения полученного опыта, но не объясняет возникновение самоосознания как такового..
Но, боюсь, не поймете о чем я.. Почему, для меня это загадка..

О, я кое-чего понимаю. Я здесь и сейчас живой непонятно почему, непонятно зачем, неизвестно откуда, но есть. Экзистенциональные такие переживания всякие. Рубит иногда будь здоров, если не выспаться.
Все понимают, выразить просто сложно. И понять, о чем говорят другие, сложно.

Благодарен вам за такое лирическое отступление, но вернемся к нашим баранам. Почему даже пусть на основании существования некой неизменной части я или самоидентификации у меня лично я должен отказывать в ней моим или папы римского клонам?
Как топорный пример: на основании того, что я идентифицирую свою печень, как "моя печень", одинаково вне зависимости от возраста и степени ее повреждения, разве можно с увернностью отказывать в существовании у них печени и ее идентификации, как "моя (клоновска) печень".

[regent]

Bandarlog

Почему даже пусть на основании существования некой неизменной части я или самоидентификации у меня лично я должен отказывать в ней моим или папы римского клонам?

Потому что вы-уникальны и это вы, а они - это они и к вам-уникальному никакого отношения не имеют, если друг с другом и печенью обменяться.

Как топорный пример: на основании того, что я идентифицирую свою печень, как "моя печень", одинаково вне зависимости от возраста и степени ее повреждения, разве можно с увернностью отказывать в существовании у них печени и ее идентификации, как "моя (клоновска) печень".

Печень будет с точки зрения строения такой же (она состоит из материи и легко копируется), а самоидентификация в клонах не повторится, так как скопирована быть не может.