Наука об отсутствии Бога

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • извне :-)
    Ветеран

    • 05 January 2009
    • 2003

    #1336
    Razorblade777
    Ещё раз напомню, что не считаю себя верующим. И что, должен в угоду ярым адептам атеизма закрывать глаза на следующие авторитетные мнения НЕ КРЕАЦИОНИСТОВ?
    Глава III. Проблема происхождения жизни // Лорен Грэхэм
    =====================================
    Еще более показательным моментом существенных изменений, происшедших во взглядах Опарина, является его отказ от механистических представлений. Грубый материализм, убеждение в том, что все явления могут быть объяснены с помощью составляющих их элементов, становится теперь для Опарина предметом критики:
    «Все эти попытки объяснить жизнь тем или иным расположением атомов в молекуле органического вещества можно заранее считать обреченными на неудачу. Законы органической химии сами по себе еще недостаточны для разъяснения тех новых явлений, явлений более высокого порядка, с которыми мы встречаемся при изучении живой клетки».
    Акцент на том, что жизнь это процесс, на том, что это «координированные химические реакции», а не определенная структура, приведет со временем к спорам Опарина с представителями двух различных направлений: ультраортодоксальными диалектическими материалистами, желающими сохранить верность буквальному смыслу слова «белок», отражающему сущность жизни по Энгельсу, и молекулярными биологами, видящими сущность жизни в структуре нуклеиновых кислот и пользующимися для ее описания такими словами, как «модель» и «код», то есть словами, несущими статичный смысл.
    Известный адепт гипотезы РНК-мира, академик Александр Спирин, опубликовал осенью минувшего года новую статью в "Палеонтологическом журнале" (№ 5, Сентябрь-Октябрь 2007, С. 11-19).
    Цитата:
    ISSN 0031-0301, Paleontological Journal, 2007, Vol. 41, No. 5, pp. 481488. © Pleiades Publishing, Ltd., 2007.
    Original Russian Text © A.S. Spirin, 2007, published in Paleontologicheskii Zhurnal, 2007, No. 5, pp. 1119.
    ----------------
    КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК?
    А.С. Спирин
    Институт белка РАН, г. Пущино Московской обл.
    Резюме
    Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли. Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для формирования ее функционально активных конформаций («водный парадокс»); во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК, требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций (конформационный парадокс); в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной бомбардировки (3,9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3,8 3,85 млрд. лет назад или даже несколько ранее) (геологический парадокс). Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК.
    Ссылки приведены.

    Комментарий

    • ИлюхаМ
      Ветеран

      • 22 March 2009
      • 5337

      #1337
      Не могу нигде найти эту статью Спирина. Подскажите.
      http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

      Комментарий

      • BRAMMEN
        Модератор
        Модератор Форума

        • 17 August 2008
        • 15349

        #1338
        РРѕСЃССпная Риблия : РСЃС РёРЅСРµСесное / РЎРѕСРІРѕСение РїСРѕСРёРІ Р­РІРѕР»ССРёРё
        Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

        Комментарий

        • carbophos
          Ветеран

          • 14 March 2006
          • 7861

          #1339
          Сообщение от plug
          Если жизнь "самозародилась" по естественным, неизменным законам, то рано или поздно этот процесс можно будет воспроизвести и построить на нем какую-нибудь технологию (или несколько технологий). Или усовершенствовать несколько существующих "в свете новых знаний".
          Никто никогда не сможет повторить процесс "самозарождения" принципиально, по определению. Попробуйте сами догадаться почему...

          Сообщение от plug
          Если же жизнь получилась в результате действия своевольного Высшего Существа, обладающего возможностями, которые нам никогда не будут доступны, то ... что можно полезного извлечь из этого? Кроме знания самого факта творения. Какие новые знания механизмов или новые технологии?
          А кто Вам запрещает и исследовать и использовать в повседневной практике механизмы и законы, созданные Творцом?

          Сообщение от plug
          Заметьте, я в данном случае не настаиваю на правильности той или иной точки зрения. Пусть даже правы в конце концов окажетeсь вы со своими сторонниками. Но если говорить о прагматичности то прагматичнее оказывается попытки самим воспроизвести все события и механизмы, чем остановить исследования, решив, что дальше уже "нам недоступно".
          А кто же против? Лично я только "за". Это очень важное, нужное и полезное дело! Безусловно нужно пытаться и работать в этом направлении. Я всего лишь против безаппеляционности и категоричности некоторых псевдоученых... Новые знания безусловно приближают нас ближе к истине, дают новые технологии, даже если эти исследования и не подтверждают первоначальные гипотезы...

          Сообщение от plug
          А что прaктичного в том, чтобы задаваться вот этими впросами.
          Ведь если правы атеисты-материалисты, то ответов вообще нет.
          Согласен.

          Сообщение от plug
          Но дело даже не в этом. Пусть ответ будет - да, это такой большой и сильный Хозяин этого мира сделал механизм по причине Ему одному лишь известной, в нужном Ему направлении, в соотвествии со своими целями. Чем это знание поможет в научных исследованиях?
          А чем помешает?

          Сообщение от plug
          Мы с вами кода-то давно уже разговаривали на похожую тему. Я тогда спросил - чем "концепция Творца", если ее ввести в науку, могла бы этой самой науке помочь. Вы тогда промолчали. Может быть теперь у вас ответ появился?
          Я бы Вам всё же рекомендовал глубже ознакомится с ТТ (не по примитивным брошюркам). Там есть ответ на Ваш вопрос. Пока что подтверждается предсказательная сила ТТ, но не ТЭ. Будьте объективны, коль Вы уж заняли позицию объективного арбитра...

          Сообщение от plug
          Но мы то говорим о том - что заранее считать "существующими механизмами и технологиями". Вы ограничиваетесь только "функционированием" существующих живых организмов. А эволюционисты существующими считают и механизмы образования новых живых существ.
          пока ещё никто не наблюдал "механизмы образования новых живых существ", за исключением некоторых местных адептов, изучавших мадейрских кроликов, весьма напоминающих обычных зайцев...

          Сообщение от plug
          И этот подход не "приводит к отрицанию Создателя" для тех, кто хочет совместить свою веру в Создателя и знания эволюционной теории.
          И даже представление о самозарождение жизни не требует неизбежно "отрицания Создателя", просто его роль несколько меняется. С мелочного "вылепливания" каждой зверушки на установление глобальных законов самоорганизации материи.
          Согласен. Я не ортодоксальный адепт ТТ, как любят представлять меня некоторые местные смотрящие...
          Вполне допускаю другие варианты, от саморазворачивающейся системы, эволюции в "сознании Конструктора" и множества других вариантов о которых мы ещё просто не додумались...
          Мир весьма не прост, как кажется некоторым, мы ищем истину, имеем право ошибаться, сбиваться с пути, искать различные варианты...
          Мы всего лишь люди и имеем право на ошибку...

          Сообщение от plug
          Вы же, carbophos, отстаиваете не просто "идею Создателя", а еще и свое узкое представление о том - что и как творил этот самый Создатель. А кто вам обещал, что Создатель именно таков, каким лично вы его представляете?
          Если я критически подхожу к некоторым устоявшимся, устаревшим догмам, то это ещё не означает, что у меня уже есть окончательно сформировавшееся узкое представление, что и как...
          Пути Господни неисповедимы, нам отпущен весьма короткий срок, чтобы попытаться хотя бы немного приблизиться и хоть чуть-чуть что-нибудь понять, посмотреть на вопросы под другим ракурсом, развить собственную точку зрения, а не тупо сидеть всю жизнь и повторять как попугаи чьи-то устаревшие постулаты и балдеть от собственной гениальности, обзывая других идиотами...

          Комментарий

          • ИлюхаМ
            Ветеран

            • 22 March 2009
            • 5337

            #1340
            Сообщение от carbophos
            пока ещё никто не наблюдал "механизмы образования новых живых существ", за исключением некоторых местных адептов, изучавших мадейрских кроликов, весьма напоминающих обычных зайцев...
            1) Эволюция в лаборатории: ученые впервые увидели процесс в действии /// GlobalScience.ru
            2) Элементы - новости науки: Цепная реакция видообразования
            3) Опыты по искусственному видообразованию. Детерминированное изменение половых предпочтений.
            Это то, что смог вспомнить. Думаю, таких наблюдений намного больше.
            Так что "никто не наблюдал" - фантазии креационистов.
            http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

            Комментарий

            • carbophos
              Ветеран

              • 14 March 2006
              • 7861

              #1341
              Ну и что? Я тоже видел одного осла, который питался папиросами беломор, в то время как другие ослы эту пищу игнорировали... Однако это не говорит о том, что данный осел превратился в Пегаса (это такая летающая лошадь с крыльями)...

              Комментарий

              • ИлюхаМ
                Ветеран

                • 22 March 2009
                • 5337

                #1342
                Сообщение от carbophos
                Ну и что? Я тоже видел одного осла, который питался папиросами беломор, в то время как другие ослы эту пищу игнорировали... Однако это не говорит о том, что данный осел превратился в Пегаса (это такая летающая лошадь с крыльями)...
                Начинается, я - не я и рожа не моя.
                Вы писали:
                пока ещё никто не наблюдал "механизмы образования новых живых существ"
                .
                В первом случае, если бы это была случайная мутация или простое приспособление, то это происходило бы во всех колониях и во всех поколениях. Здесь же - процесс эволюции в действии. На протяжении 30 тыс поколений происходили маленькие изменения, которые в итоге привели палочек в одной из колоний к способности усваивать цитрат. Образование нового вида живых существ зафиксировано. Хватит отрицать очевидное.
                http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

                Комментарий

                • carbophos
                  Ветеран

                  • 14 March 2006
                  • 7861

                  #1343
                  Сообщение от ИлюхаМ
                  В первом случае, если бы это была случайная мутация или простое приспособление, то это происходило бы во всех колониях и во всех поколениях. Здесь же - процесс эволюции в действии.
                  Что же это за случайная мутация, которая обязательно должна произойти во всех колониях при одинаковых условиях?
                  Если бы это было так, не кажется ли Вам , что слово "случайная" следовало бы убрать?

                  Сообщение от ИлюхаМ
                  На протяжении 30 тыс поколений происходили маленькие изменения, которые в итоге привели палочек в одной из колоний к способности усваивать цитрат. Образование нового вида живых существ зафиксировано. Хватит отрицать очевидное.
                  Действительно хватит... Если мой кот любит есть сушёных мух, а Ваш рыбу, это ещё не означает, что мой относится к лягушкам, а Ваш к рептилиям...

                  Комментарий

                  • ИлюхаМ
                    Ветеран

                    • 22 March 2009
                    • 5337

                    #1344
                    Сообщение от carbophos
                    Что же это за случайная мутация, которая обязательно должна произойти во всех колониях при одинаковых условиях?
                    Если бы это было так, не кажется ли Вам , что слово "случайная" следовало бы убрать?
                    Почему вам все время приходится объяснять несколько раз? Где у меня написано, что сразу во всех колониях? Могла бы происходить в любой из колоний и в любом из поколений, но этого не наблюдалось.



                    Действительно хватит... Если мой кот любит есть сушёных мух, а Ваш рыбу, это ещё не означает, что мой относится к лягушкам, а Ваш к рептилиям...
                    Я вам привел пример физико-биохимического изменения организма, что является критерием для отличия одного вида от другого. Вы упорно продолжаете бубнить свое. Вариантов два. Либо вы не поняли. Но это не моя проблема, а ваша и вам ее решать. Либо вы поняли, но не желаете признать, что снова говорит не в вашу пользу.
                    http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

                    Комментарий

                    • carbophos
                      Ветеран

                      • 14 March 2006
                      • 7861

                      #1345
                      Сообщение от ИлюхаМ
                      Почему вам все время приходится объяснять несколько раз? Где у меня написано, что сразу во всех колониях? Могла бы происходить в любой из колоний и в любом из поколений, но этого не наблюдалось.
                      Потому что Вы сами не читаете то, что копипастите:

                      Сообщение от ИлюхаМ
                      В первом случае, если бы это была случайная мутация или простое приспособление, то это происходило бы во всех колониях и во всех поколениях...
                      Сообщение от ИлюхаМ
                      Я вам привел пример физико-биохимического изменения организма, что является критерием для отличия одного вида от другого. Вы упорно продолжаете бубнить свое. Вариантов два. Либо вы не поняли. Но это не моя проблема, а ваша и вам ее решать. Либо вы поняли, но не желаете признать, что снова говорит не в вашу пользу.
                      А с чего Вы взяли , что данных изменений достаточно, чтобы новую колонию назвать новым видом?
                      Будете слишком нервничать, то прекращу общаться... Мне дорого Ваше психическое здоровье...

                      Комментарий

                      • ИлюхаМ
                        Ветеран

                        • 22 March 2009
                        • 5337

                        #1346
                        Сообщение от carbophos
                        Потому что Вы сами не читаете то, что копипастите:
                        Во всех, может так же иметь значение "в любой, в каждой". И в отличие от вас, я не занимаюсь копипастом, а могу своими словами передать суть изложенного. За то, что вам дословно надо разжевать и положить в рот, отвечают ваши воспитатели и вы лично, но никак не я.

                        А с чего Вы взяли , что данных изменений достаточно, чтобы новую колонию назвать новым видом?
                        Потому что это является
                        критерием для отличия одного вида от другого
                        Будете слишком нервничать, то прекращу общаться... Мне дорого Ваше психическое здоровье...
                        Ах, так мы общаемся? А я думал, вы троллингом занимаетесь...
                        http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

                        Комментарий

                        • извне :-)
                          Ветеран

                          • 05 January 2009
                          • 2003

                          #1347
                          Сообщение от ИлюхаМ
                          Не могу нигде найти эту статью Спирина. Подскажите.
                          Здесь:

                          Вообще-то советую почитать всю ветку. Да и ещё на этом форуме можете найти интересные статьи. И присутствуют там достаточно авторитетные серьёзные учёные.
                          Из здешних McLeoud там бывал.

                          Комментарий

                          • carbophos
                            Ветеран

                            • 14 March 2006
                            • 7861

                            #1348
                            2 ИлюхаМ

                            До свидания. Успехов в личной и общественной жизни!

                            Комментарий

                            • ИлюхаМ
                              Ветеран

                              • 22 March 2009
                              • 5337

                              #1349
                              Сообщение от carbophos
                              До свидания. Успехов в личной и общественной жизни!
                              Надолго ли... Уверен, через несколько дней в другой теме будете нести ту же самую ахинею кому-нибудь другому. Типичное заболевание креационистов.
                              http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

                              Комментарий

                              • ИлюхаМ
                                Ветеран

                                • 22 March 2009
                                • 5337

                                #1350
                                Сообщение от извне :-)
                                Здесь:

                                Вообще-то советую почитать всю ветку. Да и ещё на этом форуме можете найти интересные статьи. И присутствуют там достаточно авторитетные серьёзные учёные.
                                Из здешних McLeoud там бывал.
                                Мозг взрывается, когда пытаюсь понять сразу все, что они там пишут.
                                http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

                                Комментарий

                                Обработка...