Наука об отсутствии Бога

[извне :-)]

Снова мимо. В любой клетке происходит обмен. Веществ и энергии. Мы, как человеки разумные, смогли описать эти процессы в удобной нам форме. На языке формул и понятий. Генетический код - информационная модель, описывающая такие процессы. Генетический код абстрактен. И стереть генетический код - уничтожить носители информации.

Стереть то, что не существует?
А что, если просто изменить? О генной модификации слышали? Клетка считывает изменения и ведёт себя иначе. То что информация абстрактна для Вас, не значит, что она абстрактна для всех. Кто знает язык, для того она конкретна и интерпретируема в конкретную последовательность действий.

[извне :-)]

Сама клетка состоит из более простых элементов - органелл. Она сама - симбиоз нескольких форм жизни, взаимодействующих с пользой друг для друга.

Тогда Вы - симбиоз рук, ног, головы - нескольких форм жизни.
Органеллы - не форма жизни, они не живут отдельно от системы.

[carbophos]

Еще можно объяснить устройство, допустим, базальта. И что, из этого можно сделать вывод, что у базальта есть создатель?

Почему бы и нет? С моей точки зрения безусловно есть.

[ИлюхаМ]

Стереть то, что не существует?

Я могу стереть компьютерную игру. Мир этой компьютерной игры существует?

Клетка считывает изменения и ведёт себя иначе.

Считывает изменения - обменивается энергией, взаимодействует.

То что информация абстрактна для Вас, не значит, что она абстрактна для всех.

Абстрактна для любого разумного человека.

Кто знает язык, для того она конкретна и интерпретируема в конкретную последовательность действий.

Именно абстрактна, потому что имеет смысл только для того, кто знает. Я не знаю, как будет батон по-португальски. Батон - это абстрактное человеческое название для определенного типа объектов. Никто в португалии меня не поймет, если я буду просить "Дайте батона мне!". Зато если я покажу батон и скажу "Батон", все сразу поймут, что я имею в виду.

[извне :-)]

Вот смотрите на своя "логику" - эта фантазия не имеет подтверждений по вашему.
То есть, на самом деле - ваше линое мнение против личного мнение другого участника.

Но вы понимаете, что просто мнение, высказанное вами "от себя" не имеет большого веса. Илюха скажет - "я не вижу оснований считать так", вы скажете - "я не вижу оснований считать иначе"...
Поэтомы вы решили "привлечь на свою сторону" некоего "ученого с именем на серьезной лекции". Но пока существование такого ученого доказать не можете.

Точно так же Илюха мог бы возразить на ваши слова, когда вы заявляете "эта фантазия не имеет подтверждения". А он бы вам в ответ - "а вот ученый с именем на серьезной лекции считает иначе". И что, вы бы согласились, без всяких доказательств? Ну раз "ученый с именем", то что тут возразить...

Глава III. Проблема происхождения жизни // Лорен Грэхэм
=====================================
Еще более показательным моментом существенных изменений, происшедших во взглядах Опарина, является его отказ от механистических представлений. Грубый материализм, убеждение в том, что все явления могут быть объяснены с помощью составляющих их элементов, становится теперь для Опарина предметом критики:
«Все эти попытки объяснить жизнь тем или иным расположением атомов в молекуле органического вещества можно заранее считать обреченными на неудачу. Законы органической химии сами по себе еще недостаточны для разъяснения тех новых явлений, явлений более высокого порядка, с которыми мы встречаемся при изучении живой клетки».
Акцент на том, что жизнь это процесс, на том, что это «координированные химические реакции», а не определенная структура, приведет со временем к спорам Опарина с представителями двух различных направлений: ультраортодоксальными диалектическими материалистами, желающими сохранить верность буквальному смыслу слова «белок», отражающему сущность жизни по Энгельсу, и молекулярными биологами, видящими сущность жизни в структуре нуклеиновых кислот и пользующимися для ее описания такими словами, как «модель» и «код», то есть словами, несущими статичный смысл.
======================================
Известный адепт гипотезы РНК-мира, академик Александр Спирин, опубликовал осенью минувшего года новую статью в "Палеонтологическом журнале" (№ 5, Сентябрь-Октябрь 2007, С. 11-19).
Цитата:
ISSN 0031-0301, Paleontological Journal, 2007, Vol. 41, No. 5, pp. 481488. © Pleiades Publishing, Ltd., 2007.
Original Russian Text © A.S. Spirin, 2007, published in Paleontologicheskii Zhurnal, 2007, No. 5, pp. 1119.
----------------
КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК?
А.С. Спирин
Институт белка РАН, г. Пущино Московской обл.
Резюме
Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли. Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для формирования ее функционально активных конформаций («водный парадокс»); во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК, требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций (конформационный парадокс); в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной бомбардировки (3,9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3,8 3,85 млрд. лет назад или даже несколько ранее) (геологический парадокс). Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле. Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к внешним условиям по сравнению со свободной РНК.

Теперь Вы приводите доказательства возможности бесклеточной жизни... Я больше не буду (в восьмой раз) это цитировать.

[ИлюхаМ]

Тогда Вы - симбиоз рук, ног, головы - нескольких форм жизни.
Органеллы - не форма жизни, они не живут отдельно от системы.

Конечно не живут, но жили. А я - это симбиоз собственно моего организма и живущих во мне микроорганизмов.

[plug]

Теперь Вы приводите доказательства возможности бесклеточной жизни... Я больше не буду (в восьмой раз) это цитировать.

Вы что, издеваетесь?

Где там слова о том, что доклеточные формы жизни не существовали или не могли существовать?

Вы думаете, что может подсунуть любую пространную цитату "на тему происхождения жизни" и этого достаточно? А кто будет доказывать что из нее однозначно следует ваше поспешное заявление?

[извне :-)]

Я могу стереть компьютерную игру. Мир этой компьютерной игры существует?

Нет. Сама игра существует в реальном мире.

Кто знает язык, для того она конкретна и интерпретируема в конкретную последовательность действий.

Именно абстрактна, потому что имеет смысл только для того, кто знает. Я не знаю, как будет батон по-португальски. Батон - это абстрактное человеческое название для определенного типа объектов. Никто в португалии меня не поймет, если я буду просить "Дайте батона мне!". Зато если я покажу батон и скажу "Батон", все сразу поймут, что я имею в виду.

Невозможность интерпретации, не значит отсутствие информации вообще. Как только Вы им покажете батон, так сразу и присвоят значение ранее услышанному. Услышанное ранее не пропадёт, но получит сопоставление с реальным объектом со свойствами.
P.S. Спорить с ультраортодоксальными диалектическими материалистами (© Лорен Грэхэм) считаю далее бесполезно.

[извне :-)]

Вы что, издеваетесь?

Где там слова о том, что доклеточные формы жизни не существовали или не могли существовать?

Вы думаете, что может подсунуть любую пространную цитату "на тему происхождения жизни" и этого достаточно? А кто будет доказывать что из нее однозначно следует ваше поспешное заявление?

Ну так поищите полные статьи. Я не могу физически и морально здесь их приводить. Да и не должен. Доказывается возможность существования, а не невозможность существования. Доказывается наличие статей с доказательствами, а не с их отсутствием. Знаете это?
Так где доказательства возможности существования доклеточной жизни?

P.S. Кстати, Вы знаете над чем работали эти учёные? Правильно - над поиском доклеточных форм жизни. Умный человек легко найдёт ответ в приведенных цитатах, нашли ли они их. Согласны?

[plug]

Ну так поищите полные статьи.

То есть у вас доказательства исчерпались?

Я так и думал, что вы - враль и пустослов.

P.S. Кстати, Вы знаете над чем работали эти учёные? Правильно - над поиском доклеточных форм жизни.

Нет, неправильно. Опять лишь ваши желания "выдать желаемое за действительное".

Они работали над проблемами происхождения жизни " в целом". Что никак не сводится к "поиску доклеточных форм".
Если какие-то их ожидания и предположения не оправдались, это не означает, что именно доклеточные формы они искали и не нашли. Так что, вы опять "соврамши", с чем Вас и поздравляю.

[извне :-)]

То есть у вас доказательства исчерпались?

Я так и думал, что вы - враль и пустослов.

Вы вообще не можете хоть что-то аргументированное привести в защиту доклеточных форм жизни. Только пустые слова.

Они работали над проблемами происхождения жизни " в целом". Что никак не сводится к "поиску доклеточных форм".
Если какие-то их ожидания и предположения не оправдались, это не означает, что именно доклеточные формы они искали и не нашли. Так что, вы опять "соврамши", с чем Вас и поздравляю.

Что значит "в целом"? Это философы изучают "в целом", а биохимики по частям. Шаг за шагом. Молекула за молекулой.
Разве Опарин не искал хоть какое-то доказательство зарождения жизни из органических молекул?
Всё, что Вы сейчас пишите - это серьёзно, или дурака валяете?

[plug]

Вы вообще не можете хоть что-то аргументированное привести в защиту доклеточных форм жизни. Только пустые слова.

Это банально. Послушайте хотя бы креационистов, которые вычисляют вероятность "самосборки" целой клетки из неорганики.
Это настолько сложный организм, что он не мог случайно собраться. Значит либо ее создал Бог (если вы придерживаетесь этой точки зрения, то так и скажите, я больше не буду терять на вас время), либо она появилась в результате постепенного усложнения, т.е. эволюции.
Вот между неорганикой и полноценной клеткой должны быть доклеточные формы жизни, как одна из ступенек этой эволюции.

Но дело не в этом. Вы так неловко пытаетесь вывернутся из неудобной для вас ситуации. Я могу вообще не приводить никаких аргументов. Даже мог сказать - "я думаю их не было, никаких доклеточных форм, не было и не могло быть". И все равно вы останетесь лгуном у пустобрехом. Потому, что ... никто вас "за язык не тянул", вы сами заявили, что эту точку зрения озвучит "ученый с именем на серьезной лекции" и ... так и не смогли доказать это утверждение.
Я - не "ученый с именем" и не читаю здесь "серьезную лекцию". Мое согласие или несогласие никак не сойдет за доказательство вашего утверждения.

Так что, господин врун и пустобрех, можете что угодно "булькать" с того уровня, где место всем вашим заявлениям.

Что значит "в целом"? Это философы изучают "в целом", а биохимики по частям. Шаг за шагом. Молекула за молекулой.

Вот именно - шаг за шагом, все шаги. А не один лишь шаг

Разве Опарин не искал хоть какое-то доказательство зарождения жизни из органических молекул?

И? Вы серьезно или дураком валяетесь?
Какое отношение поиски Опариным "доказательство зарождения жизни из органических молекул" и даже его неудачи имеют к существованию доклеточных форм жизни? Или вы считаете, что все, что между неорганикой и клеткой это та самая доклеточная фрома жизни и только она, единая и неделимая на разные уровни сложности?

А кстати, почему тогда не начать с многоклеточных форм? Ведь древние одноклеточные как таковые не обнаружены, только их следы в виде некоторых органических соединений. Что же вы не думаете, что ваш "кибернетический Бог" создал сразу каких-нибудь червячков из неорганики? А потом уже некоторы деградировали в бактерии.

[Владимир П.]

И что, по вашему, устарели научные теории? Вы их поэтому знать не хотите?

Так и давайте ссылку на конкретную теорию и ее автора...
Я хочу знать конретные данные с первоисточников...Кто,что,где,когда,а не мутные отмазки на школьные программы составленные не всегда добросовестными чиновниками с их субъективными комментариями...

[ИлюхаМ]

Нет. Сама игра существует в реальном мире.

А теперь объясните, что такое игра, по вашему.

P.S. Спорить с ультраортодоксальными диалектическими материалистами (© Лорен Грэхэм) считаю далее бесполезно.

Еще бы. Как можно спорить с пользой, не имея аргументво.

[ИлюхаМ]

Так и давайте ссылку на конкретную теорию и ее автора...

РР±Сая СеоСРёСЏ РѕСРЅРѕСЃРёСелСРЅРѕСЃСРё в Рикипедия
Это не первоисточник, но я сомневаюсь, что смогу вам предоставить рукописные выкладки Эйнштейна.