Душа и мозг

[poison]

Причем эта система постоянно обменивается влагой со всей остальной Вселенной. И где вода стола заканчивается на молекулярном уровне?
ну и что обменивается,но в составе системы всегда определенное количество вещества,которое мы и отделяем,то что вне системы-уже не стол,поэтому никакой иллюзорности нет
Не кажется, я знаю, что эту границу провел мой мозг.
кажется
С чем я не согласен?
С тем,что вода=стол

[KPbI3]

Пуазон

С тем,что вода=стол

Ну да, я то это знаю, а Вы нет. До сих пор не поняли о чем речь идет.

ну и что обменивается,но в составе системы всегда определенное количество вещества,которое мы и отделяем,то что вне системы-уже не стол,поэтому никакой иллюзорности нет

Причем тут внутри, речь идет о границах этой системы.

[Vetrov]

2KPbI3
Да, моделей в реальности не существует.

А как Вы разделяете понятия "модель" и "образ"?
Вопрос в определениях.

Для меня что модель (мысленная), что образ в реальности существуют. В виде совокупности состояний нейронов у нас в голове.

[poison]

Причем тут внутри, речь идет о границах этой системы
при том,что граница,это граница того,что внутри

Ну да, я то это знаю, а Вы нет
а я бедная хохлушка,мне не положено Крыз,не смешите,это все демагогия и пустые возгласы

[KPbI3]

Ветров

А как Вы разделяете понятия "модель" и "образ"?
Вопрос в определениях.

В сущности это одно и то же. Образ у нас быстренько переходит в модель и в виде моделе существует в мозгах.

Для меня что модель (мысленная), что образ в реальности существуют. В виде совокупности состояний нейронов у нас в голове.

Существуют в реальности, но только в голове. Убери голову и все столы пропадут. Данные столы.

[KPbI3]

Пуазон

при том,что граница,это граница того,что внутри

............. стер

Крыз,не смешите,это все демагогия и пустые возгласы

Ну и ладно, продолжайте считать, что у столов бывают границы. Бай.

[Laangkhmer]

Двойная Доза или Чудесное Излечение
Спектакль в одном действии

Действующие лица:
Главврач Психиатрической Клиники Профессор Михаил Николаевич Игоряновский Высокий мужчина средних лет в костюме и белом выглаженном халате. В кармане халата паркер. Лицо спокойное, доброе, временами слегка ироничное, взгляд пристальный.

Заведующий Отделением Виктор Давидович Снегопардович. Молодой мужчина, аккуратно одетый, так же в белом халате. В руках несколько папок, авторучка и планшет с записными листами. Немного суетлив.

Пациент-христианин Мария Свидерская. Очень молодая женщина в длинном простом платье и платке на голове. Легко возбудима, глаза то бегающие, то горящие.

Пациент-буддист Василий Йоханнович ван дер Лаангкхмеер. Пожилого возраста низенький и худощавый мужичок со впалыми щеками и длинной редкой бороденкой. Голова обрита. Взгляд цепкий. Одет в оранжевого цвета банный халат, причем правый рукав неодет, а подвязан на поясе, обнажая костлявое плечо и руку. Левый рукав закатан до плеча. На ногах больничные тапки.

Нейтрино Два молодых мужчины, блондины, коротко подстрижены. Оба в белых просторных туниках. Различаются телосложением
Электронное: выше ростом и худощав.
Мюонное: грузен и низковат.

Санитар 1
Санитар 2.


Действие происходит в небольшой пустой больничной комнате. Стены выкрашены в белый цвет, окон нет, дверь одна. Посреди комнаты стоит пустой стол и два стула. У стола сидят Михаил Николаевич и Виктор Давидович. Открывается дверь и входят санитары с Марией Свидерской.

Главврач: - Так, кто это у нас там?.. (поднимается и идет к вошедшим)
Санитар1 передает Заведующему какие-то бумаги. Тот их просматривает.
Заведующий, читая: - Мария Свидерская, 23 года, христианка. Уверяет, что лично знает Иисуса Христа, иногда видит его, и говорит с ним.
Главврач: - Здравствуйте, Мария. Как Вы себя чувствуете?
Мария: - Я не сумасшедшая! Я видела Иисуса!
Главврач: - Ну , что Вы, Мария, никто не говорит, что Вы сумасшедшая. Расскажите, как Вы видели Иисуса?
Мария: - Вот, как Вас, как Вас! Прямо явился, и все сияние, сияние, аж глазам больно... А взгляд такой добрый, ласковый. Я, конечно, сразу на колени, пол под Его ногами целую, плачу, только и могу вымолвить: Господи Иисусе, Господи Иисусе.... А он все так смотрит, смотрит...
Главврач: - А Деда Мороза Вы не видели? У нас тут есть человек он видел.
Мария (резко): - Никакого Деда Мороза я не видела. Нет никакого Деда Мороза. Это все выдумки!
Главврач (улыбаясь): - А Иисус есть?
Мария: - Иисус это наш Бог, Спаситель... (обрывается на полуслове, смотрит в сторону стола округлившимися глазами, падает на колени и ползет к столу, бромоча) Господи, Иисусе, Спаситель наш... Славься, алилуйя! (падает ниц и целует пол) А с Колькой, то это я не виновата, ты же знаешь, Господи... я давно раскаялась и все молилась, молилась Тебе... Алилуйя!...
Главврач: - Что там такое, Мария?
Мария (не слушая, говорит скороговоркой): - Да пребудет Царствие Твое, да будет Воля Твоя как на Небе так и на Земле...
Главврач (делая знак санитарам и обращаясь к Заведующему): - Витя, кубиков десять ей, нет, лучше даже пятнадцать. Пятнадцать вкатите. Завтра утром, если будут осложения повторить. А после обеда ко мне на прием. Я завтра до пяти.
Заведующий: - Хорошо, Михаил Николаевич. Делает пометки на листах и что-то говорит санитарам. Те уходят и уводят вырывающуюся Марию.
Заведующий: - Михаил Николаевич, тут голландец к Вам на прием напрашивается.
Главврач: - Какой голландец?.. А, лысый, буддист который? Который себе оранжвый халат выпросил?
Заведующий: - Он самый.
Главврач: - И как он? Улучшения?
Заведующий: - Пока ничего. Лекарства принимает исправно. Не шумит, совсем непроблемный. Но по-прежнему каждый день медитирует и всем рассказывает об иллюзорности мира.
Главврач: - Хм... Пожалуй, надо бы дозу удвоить... Ну, сейчас разберемся, давай его сюда.
Заведующий идет к двери и зовет кого-то из коридора. В комнату входит Василий Йоханнович. Он молитвенно складывает руки и кланяется.
Василий: - Намаскар, доктор!
Главврач просматривает папку, поданую ему Заведующим, откладывает ее, и подходит к Василию.
Главврач: - Здраствуйте, здраствуйте, Василий Йоханнович. Как Вы себя чувствуете? Нет ли каких жалоб?
Василий: - Благодарствуйте, все хорошо.
Главврач: - Таблеточки, что я вам прописал принимаете?
Василий: - Да-да, все пью.
Главврач: - Мне Виктор Давидович говорит, что Вы хотели со мной поговорить?
Василий: - Это так, это так, доктор. Ведь как сказано в Сутре Помоста: Дхарма не будет ждать! Уже сегодня нужно начать культивировать в себе правильное сознание. Уже сегодня нужно отринуть заблуждения и достичь Просветления. Доктор, я Вас очень уважаю, но Вы совершенно не понимаете: все вокруг живут в мире иллюзий, призраков. И будучи привязанны к видимому, будучи привязанны к слышимому, ощущаемому, осязаемому, не могут прозреть свою истиную природу.
Главврач: - И какова же наша истиная природа?
Василий: - Все деятельные дхармы бессущностны, пусты. Природа Будды пуста, а вы зрите иллюзиии. Вот, смотрите на этот стол, доктор. Этого стола нету. Нет ни границ, ни размеров, ни вещества, ни формы. Это все майя, обусловленная омраченным сознанием.
Главврач: - Василий, а что, если нам удвоить вашу дозу? Что скажете, а? (подмигивает)
Василий: - Удвоение или утроение или удесятирение, или помножениее в миллионы и миллиарды раз все есть иллюзия заблуждающегося ума. И три тысячи большой тысячи миров меньше росинки, что возникает на час перед рассветом, и вся разграниченность и дуальность иллюзорны. Потому и в морозную стужу цветет папоротник, а тясячелетняя сосна вырастает за одну секунду.
Главврач: - Ну, тоесть, Вы не против? Вот и хорошо. (делает пометки в бумагах)
В комнату входят двое мужчин в сопровождении санитаров. Это нейтрино.
Главврач (обращаясь к заведующему и передавая ему папку): - Дозу удвоить, о результатах через неделю доложить.
Заведующий: - Хорошо, Михаил Николаевич.
Главврач (Василию): - Тут видите, ко мне еще пришли пациенты. Давайте мы с Вами закончим в другой раз. Встретимся через недельку...
Василий: - Дхарма не будет ждать. Медленно направляется к двери. Проходя мимо Нейтрино вдруг подскакивает к ним заговорщически подмигивает, манит пальцем и шепчет:
- Нету. ... Ни предметов, ни границ, ни форм. Все майя, иллюзия! (торжественно поднимает грязный указательный палец и таинственно улыбается). Санитар 2 подталкивает его в спину и он быстрыми шажками скрывается за дверью.

Главврач (обращаясь к санитарам): - А тут у нас что?
Санитар 2 (угрюмо, басом): - Только поступили. Взяли на улице. Говорят, с Солнца прилетели.
Главврач: - Здраствуйте, господа. Я Профессор Игоряновский, Михаил Николаевич. Ваши имена, позвольте?
Нейтирино Электронное: Меня зовут Электронное Нейтрино, можно просто Эл. А это мой братец, Мюонное Нейтрино.
Нейтрино Мюонное (улыбаясь): Для Вас просто Мю.
Главврач: - Так вы к нам с Солнца?
Эл: - Не совсем... Из той области пространства, что вы называете Солнцем. Самого-то Солнца нет...
Главврач: - Как так?
Мю: - Да вот как лысый этот говорит: нет предметов и границ. Все это ваша, человеческая, иллюзия.
Главврач (подходя к столу и садясь): - Тоесть, и вот этого стола тоже нету? (улыбаясь постукивает костяшками пальцев по столешнице)
Эл и Мю, нерешительно продвигаясь к столу: - Какого стола?.. Медленно проходят сквозь стол и останавливаются близ центра столешницы.
Эл (обращаясь к Мю): - Слушай, у нас же в два Ядерная Реакция!
Мю: - Черт! Идем скорее!
Направляются к стене, ускоряя шаг. Проходят сквозь нее и исчезают. Профессор пытается что-то сказать. Санитары и Заведующий в изумлении смотрят на него.

Занавес.

[Игорян]

Так существует или нет по-вашему такое свойство объекта, как размер безотносительно остальной Вселенной?

Вообще-то вопрос бессмысленный. Не бывает ничего "безотносительно остальной Вселенной", любой объект - часть Вселенной. И у этих частей есть такое свойство, как размер. Объективно.

Тоесть, ваши кости - это уже не ваше тело?

Мои кости - это часть моего тела. У этих частей свои границы.

...отсутствия абсолютных границ...

А зачем Вы вводите понятие "абсолютная граница"? Что Вы под этим подразумеваете?

Подумайте вот над чем:

1. Каждый (кроме инвалидов по зрению и лиц, находящихся под воздействием галлюциногенов) видит границу тела человека и может ее назвать, а именно: по кожно-волосяному покрову + ногти (если у объекта закрыты глаза и рот).

2. В реальности этой выделяемой человеком границе есть соответствия: кожно-волосяной покров образует один живой организм с внутренними органами (а вот очки или шапка - уже не образуют); совокупность органов под кожей перемещается совместно (а не так, что почки захотели погулять - выпрыгнули и пошли в гости к другим почкам); и т.д.

3. Тот факт, что какая-нибудь летучая мышь проводит границы иначе, не отменяет пп. 1 и 2.

Таким образом, для выделяемых человеком границ предметов в объективном мире имеются соответствия. Вывод: это никакая не "иллюзорность", а отражение того, что действительно есть.

"Иллюзорность" была бы вот в каком случае: существует однородная масса вещества, а человек (сам являющийся фрагментом этой однородной массы) вдруг ни с того ни с сего выделяет себя из нее (как это возможно, если масса однородная?) и заодно выделяет другие объекты, проводя между ними границы.

[Игорян]

Профессор пытается что-то сказать.

И наконец говорит:

- Глюки начались сразу после того, как я сделал пометки в бумагах. Видать, лысый незаметно сыпанул на бумагу волшебной кислоты и мне как в свое время профессору Хоффману она попала в организм через кожу пальцев Вот сцуко.

[Laangkhmer]

И у этих частей есть такое свойство, как размер.

Допустим, у вас есть шариковая ручка: пластиковый корпус, стержень с чернилами и металлический наконечник с шариком. Каков ее размер?

А зачем Вы вводите понятие "абсолютная граница"? Что Вы под этим подразумеваете?

Это не я ввожу, это вы вводите. Это вы подразумеваете, что у всех предметов существует некая граница, независимо от субъекта взаимдействия.

Каждый (кроме инвалидов по зрению и лиц, находящихся под воздействием галлюциногенов) видит границу тела человека и может ее назвать, а именно: по кожно-волосяному покрову + ногти (если у объекта закрыты глаза и рот).

Да.

В реальности этой выделяемой человеком границе есть соответствия: кожно-волосяной покров образует один живой организм с внутренними органами (а вот очки или шапка - уже не образуют);

Образуют ли волосы, моча, кал, воздух во внутренних полостях тела этот самый организм, или они уже нечто внешнее по отношению к нему. В какой момент съеденное яблоко становится частью этого организма: когда вы откусили один кусочек, когда все яблоко уже у вас в желудке, когда оно перешло в кишечник, или когда его остатки вылелились с калом?

3. Тот факт, что какая-нибудь летучая мышь проводит границы иначе, не отменяет пп. 1 и 2.

Нет, не отменяет. Просто, говорит о том, что точка зрения пунктов 1 и 2 - иллюзорна, аьстрактна: человек произвольным образом проводит границу меж своим телом и окр. средой. Ну, удобно ему это сделать так, а не иначе.

"Иллюзорность" была бы вот в каком случае: существует однородная масса вещества, а человек (сам являющийся фрагментом этой однородной массы) вдруг ни с того ни с сего выделяет себя из нее (как это возможно, если масса однородная?) и заодно выделяет другие объекты, проводя между ними границы.

Именно так оно и есть. Ведь это только вам кажется, что сразу за границей вашей кожи плотность материи сильно падает - до уровня воздуха. Вам невдомек, что все пространство заполненно той самой темной материей, вроде нейтрино, которая крайне слабо взаимодействует с нами, но которой 96% от всего во Вселенной. А значит вся комната вокруг Вас заполненна огромной массой материи, которую вы не видите. И плотность ее должна быть ничуть не меньше, чем обычной материи. Итого: комната заполненна однрородной массой вещества, а вы этого не видите, и "ни с того, ни с чего" выделяете только барионную материю как существующую.

И, еще раз повторяю: Если разные пробы создают разные границы у объекта, значит никакой независимой-ни-от-чего границы у него нет. Следовательно, у него нет и размера, и самого предмета так же нет - он ничем не отделен от всей остальной Вселенной.

[KPbI3]

Игорян

Вывод: это никакая не "иллюзорность", а отражение того, что действительно есть.

А может так?

Вывод: это никакая не "иллюзорность", а отражение того, что есть с нашей точки зрения.

"Иллюзорность" была бы вот в каком случае: существует однородная масса вещества,

А что границ не может быть внутри однородной массы? А электрон и протон это одно и то же? Да и не бывает в природе однородных масс, это сильное упрощение.

[Laangkhmer]

И наконец говорит...

...да, не знаю я физики нейтрино...

[Rulla]

Пьесу оценил.

Хотя, в основе лежит ложная посылка. Из того, что нейтрино проходит сквозь Землю, не следует, что границы Земли не существуют для него. Ибо в этих границах вероятность взаимодействия выше, чем вне их. В этой разнице и заключается существование границ для нейтрино.

Но главное в другом. Объекты, тела, соответственно, их границы существуют не "для", а просто так. Объективно. Если вы не наблюдаете бегемота в Лимпопо, может быть для вас его и нет. Но, вообще, он есть. Прямо всместе со своими границамию. И был бы даже если бы вас не было вообще.

[Laangkhmer]

Хотя, в основе лежит ложная посылка. Из того, что нейтрино проходит сквозь Землю, не следует, что границы Земли не существуют для него. Ибо в этих границах вероятность взаимодействия выше, чем вне их.

В этих - это в каких? Как будет выглядеть Земля, если ее сфотографировать сквозь нейтринный телескоп с Луны? Будет ли граница совпадать с границей на обычной оптической фотографии?

Объекты, тела, соответственно, их границы существуют не "для", а просто так. Объективно.

Напоминаю пример с оптически однородной средой - куском стекла (n=1.33) в воде. Если свет границы меж стеклом и водой не создает, а палец создает, как мы можем говорить о каком-то "объективном" существовании границ?

Если вы не наблюдаете бегемота в Лимпопо, может быть для вас его и нет. Но, вообще, он есть.

Разговор совсем не об этом. Конечно, бегемот есть. Он же просто часть мира, которую мы мысленно выделили.

[poison]

............. стер
а почему стерли,это как раз разговор по существу.
-"Причем тут внутри, речь идет о границах этой системы"
-"при том,что граница,это граница того,что внутри"
вот вам и объективаня граница и то,что материя обменивается ,напрмиер,с атмосферой, никак не влияет на то,что есть граница этой материи.