Душа и мозг

[Vetrov]

2Sky_seeker
скорее, Вы не понимаете о каких именно состояниях говорится.

Отчего же? Вы писали:

"Может быть можно получить обьяснения этим высочайшим состояниям соединения со Вселенной или Творцом, полного обезличивания или испытывания полной Гармонии, Любви и всеобьемлющего Знания?"

Об этом и речь.
Все Ваши "состояния" происходят только у Вас в голове, в Вашем воображении.

Прикольно - да, необъяснимо - нет.

[Sky_seeker]

Все Ваши "состояния" происходят только у Вас в голове, в Вашем воображении.
Прикольно - да, необъяснимо - нет.

Так я прошу Вас обьяснить, на каком основании они "в голове" берутся?

[Vetrov]

2Sky_seeker

это как? сердечко стало пошаливать,
Я что-то пропустил? Гле писалось про сердечко?

гипофиз выбросил "эндорфин" и человек испытал обезличивание и единение, Совершенную любовь и Гармонию в ясном сознании и полном здравии?
В результате самогипноза, фантазирования, представления приятных образов. Это внутренние стимулы, вызывающие выработку организмом опред. веществ.

Я правильно Вас понял?
Пока не знаю.

Может тогда сразу подскажете в каком участке мозга содержится память об этом удивительном состоянии и как информация туда записалась?
О каком? Вы представляете себе что-то, это вызывает реакцию гипофиза.
Почему определенные стимулы вызывают определенную реакцию? Вас это интересует?

[Vetrov]

2Sky_seeker
Так я прошу Вас обьяснить, на каком основании они "в голове" берутся?

Понятия любви, творца, космоса и т.д. взялись в Вашей голове в процессе накопления знаний. Находятся в Вашей памяти.

[Sky_seeker]

[quote=Vetrov;1323939]2Sky_seeker

это как? сердечко стало пошаливать,
Я что-то пропустил? Гле писалось про сердечко?

Вы писали про никие "внутренние стимулы". Или вы уже признаете, что человек отдает себе отчет о своем состоянии, в отличие от наркоманов?

В результате самогипноза, фантазирования, представления приятных образов. Это внутренние стимулы, вызывающие выработку организмом опред. веществ.

Поконкретнее можно? Какие именно вещества вызывают состояние высочайшего духовного просветления, а не телесного и психического удовлетворения.

Почему определенные стимулы вызывают определенную реакцию? Вас это интересует?

Меня интересует откуда у человека, эволюционно земного существа, проявляются состояния единения с Богом, Вселенной, Любовью, Гармонией.

Мне было бы более понятно, если бы человек видел только знакомые ему картинки.

[Snow Leopard]

Поконкретнее можно? Какие именно вещества вызывают состояние высочайшего духовного просветления, а не телесного и психического удовлетворения.

Этот процесс суть нарушение связи левого и правого полушарий мозга.

Меня интересует откуда у человека, эволюционно земного существа, проявляются состояния единения с Богом, Вселенной, Любовью, Гармонией.

А с чего вы взяли, что перечисленные чувства не есть "земные" свойства мозга? В результате некоторых функциональных изменений в мозгу (под действием психоделиков или в результате травм) появляюся некоторые изменение и в восприятии дейтсвительности. Проявляться эти изменения могут по разному: от бесконечной тоски, печали, отчаяния до радости, эйфории, чувства единения со вселенной (а вернее отсутствие противопоставления себя окружающему миру).

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Этот процесс суть нарушение связи левого и правого полушарий мозга.

Знаете из-за чего ветер дует? Из-за того, что деревья листьями машут.

А с чего вы взяли, что перечисленные чувства не есть "земные" свойства мозга? В результате некоторых функциональных изменений в мозгу (под действием психоделиков или в результате травм) появляюся некоторые изменение и в восприятии дейтсвительности. Проявляться эти изменения могут по разному: от бесконечной тоски, печали, отчаяния до радости, эйфории, чувства единения со вселенной (а вернее отсутствие противопоставления себя окружающему миру).

Да, а потом человек пробуждается и функциональных изменений мозга как ни бывало. Своеобразное молниеносное исцеление
Все же, речь о некоторых более глубоких чувствах, нежели тоска или эйфория. Если Вы тоже не понимаете о чем речь, то попытайтесь представить как обычная капля со своими ограничениями, вдруг сливается с огромным океаном и становится им. У капли (человека) нет информации про океан (по современным представлениям). А если есть, то это уже не капля, а "что-то" связанное с океаном.

Наркотические вещества вызывают психоделические состояния, но по большей части наркоман в них пребывает как зритель в сумеречном сознании, бессознательный созерцатель образов, ловитель кайфа.
Это, кстати, не менее интересная тема. Но о ней здесь говорить нет смысла.

В теме указывалось, что человек пребывает в этом измененном состоянии в ясном сознании. И состояние единения с Богом или всеобьемлющей Любви и Гармонии не может быть нигде прописано в головном мозге, прошедшем сложнейшие эволюционные этапы в битве за выживание.

[Игорян]

...чувства единения со вселенной (а вернее отсутствие противопоставления себя окружающему миру).

В продолжение этой мысли:

Недавно вышедшая в нью-йоркском издательстве книга «Почему Бог никогда не исчезнет?» («Why God Won't Go Away?») интересно и по-новому освещает этот вопрос, особенно с точки зрения нейрофизиологии, о чем сообщает читателю подзаголовок: «Наука о мозге и биология веры».

Авторы книги врачи из Пенсильванского университета: Эндрью Ньюберг занимается одновременно радиологией и нейробиологией мозга, Юджин Д'Аквили, ныне покойный, был профессором психиатрии. Книга написана для широкого читателя, но содержит достаточно много нового материала (особенно по нейрофизиологии мистических переживаний) даже для профессиональных ученых. По утверждению авторов, Бог никогда не исчезнет в человеческом сознании, потому что религиозный импульс укоренен в биологии мозга. Сканирование мозга, производимое во время медитации и молитв, показывает поразительно низкую активность в его задней верхней теменной доле. Авторы называют расположенный там пучок нейронов «областью, ассоциированной с ориентацией» (сокращенно ОАО), потому что главной функцией этих нейронов является ориентировка тела в физическом пространстве. Люди с поражением этой области с трудом находят дорогу даже в окрестностях собственного дома. Когда ОАО находится в состоянии нормальной спокойной активности, человек четко ощущает различие между собственной личностью и всем окружающим. Когда же ОАО пребывает в пассивном, «спящем» состоянии в частности, при глубокой медитации и молитве, это различение теряется и, следовательно, границы между личностью и миром расплываются. Не это ли происходит с молящимися, которые чувствуют присутствие Бога, или с медитирующими, которые вдруг начинают ощущать свое единение со Вселенной?

Подлинно религиозные люди отличаются тем, что у них эти переживания достигают такой глубины, что определяют собой всю их жизнь. Ньюберг и Аквили решили изучить те специфические ощущения, которые характерны именно для религиозного опыта, но при этом разделяются представителями любых религий. Одно из этих ощущений, чувство «единения со Вселенной», в свое время возбуждало Эйнштейна. Другое это чувство благоговения, которое сопровождает мистические переживания и делает их важнее, напряженнее и подлиннее, чем любой опыт повседневной жизни.

Для проведения экспериментов исследователи с помощью своих коллег, занимавшихся тибетским буддизмом, отобрали восемь монахов, имевших опыт в медитации и согласившихся на сканирование мозга. Добровольцы приходили в лабораторию по одному, и техник вводил им в руку интравенозную трубку. Затем подопытным предлагалось медитировать, сосредоточиваясь при этом на каком-то единичном образе, обычно на некотором религиозном символе. Цель эксперимента состояла в том, чтобы зафиксировать момент, когда ощущение человеком себя или своего «Я» (self) начинает растворяться и он начинает ощущать себя слившимся с мысленно выбранным для медитации образом. Как описывает это Майкл Бейме, один из медитировавших и одновременно участник исследовательской группы, такой переход ощущается, как «утрата границы. Как будто бы фильм вашей жизни прервался, и вы вдруг увидели тот пучок света, который проектировал этот фильм на экран».

Когда находящийся в состоянии медитации подопытный начинал ощущать появление чувства своей слитности с образом обычно это происходило примерно через час после начала эксперимента, ему в вену вводили радиоактивное вещество (атомы, «помеченные» радиоактивной меткой). В течение нескольких минут эти «меченые атомы» достигали мозга и распределялись по различным его участкам, собираясь в большем количестве там, где ток крови был сильнее, то есть там, где активность мозга была выше. Измеряя после этого сканером концентрацию радиоактивности в разных участках мозга, исследователи получали моментальный снимок мозговой активности в процессе медитации. По окончании эксперимента это распределение активности сравнивалось с ее распределением в состоянии покоя.

Исследователи не удивились, обнаружив повышенную активность в тех участках мозга, которые регулируют внимание, что свидетельствовало о глубокой сконцентрированности человека в процессе медитации. Но открытие значительного снижения активности в теменной доле верхней задней части мозга (в той самой ОАО, о которой мы говорили в начале статьи) привело их в сильное волнение. Ведь именно этот участок, как уже сказано, заведует различением между «self» и всем остальным миром. Грубо говоря, левая половина этого участка управляет тем ощущением («образом») собственного тела, которое свойственно индивидууму, в то время как его правая половина руководит ощущением «контекста», в который этот «образ» погружен, то есть ощущением реального физического пространства и времени, в котором функционирует наше «Я».

Ученые предположили, что по мере развития у медитирующего индивидуума чувства слияния, единения с внешним по отношению к нему религиозным образом он, этот индивидуум, постепенно отключает участок ОАО от обычных сигналов, связанных с ощущением своего «место- и времяположения», которые помогают ему отграничить образ собственного тела от внешнего мира. «Наблюдение за людьми во время медитации показывает, что они действительно отключают свое восприятие внешнего мира. Их больше не беспокоят приходящие извне образы и звуки. Поэтому, возможно, их теменная доля не получает более никаких входных сигналов» говорит Ньюберг. Лишенный своего нормального «питания», участок ОАО перестает нормально функционировать (что проявляется в снижении его активности), и человек чувствует, как будто граница между ним и всем остальным начинает растворяться и исчезать. А поскольку для него исчезают пространственный и временной «контекст», его охватывает чувство бесконечного пространства и вечности.

Недавно Ньюберг повторил тот же эксперимент с францисканскими монахинями во время их молитвы. Поскольку молитвы больше основаны на словах, а не на образах, не удивительно, что сканирование показало активизацию тех областей мозга, которые связаны с речью. Куда интереснее, что и в этом случае область ОАО оказалась «отключенной» (то есть отличалась пониженной против нормы активностью). Это говорит о том, что и молящиеся отключают ту часть мозга, которая отграничивает человека от окружающего мира, и благодаря этому могут достигать чувства «единения с бесконечностью и вечностью».

отсюда

[Vetrov]

2Sky_seeker

Вы писали про никие "внутренние стимулы".
Поясню, что имел ввиду.
Удар по пальцу - внешний стимул. Воображаемый удар - внутренний. Негативная реакция возможна в обоих случаях.

Или вы уже признаете, что человек отдает себе отчет о своем состоянии, в отличие от наркоманов?
По разному. Наркоманы часто отдают себе отчет в том, что происходит. Более того, выстраивают вокруг своих галлюцинаций целую философию. Здесь я вас отсылаю к Кастанеде и его пейотам.

Поконкретнее можно? Какие именно вещества вызывают состояние высочайшего духовного просветления, а не телесного и психического удовлетворения.
И как мне разобраться в нюансах испытываемых Вами ощущений? Попробуйте поэкспериментировать с нейролептиками, галлюциногенами и депрессантами.
Меняя пропорции коктейля можно много разных "состояний" испытать. На выбор.

Меня интересует откуда у человека, эволюционно земного существа, проявляются состояния единения с Богом, Вселенной, Любовью, Гармонией.
Ну, например, при применении ЛСД
"многие испытывают переживания, описываемые как растворение границы между собственным «я» и внешним миром" (с)

Мне было бы более понятно, если бы человек видел только знакомые ему картинки.
А что незнакомого в понятиях любви, гармонии, вселенной и Бога? Как Вы себе эти понятия представляете так их и "видите".

[Игорян]

Какие именно вещества вызывают состояние высочайшего духовного просветления

Тут не только в "веществах" дело:

Это чувство единения со Вселенной не единственная особенность интенсивного религиозного опыта. Такой опыт несет в себе также большой эмоциональный заряд, сообщающий человеку чувство благоговения и глубокого смысла происходящего. Нейрофизиологи полагают, что появление этого чувства связано с другим участком мозга, отличным от теменной доли, а именно с так называемым эмоциональным мозгом, лежащим глубоко внутри височных доль в боковых участках мозга, под его большими полушариями.

Этот участок мозга составляет часть так называемой лимбической системы, расположенной на внутренней стороне больших полушарий и регулирующей деятельность внутренних органов, инстинктивное поведение, эмоции, память и т.п. По мнению некоторых специалистов, этот участок возник в самом начале нашей эволюции. Ныне его функциями являются наблюдение за нашим жизненным опытом и маркировка особо важных для нас событий и образов например, облика близкого человека. При такой «маркировке» данное воспоминание как бы помечается неким эмоциональным ярлыком, означающим «это важно».

Ученые считают, что во время интенсивного религиозного переживания «эмоциональный мозг» становится необычно активен, маркируя все, переживаемое в этом состоянии, как «особо важное».

Такая гипотеза могла бы объяснить, почему люди, пережившие такой религиозный опыт, затрудняются объяснить его другим. Вот как комментирует это Джеффри Сейвер, нейролог из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе: «Содержание глубокого религиозного переживания его визуальные и чувственные компоненты точно те же, что и обычные, каждодневные переживания любого человека. Но височнодольная система «эмоционального мозга» маркирует эти моменты религиозного опыта индивидуума как чрезвычайно важные состояния, сопровождаемые ощущениями большого удовольствия и гармонии. Когда такой опыт пытаются описать другим, удается передать только его содержание и чувство его необычности, но никак не сопровождающие его внутренние ощущения».

Имеется много свидетельств, подтверждающих важность «эмоционального мозга» для религиозного опыта. Наиболее известны показания людей, страдающих эпилептическими припадками и рассказывающих о неких «глубоких прозрениях» во время этих припадков. По мнению Сейвера, «это напоминает рассказы людей, переживающих религиозно-мистическое откровение, когда их охватывает такое чувство, будто их «Я» становится прозрачным и сквозь его пустоту (и «пустоту» внешней реальности) они видят «реальность» более высокого порядка». Не случайно, замечает Сейвер, многие эпилептики имеют склонность к мистическим переживаниям. Так, Достоевский писал, что во время своих эпилептических припадков он «прикасался к Богу».

оттуда же

[Sky_seeker]

[QUOTE]

И как мне разобраться в нюансах испытываемых Вами ощущений? Попробуйте поэкспериментировать с нейролептиками, галлюциногенами и депрессантами.

Меняя пропорции коктейля можно много разных "состояний" испытать. На выбор.

Лекарственные вещества способствуют измененным состояниям сознания. Но ведь ИСС проявляются и на фоне полного здоровья и благополучия. И сами эти состояния зачастую между собой не сравнимы. Алкоголик и монах пребывают очень далеко друг от друга. Где искать ответ не подскажете?

Ну, например, при применении ЛСД
"многие испытывают переживания, описываемые как растворение границы между собственным «я» и внешним миром"

Допустим, ЛСД тоже что-то такое "делает". А если быть более точным - стирает модели интерпретации окружающего мира в головном мозге, но никакого Творца не показывает. Человек по большей части видит сны наяву.

А что незнакомого в понятиях любви, гармонии, вселенной и Бога? Как Вы себе эти понятия представляете так их и "видите".

По современным представлениям, бодрствующее сознание является наивысшей стадией психической деятельности. Так?
Каким образом, в состояниях "сна", человек испытывает глубочайшие трансперсональные переживания, совершенно не сравнимые по своей силе в состоянии бодрствования и более того, получает откровения о духовной вселенной, о которых не имел никаких представлений (пережитых) в бодрствующем сознании?
(кажется, я этот вопрос повторяю в очередной раз)

[plug]

получает откровения о духовной вселенной, о которых не имел никаких представлений (пережитых) в бодрствующем сознании?

А что такое "откровение о духовной вселенной"?

Расскажие поконкретнее, пожалуйста. Много не надо, хотя бы один небольшой пример, но как можно конкретнее.
Какое откровение, совершенно "потустороннее", никак не связанное с опытом кто-то как-то получил?

(Я не ответил на Ваше предыдущее сообщение, но хотел бы вернуться к нему чуть позже. Просто сейчас меня сильно заинтересовала Ваша последняя реплика.)

[Snow Leopard]

[QUOTE=Sky_seeker;1324027]

Знаете из-за чего ветер дует? Из-за того, что деревья листьями машут.

Нет, именно в такой последовательности, ибо, например, при повреждениях мозга человек испытывает эти ощущения против своей воли.

Да, а потом человек пробуждается и функциональных изменений мозга как ни бывало. Своеобразное молниеносное исцеление

Да, своеобразное молниеносное исцеление (если подобное изменение не было связано с физическими нарушениями структуры мозга). Кстати после употребления LSD еще очень долго могут появляться флешбэки.

Все же, речь о некоторых более глубоких чувствах, нежели тоска или эйфория. Если Вы тоже не понимаете о чем речь, то попытайтесь представить как обычная капля со своими ограничениями, вдруг сливается с огромным океаном и становится им. У капли (человека) нет информации про океан (по современным представлениям). А если есть, то это уже не капля, а "что-то" связанное с океаном.Наркотические вещества вызывают психоделические состояния, но по большей части наркоман в них пребывает как зритель в сумеречном сознании, бессознательный созерцатель образов, ловитель кайфа.Это, кстати, не менее интересная тема. Но о ней здесь говорить нет смысла.В теме указывалось, что человек пребывает в этом измененном состоянии в ясном сознании. И состояние единения с Богом или всеобьемлющей Любви и Гармонии не может быть нигде прописано в головном мозге, прошедшем сложнейшие эволюционные этапы в битве за выживание.

По этому вопросу Игорян привел цитаты из книги. Читайте.

[popachs]

Тут не только в "веществах" дело:

Это чувство единения со Вселенной не единственная особенность интенсивного религиозного опыта. Такой опыт несет в себе также большой эмоциональный заряд, сообщающий человеку чувство благоговения и глубокого смысла происходящего.

Автор этих бредней даже неизвестно, что эмоции, как психилогический феномен, носят стихийный и непредсказуемый характер.
Сознание и рассудок у многих людей (обосенно у людей с эстетическим наклоном) даже не в состоянии иногда контролировать экпрессию эмоциональных чуств: они часто выливаются чересчур наружу.
Эмоции никак не могут вызывать глубокий смысл, ппотомучто глубокий смысл требует разумной сознательной деятельности мозга.

Нейрофизиологи полагают,

Нейрофизиологи полагают...
Мало что они могут полагать.
А где результаты экперементальной проверки этих предположений?
Почему кто-то должен здесь на форуме принять ихние гипотетические выводы и предположения за неопровержимые данные?

что появление этого чувства связано с другим участком мозга, отличным от теменной доли, а именно с так называемым эмоциональным мозгом, лежащим глубоко внутри височных доль в боковых участках мозга, под его большими полушариями.

Не имеет значения, где находится этот эмоциональный участок мозга...
Дело в том, что глубокий разумный смысл приходит не от стихийных эмоций вообще. Он приходит от сознания человека, корректирующего в той или иной мере эмоции, инстинкты, страсти, агрессию и так далее...

Ученые считают, что во время интенсивного религиозного переживания «эмоциональный мозг» становится необычно активен, маркируя все, переживаемое в этом состоянии, как «особо важное».

Считать можно что угодно.
Тем не менее, даже если удасться доказать, что эмоциональный мозг задействован в этом переживании, это никак не опровергает действие Духа Божия
Действительно некоторые верующие переживают эмоции во время интенсивных религиозных переживаний.
Но это сразу заметно же)
Они бессмысленные, непоследовательные, стихийные, противоречивые, - они лишены всякого глубокого разумного смысла.
Я со своего опыта это могу сказать: где эмоции, а где Дух Святой действует)
Я могу об этом рассуждать, потомучто я с детства наблюдаю, как люди наполняются Духом Святым и как люди испытывают просто глубокие эмоции во время религиозного переживания.

Мой брат имеет дарование Духа Святого видеть видения, а также имеет пророческие слово. Да года назад, когда моя семья находилась вне церкви длительное время здес в Сиэтле (США), чрез него было слово от Господа:
Я дам вам людей, но сможете ли вы их принять?
Казалось, что в это было трудно поверить.
Кто придет к нам, если везде повсюду столько больших популярных русскославянских церквей и все русскоговорящие христиане прымыкают к церквям побольше и популярнее?

Не прошло и года, как у нас образовалась новая церковь. Люди пришли к нам, невзирая на наше человеческое неверие и сомнение, что может произойти невероятное. Но пришли люди с другими человеческими понятиями и с другим образом жизни. И нам оказалось нелегко с ними сотрудничать сейчас...
Вот, это я лично пережил, как пророческое слово Духа Святого было исполнено чрез моего брата в реальной жизни. Это неопровержимый факт из моей личной жизни, что Бог есть живой и действенный...

А что вы мне скажете на это?

Вы тут толкаете какие-то догадки и предположения, гипотезы ученых, которые даже толком не могут различить явление сознания и подсознания...
А я имею личные свидетельства, что не только эмоции и удовольствие может переживать человек во время "религиозного переживания", но есть работа Духа Святого. И там глубокий смысл и истина всегда, а не бессознательные эмоции...

[plug]

plug, Вы сейчас попытались смешать в одну кучу иерархию потребностей (отсылаю к пирамиде Маслоу)

Какая прелесть... Вы вообще знаете что такое "пирамида Маслоу" или просто название понравилось?

Найдите где-нибудь ее описание и посмотрите - какие потребности находятся на "верхушке пирамиды" и как они соотносятся с "вообще животными потребностями"...

и состояния, которые ничего к земному вообще не имеют.

Ну давайте разбираться - какие такие "внеземные" состояния.

Письменность, философия придуманы человеком на основании опыта предшествующих поколений

Вот. Они таки "придуманы на основании опыта" или просто извлечены из него?
Была письменость (или философия) уже в предыдущем опыте? Или таки явилась чем-то новым?

Вселенной или Творцом, полного обезличивания или испытывания полной Гармонии, Любви и всеобьемлющего Знания?

И вот как Вы представляете себе гармонию или любовь, без предыдущего опыта? Если бы его не было, то как человек понимает, что испытывает любовь или гармонию, а не, скажем, просто чувство сытости?

Может быть, мы пропустили какой-то этап эволюции человека?
Ну там на стадии неоантропа, например, это все началось?

Ну, в общем-то - да. Примерно 40 тыс лет назад "тогдашние антропы" начали рисовать на стенах пещер, мастерить украшения и хоронить своих умерших. При этом анатомически практически не отличаясь от своих ближайших предков, которые 200 тыс лет до этого только мастерили простейшие каменные рубила.
Что произошло тогда - точно неизвестно. Но ... едва ли это прилетевшие откуда-то "души" вдруг решили "селится" в мозгах прямоходящих Homo.

Еще версии будут?

Версии чего? Откуда берутся "внеземные" переживания?
Но Вы пока не объяснили - что в них внеземного, если там те же самые "земные" Любовь/Гармония/Знание. Какие такие качества позволяют "оторвать" их от предыдущего опыта?

Что по поводу уважаемого Рэнди, надеюсь, я свою точку зрения разъяснил доступно. С людьми, которые с точностью рассказали о событиях будущего и прошлого я тоже общался. Это было для меня окончательным доказательством их способностей и некоторой встряской моих представлений о возможностях человека.
Нужен им миллион Рэнди? Это их личное дело. По моему мнению, в миллионе долларов и славе тот человек не нуждался.

Ну вот так могли бы сразу и сказать.
Всегда можно сослаться на то, что по настоящему "продвинутого" не интересуют ни деньги, ни официальное признание...

И зачем Вы вместо этого начали сочинять всякие небылицы о том, о чем понятия не имели?