Размеры Вселенной

[Ystyrgar]

Для того, чтобы выяснить, может человек полагать или нет, надо знать и знать объективно, существует ли этот объект полагания или нет.

somekind, вот что такое Вы говорите? Если у меня есть посылки (любого уровня достоверности: от действительного явления до галлюцинации), тогда у меня есть объективные причины выдвинуть однозначное решение - явление существует. Я пока не знаю, в качестве чего - иллюзии, или реального объекта, но существует однозначно. Следующим этапом как раз будет определение уровня такого явления - иначе говоря, могу-ли я воспринимать его буквально, или это результат моей травмы или психического недуга, или личных интересов. На этом этапе, о котором Вы и говорите, происходит установление критериев, по которым определяется возможность или невозможность говорить о наблюдаемом объекте...

Иначе так любую ахинею можно задекларировать как существующую, а тех, кто ею не проникся и так и говорит, что это ахинея, причислить к тем, кто просто «не может познать», «не имеет инструментов познания/зрения»; или просто сказать, что вникнуть в суть может лишь тот, кто достиг N-ного уровня Особой Духовности.
Но, разумеется, нельзя отрицать и то, что есть вещи, которые действительно можно рассмотреть лишь в специальных условиях (самое простое под микроскопом), «невооружённому» глазу они не видны, но существуют.
Т.е. нужен критерий, как отделять одно от другого. У Вас он есть?

...Когда у меня нет никаких "видений", так я и не рассуждаю о таковых - то есть, не полагаю. Вообще. Если я слышу, что кто-то испытывал подобный опыт, то, основываясь на собственном невежестве - а это вполне можно назвать именно так - не имею никакого основания заключить о том, что искушенный в подобном несет околесицу и его нужно госпитализировать/он обманщик/заблуждается. Я не имею права считать свое состояние нормальным/ненормальным, равно как и его -нормальным/ненормальным. А раз так - нет предмета для установления превалирующей позиции. Поэтому и полагать не имеет смысла.
В случае же, если я, не установив причину явления, заведомо решаю, что такового не может быть - я эмоционально пристрастен.
Вот такой Вам несложный расклад.

[somekind]

На этом этапе, о котором Вы и говорите, происходит установление критериев, по которым определяется возможность или невозможность говорить о наблюдаемом объекте...

Ну по основным вопросам религии пока нет данных о том, существуют ли объекты/явления или нет.

В случае же, если я, не установив причину явления, заведомо решаю, что такового не может быть - я эмоционально пристрастен.

С одной стороны я с Вами согласен. В недавнем диалоге с Инопланетянкой насчёт чудес отстаивал сходный тезис.
Но если посмотреть с другой стороны, то могут быть разные объяснения явлениям, и тут опять-таки можно вспомнить пресловутую бритву Оккама: выбрать стоит наиболее простое. И если одна из версий объясняет достаточно хорошо, то почему бы не придерживаться этой версии, по крайней мере, пока не появятся факты, из-за которых прежняя версия уже недостаточно хорошо объясняет явление. В таком случае если человек придерживается первой версии, это не предвзятость или пристрастность, а скорее отсутствие избыточности. Кроме того, если изначальная версия перестала объяснять явление, но предлагаемая другим человеком версия тоже ничего не объясняет, то тоже логичнее, пока всё не выяснится, придерживаться «старой» версии, чем от желания докопаться до истины принимать всё подряд.
Многие люди откажутся от излишне, скажем, «материалистической» версии в отношении некоторого явления, если а) она перестанет объяснять явление достаточно хорошо б) появится «идеалистическая» версия, которая объясняет достаточно хорошо. Конечно, не все. Но считать, что все материалисты (физикалисты, натуралисты...)/идеалисты, все атеисты/все теисты предвзяты (причём чаще всего в этом упрекают именно первых как слишком «узких», «зашоренных» как всеядные вторые, так и разные «плавающие» агностики)... некорректно. Хотя склонность, разумеется, есть.

Короче говоря, если человек придерживается определённой позиции, то менять ему её стоит только при наличии веских доказательств.

[Ystyrgar]

У Истиргара всё интереснее: «Атеизм - крайняя степень разочарования жизнью. А разочарование жизнью происходит от ее непонимания». ©

Интересно другое: почему слова, написанные мной, должна комментировать для Вас Инопланетянка? Если Вы с чем-то несогласны, разумнее попросить объяснений у автора, не так-ли?

[VARY]

Ну по основным вопросам религии пока нет данных о том, существуют ли объекты/явления или нет.

Чтобы это понять, для начала надо определиться с термином "существование".
Существование в одном мире - понятно, но как быть с существованием в разных мирах, когда и миры друг для друга не существуют, хотя представления об этих мирах имеется.
Одномирная терминология здесь не работает.

[Ystyrgar]

Ну по основным вопросам религии пока нет данных о том, существуют ли объекты/явления или нет.

Мне, кажется, теперь ясно, в чем дело. Вы относитесь к мировоззрению, как к некоей
стратегии поведения, обоснованной теми или иными "выгодами". Словом, человек иудей, потому что все вокруг иудеи - это облегчает общение, открывает некоторые дополнительные возможности. Или напротив: я ни в коем случае не буду христианином, поскольку вокруг все христиане - это повышает меня в собственных глазах, приобщает к интеллектуальному слою общества, развивает уверенность в себе. Однако все эти - как и многие другие мотивы - не имеют отношения к, собственно, вере, на основе опыта которой строится Учение. А это уже иная область знания и его получения, somekind, и люди, которые дествительно верят, имеют к тому никак не меньшие основания, чем ученый, рассматривающий в микроскоп кривляющихся простейших, будучи несомненно уверенным в их действительном существовании.

С одной стороны я с Вами согласен. В недавнем диалоге с Инопланетянкой насчёт чудес отстаивал сходный тезис.
Но если посмотреть с другой стороны, то могут быть разные объяснения явлениям, и тут опять-таки можно вспомнить пресловутую бритву Оккама: выбрать стоит наиболее простое. И если одна из версий объясняет достаточно хорошо, то почему бы не придерживаться этой версии, по крайней мере, пока не появятся факты, из-за которых прежняя версия уже недостаточно хорошо объясняет явление. В таком случае если человек придерживается первой версии, это не предвзятость или пристрастность, а скорее отсутствие избыточности. Кроме того, если изначальная версия перестала объяснять явление, но предлагаемая другим человеком версия тоже ничего не объясняет, то тоже логичнее, пока всё не выяснится, придерживаться «старой» версии, чем от желания докопаться до истины принимать всё подряд.
Многие люди откажутся от излишне, скажем, «материалистической» версии в отношении некоторого явления, если а) она перестанет объяснять явление достаточно хорошо б) появится «идеалистическая» версия, которая объясняет достаточно хорошо. Конечно, не все. Но считать, что все материалисты (физикалисты, натуралисты...)/идеалисты, все атеисты/все теисты предвзяты (причём чаще всего в этом упрекают именно первых как слишком «узких», «зашоренных» как всеядные вторые, так и разные «плавающие» агностики)... некорректно. Хотя склонность, разумеется, есть.

Короче говоря, если человек придерживается определённой позиции, то менять ему её стоит только при наличии веских доказательств.

Вы понимаете, что используете научный, а не универсальный метод оценки реальности? Научные методы хороши внутри научных моделей, однако последние не имеют никакого прямого отношения к реальному положению дел. Что это за мода пошла - всюду применять один и тот же шаблон, ко всем явлениям и событиям жизни/смерти/бытия т.д.? Причем - совершенно неграмотно, кое-как... хотим рассуждать на вечные темы? Бегом в философию! Вот нам сколько угодно концепций, самых разнообразных подходов к исследованию, точек рассмотрения и т.п. инструментов. И все это, заметте, в рамках здравого смысла, с подробнейшим обоснованием данного взгляда. "Незашоренные" господа предпочитают более легкие пути: они сами компрометируют себя, как профанов любой науки, поскольку применяют ее инструментарий для тех величин, которые не могут быть померяны им априори; как результат, заключение: не существует. Я бы здесь добавил: для области науки, но не человека. Об этом я ругался с Полковником, замечая, что он разводным ключем копается в пациенте хирурга, но он обиделся.
Вывод: ЛЮБАЯ позиция должна быть обоснованной. Если дело касается (пока) непостижимых величин - лучше воздержаться от мнения или принятия той или иной стороны. В противном случае такой человек либо крайне недалек, либо чрезвычайно хитер, либо преследует какие-то свои - неосознанные психологические интересы. И обижаться здесь совершенно не на что.

[Yana]

лингвистическая экспертиза обнаруживает многочисленные вставки, доказывает,
что Святой Дух к ее написанию непричастен

Лингвистическая экспертиза доказала, что Дух Святой к Библии не причастен. Как у Вас такие перлы регулярно прокатывают ?

Тогда девушка ниже доказала подлинные размеры солнца:



Хотя эту истину нужно перепроверить - выйдя на балкон измерить его линейкой, тогда оно будет и того меньше, 3-5 см. в диаметре. Чем не экспертиза ? Столь же убедительная как и в Вашем примере.

[Инопланетянка]

Смотря в какой форме его в принципе можно увидеть...

Вот об этом и речь)) Вы можете себе представить, хотя бы, сознание без носителя?))

[Инопланетянка]

По первому пункту Вам очень хорошо ответил Fin1 - коротко и ясно; далее - никто никуда не лезет (исключая шлепнутых фанатиков), просто существует иной подход к вопросу первичности, и люди показывают нам, что склонность к материализму это тоже предвзятость; потом - отрицание того, о чем ты не можешь полагать свидетельствует о необъективном отношении - то есть желании. Ни один ученый в здравом уме не будет смеятьсянад верующим человеком. Он просто скажет, что область метафизики вне сферы компетенций науки. Так что ученый - это не атеист. Он к этим вопросам вообще непричастен.

А я где-то говорила, что учёный обязательно атеист? Даже если учёный таковым не является, то при исследованиях веру оставляет за порогом лаборатории.
По поводу предвзятости и желания - вот я знаю, что сначала образуется зигота (материя) и только после сознание. Скажите, это я знаю из-за предвзятости?))

Воздействие трактуется в пользу того, на кого оно направлено. Жизнь также изменяет среду под себя, трактуя воздействия на себя среды в свою пользу - то есть приспосабливаясь

Согласна. Только это никак не говорит о нарушениях физических законов.

Есть. Только разницу в "объясняет" и "достоверно объясняет" видно невооруженным глазом. К ней тоже существуют вопросы - как раз касаемо применимости для живых организмов, а также по поводу ее чрезвычайной универсальности.

Живые организмы - это открытые системы. Далёкие от термодинамического равновесия. А синергетика как раз изучает самоорганизацию открытых систем. Так что вполне логично её применение к живым организмам))

Для них это не столь значимые проблемы: конечно, плохо, что отвалилось, но жизнь не потеряла смысл. Поэтому нельзя говорить, что верующие подобных вещей бояться. Скорее - разумно избегают при случае. Вот и выходит, что их опасения более обоснованны - нежелание испытать реальных проблем.

Знаете ли, атеисты тоже избегают при случае)) И подобных вещей боится любой чел, если у него с головой всё в порядке))
А опасения вместо рая в ад загреметь вообще не обоснованы. Ибо вера сама по себе не зависит от какого либо обоснования. По определению))

- - - Добавлено - - -

Материальное не противоположность, а низший уровень идеального, носитель. При чем совершенно "тупой" и заменяемый.
И создает материю низшего мира, Дух (идеальное) высшего мира.
Так бумага страниц книги понятия не имеет о смысле книги.
Процессор ничего не знает о выполняемых им программ
Материя мозга понятия не имеет о чем мыслит человек.
Все происходит на высоком уровне мышления- образном.

Носитель, естественно. Но что значит "заменяемый"? Вы видели как сознание из умершего тела перелетело в живое?))

- - - Добавлено - - -

О как атеисты открещиваются от своей веры))) Оно и поятно, от такой веры только и можно, что открещиваться.

Не-не-не, VARY, ваши комплексы относительно того, что вы верующий, оставьте при себе)) Я не психолог))

Эти не очень умные люди-атеисты?
Умный человек атеисту о Боге задавать вопрос не станет, ибо для атеиста это непостижимо.
А вот вопрос
Верит ли атеист в Разум создавший мир, задать можно.
Если верит в Разум- то это верующий в Бога
Если атеист верит в безумное создание мира- то это вера атеиста
Еще вариант атеистической веры - мир был всегда,хотя в этом ответе и скрыто недомыслие атеиста, ему это простительно.

Вот видите: умный чел с первого раза поймет, что обозначает слово "атеизм", а вы и с двадцатого не поняли))

[Квинт]

А я где-то говорила, что учёный обязательно атеист? Даже если учёный таковым не является, то при исследованиях веру оставляет за порогом лаборатории.

... сотворяя миры по дням, Бог раскрывает вам устроенье человека и первое свойство человеческой души это вера: "В начале сотворил Бог ... (Бытие 1:1) ...
... всего три слова!..
... такими сотворил вас всех Бог ...

... и входя в раболаторию для проведения исследований, ученый не оставляет за порогом врожденное свойство веры ...
... иначе он не сможет верить показаниям приборов: возраст живых улиток - 27 тысяч лет ...

[Инопланетянка]

... сотворяя миры по дням, Бог раскрывает вам устроенье человека и первое свойство человеческой души это вера: "В начале сотворил Бог ... (Бытие 1:1) ...
... всего три слова!..
... такими сотворил вас всех Бог ...

... и входя в раболаторию для проведения исследований, ученый не оставляет за порогом врожденное свойство веры ...
... иначе он не сможет верить показаниям приборов: возраст живых улиток - 27 тысяч лет ...

Если чел верит в то, что живой улитке двадцать семь тысяч лет, то это не учёный, а крец-уборщик, по скудоумию перепутавший двери и случайно попавший в лабораторию))

[Сергей5511]

Лингвистическая экспертиза доказала, что Дух Святой к Библии не причастен. Как у Вас такие перлы регулярно прокатывают ?

Тогда девушка ниже доказала подлинные размеры солнца:



Хотя эту истину нужно перепроверить - выйдя на балкон измерить его линейкой, тогда оно будет и того меньше, 3-5 см. в диаметре. Чем не экспертиза ? Столь же убедительная как и в Вашем примере.

в данном случае,лингвистическая экспертиза показала, что вставки производились разными людьми в разное время. Мало того, лингвистическая экспертиза показала,что мифы содержащиеся в библии восходят к шумерской аккадским мифам,которые были переработаны семитами и внесены в книгу.

[Квинт]

Если чел верит в то, что живой улитке двадцать семь тысяч лет, то это не учёный, а крец-уборщик, по скудоумию перепутавший двери и случайно попавший в лабораторию))

... да, но у него на бэйджике красуется надпись "PhD" ...
... о прошлом годе мы собрали улиток во саду ли, в огороде ...
... улиток мы, конечно, съели (не пропадать же добру), а домики их подбросили в раболаторию, так что профессор не знал, что еще день назад улитки были живы ...

- - - Добавлено - - -

в данном случае,лингвистическая экспертиза показала, что вставки производились разными людьми в разное время. Мало того, лингвистическая экспертиза показала,что мифы содержащиеся в библии восходят к шумерской аккадским мифам,которые были переработаны семитами и внесены в книгу.

... беспредметный разговор ...

[Инопланетянка]

... да, но у него на бэйджике красуется надпись "PhD" ...

Ну значит он ещё и ворюга. Бейдж где-то спёр))

... о прошлом годе мы собрали улиток во саду ли, в огороде ...
... улиток мы, конечно, съели (не пропадать же добру), а домики их подбросили в раболаторию, так что профессор не знал, что еще день назад улитки были живы ...

Говорю же: крец-ворюга скудоумный))

... беспредметный разговор ...

От чего же? Очень даже предметный. Разоблачительный, я б сказала)

[Сергей5511]

... а с чего вы взяли, что скорость света неизменна?..
... за все то время, что человек начал измерять его (света) скорость, она (скорость) не остается неизменной, но постоянно уменьшается ...

Скорость света- фундаментальная константа. Изменение скорости света приведёт к исчезновению нашей вселенной.
Я не знаю,с чего ты решил,что скорость света уменьшается

[Квинт]

От чего же? Очень даже предметный. Разоблачительный, я б сказала)

... от того, что нет предмета для разговора ...
... слова богоборцев супротиву слов верунцов ...